Medlemskap i församlingen och dopet – ny ”utredning”

Som Dagen skriver om idag, så har det kommit en ”utredning” från Institutet för Pentekostala Studier om medlemskapsbegreppet i pingströrelsen. Den heter Medlemskap- En tvärvetenskaplig studie av medlemskap i Pingströrelsen, Jan-Åke Alvarsson, red. (Institutet för Pentekostala Studier, Uppsala, 2011). Utredningen är föranledd av att det gamla medlemskapsbegrepp vi har i många avseenden ”glappar” lite grann i förhållande till verkligheten. Studien kan laddas ner på följande hemsida: http://www.ips-uppsala.se/forskningsrapporter.html. Här följer några begränsade och enstaka reflektioner över ett alltför stort ämne:

Jag har nu ögnat igenom rapporten. Som vanligt i en bok med flera författare, så är bidragen av varierande kvalitet. Personligen anser jag att om man inte har tid att läsa allt, så kan man koncentrera sig på att läsa kap 1 (Redaktörens introduktion, sammanfattning och slutsatser), kap. 2 (Stefan Green: Församling och medlemskap ur ett bibelteologiskt perspektiv) och kap. 4 (Karl Inge Tangen: Dåp og medlemskap i Pinsebevegelsen – et forsök på klargjöre praktisk teologiske posisjoner). Det övriga kan man läsa om man har extra tid.

När det gäller det kyrkohistoriska perspektivet så gör man väl i om man läser fler och andra texter än den som erbjuds i denna bok och det av flera skäl.  För den läsare som är ovan vid att läsa historievetenskapliga texter, så kan jag dock säga att kap. 3 i denna bok är störande tendentiöst och ger knappast det objektiva grundlag som behövs i en diskussion av detta slag och som man borde kunna kräva av en bok av detta slag. Om det kommer jag att återkomma framöver i annat inlägg.

Kärnfrågan i denna bok och det som verkar vara det som i första hand föranlett projektet är dopfrågan och medlemskapet –   att vi har många passiva medlemmar, personer som är troendedöpta och medlemmar men inte visat sig på flera år,  samtidigt som vi har många aktiva troende besökare som i praktiken är som medlemmar fast de inte kan bli det i formell mening eftersom de inte är troendedöpta utan bara spädbarnsdöpta. Boken nämner visserligen frågan om församlingstukt (dvs. uteslutning av medlemmar som lever i synd), men kan knappast sägas behandla frågan. Den bloggdiskussion som uppstått på grund av Pelle Hörnmarks tidigare uttalande i Dagen, som kunnat tolkas på så många sätt, och som därför kom att handla om ”församlingstukt”, är därför egentligen inte på ett tydligt sätt berörd av denna bok, även om det finns vissa spår av det. Min diskussion i detta blogginlägg kommer därför att beröra endast frågan om dopet och medlemskapet. Dock anser jag att den frågan egentligen också borde vara med i sammanhanget innan man fattar alla avgörande beslut.

Innan jag kommenterar vidare vad som sägs i boken, vill jag först också säga att jag inte uppfattar mig själv som färdig när det gäller frågan om medlemskap i våra församlingar. Jag kan se för- och nackdelar i samtliga tre modeller som Jan-Åke Alvarsson målar upp i kapitel 1. Och det är kanske så, att jag skulle valt att göra på ett sätt om jag startat en helt ny församling, men på ett annat sätt i en redan existerande gammal församling. Dock anser jag att han glömmer en faktor i sin modellbeskrivning och som Tangen nämner, nämligen möjligheten att gå vidare mot en församlings- och kyrkosyn av mer episkopal karaktär. Det är nog kanske en av de mest intressanta tankelinjerna att dra ut, för den som vågar trotsa jantelagsmentalitet och svenskt konsensustänkande. Men några provokativa slutsatser tycker jag man kan dra redan här, åtminstone för den goda diskussionens skull.

Den bästa rent praktiska diskussionen om dopfrågan och medlemskapet är Karl Inge Tangens kapitel som utgår ifrån situationen i Norge och främst Filadelfiaförsamlingen i Oslo. Detta kapitel är kanske det mest matnyttiga och intressanta i boken. Jag kan direkt säga att det  jag att personligen känner mig mest sympatiskt inställd till, är antingen den modell han kallar ”överfört medlemskap baserat på dop”, där han refererar en teolog vid namn Terje Hegertun, eller också den modifierade variant av detta som han kallar ”överfört ‘ekumeniskt’ medlemskap baserat på tro offentligt bekänd i annan kyrka.”  Om man läser detta kapitel tillsammans med Stefan Greens bibelteologiska bakgrundsbeskrivning som på ett sätt kan anses lägga en exegetisk grund för acceptans av och kanske rent av praktiserande (!) av spädbarnsdopet (det är knappast Greens avsikt, men jag hävdar i alla fall att han indirekt gör det), så menar jag att den logiska och mest praktiska slutsatsen vi kan dra av detta  åtminstone är, att vi som pingstförsamlingar borde slopa kravet på troendedop som medlemskrav i våra församlingar! Om någon blott är spädbarnsdöpt och samtidigt en brinnande kristen, så borde en sådan person välkomnas som medlem i våra församlingar. Den nytestamentliga kopplingen mellan dop, tro och medlemskap i församlingen är lika tydlig i detta fall som i vår nuvarande situation. Hur kan en pingstpastor säga något så fruktansvärt!!!? Svar: Till Green…

Greens resonemang

Jag vill först påpeka: Jag tror att troendedopet är det bibliskt riktiga, även om det här nedan bitvis kan verka annorlunda.

Green för en diskussion som leder fram till att det är pånyttfödelsen som är den grundkvalifikationen för medlemskap, dvs det som gör att en människa tillhör Kristi kropp, inte dopet i vatten. Denna pånyttfödelse visar sig i att man kommer till tro och bekänner sig till evangeliet. Vidare för han en diskussion som visar att även barnen förmodligen räknades in i församlingen på Apostlagärningarnas tid. Han skriver: ”Det finns alltså goda bibelteologiska skäl för en syn på medlemskap som förbigår föreningstänkandet och inkluderar även barnen i Kristi gemenskap.” (s. 28).

Sedan börjar han föra en diskussion om just dopet. Här visar sig en viss tendens hos Green (han visar sig ha teologiska ”glasögon”), då han ideligen använder termen troendedopet om det dop som beskrivs i Nya testamentet. Det är dock ett för snabbt hopp från exegetik till systematisk teologi. Bibeln talar faktiskt bara om dop. Det är en tolkning att kalla det troendedop. En mer korrekt beskrivning av NT:s exempel skulle nog snarare vara att man talar om dop av omvända, för det är inte en självklarhet för alla exegeter att just tron är ett krav för att få döpas, dock är det för de flesta ändå självklart att de dopexempel vi kan läsa om i NT, är dop av redan omvända personer som då i och för sig har en tro, men att tron krävs innan dopet är en tolkning som tillförs texten. Det kan ju faktiskt vara så att även spädbarn döptes, fast det inte uttryckligen nämns. De texter som talar om när en person och hela hans hushåll (eg. ”hus”) döptes, ger den möjligheten. Tangen kallar de nytestamentliga dopen för missionsdop, vilket kanske är en bättre ”förklaringsterm” än troendedop. Men, på grund av detta, tror jag inte att Green avser att försvara spädbarnsdopet, vilket han däremot indirekt gör i nästa steg. Att han använder termen troendedop i sin text är dock min allvarligaste kritik mot texten. Jag menar att det är att dra slutsatsen för tidigt, även om han skulle ha rätt i sak.

Green gör en jämförelse mellan troendedopet (här borde alltså Green ha skrivit dopet, och inte läst in sin dopuppfattning) och omskärelsen i det gamla förbundet (s 30-31), vilket har sin bibliska grund i Kol 2:11-13. Den jämförelsen är annars normalt sett en av den reformerta spädbarnsdopsteologins främsta argument för just praktiserandet av spädbarnsdop. Tror inte den är lika vanlig i lutherska sammanhang, men den fanns åtminstone med som i 1878 års katekesutveckling (en svensk utgåva av Martin Luthers lilla katekes med förklaringar), om jag minns rätt. Så främmande för luthersk teologi lär det inte vara.

Jämförelsen går ut på att såsom omskärelsen var ett tecken på medlemskap i gudsfolket i det gamla förbundet, så är dopet nu ett motsvarande tecken på medlemskap i det nya förbundets folk. Liksom Abraham så blev först rättfärdiggjord genom tro och sedan fick omskärelsen, så blir nu människan först rättfärdiggjord genom tro och sedan någon gång  döpt.  En reformert eller annan kristen som försvararar spädbarnsdopet kan då med hänvisning till detta hävda, att så var det givetvis för Abraham, som var den förste som Gud kallade. Han kom till tro och hörsammade kallelsen först, därefter blev han omskuren. Men, med hans avkomlingar… med dem är det annorlunda. Hans son, Isak, blev omskuren på åttonde dagen. På samma sätt är det naturligt att de flesta dop vi läser om i NT är dop av omvända personer, eftersom NT beskriver en missionssituation (jfr m Tangens term missionsdop). Att vi inte läser om dop av spädbarn beror på att det inte blir några spännande omvändelseberättelser om dem. Men, självklart döptes även barnen. Petrus säger ju om dopet: ”Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren, vår Gud, vill kalla.” (Apg 2:39). Om dopet är förbundstecknet i det nya förbundet, som ersätter omskärelsen från det gamla, inte skulle väl det vara ett sämre förbundstecken och helt plötsligt exkludera barnen? Om barnen till de troende inkluderades i det gamla förbundet, skulle det då vara sämre i det nya?

För spädbarnsdöpande reformerta är detta ett ganska tydligt skäl för att döpa barn till troende. De ingår i förbundet och ska därför välkomnas in i församlingen genom förbundstecknet, dopet. Skillnaden mellan dessa och Green är, att Green vill välkomna dem genom barnvälsignelse och inte genom dop, men frågan är om inte Green här egentligen befinner sig i utveckling mot en acceptans och ett praktiserande av spädbarnsdopet?

Green skriver om omskärelsen i GT: ”Intressant nog har omskärelsen i Gamla testamentet, förutom som fysiskt tecken på ett folks förbundsrelation med Gud, följande innebörder: tecken på omvändelse… tecken på pånyttfödelse… och tecken på renhet…” (s 30). Jag kanske inte skulle uttrycka mig så. Jag skulle nog hellre säga att de texter han hänvisar till snarare uttrycker att den fysiska omskärelsen också borde följas av en hjärtats omskärelse, som i sig innebär omvändelse, pånyttfödelse, renhet, men det är kanske så Green menar. Konsekvensen av det är dock att det lika gärna kan ske efter omskärelsen/dopet.

Green resonerar vidare och kommer fram till, att det i NT är tron som är det avgörande i omvändelseögonblicket, det är tron som gör att man blir en del av församlingen. Självaste dopet i vatten sker i regel alltid vid annan tidpunkt. Och han vill gärna inkludera barnen i församlingen… Då har jag bara några frågor:

1. Om vi inte tror att dopet är ett sakrament som har inneboende kraft i sig själv att skapa något, utan mera tror att det är ett förbundstecken som bekräftar eller förkunnar ett inre andligt skeende eller tillstånd, är det då helt fel att praktisera spädbarnsdop? Green har ju argumenterat för att barnen ska räknas in i församlingen, borde de då inte få del av förbundstecknet?

2. Om vi skulle döpa barnen till de troende i våra församlingar, som sedan fostras av föräldrar och församling till kristna människor, skulle det innebära någon avgörande skillnad trettio år senare, jämfört med idag, då vi inte döper barnen men väl välsignar dem? Jag menar, skulle fler eller färre eller lika många av dem vara troende kristna trettio år senare, om de var spädbarnsdöpta i stället för barnvälsignade men allt annat var likadant?

3. Vad betyder Apg 2:39, om det inte betyder att löftet om frälsning och välsignelse med dopet som förbundstecken omfattar både föräldrar och barn, och alltså att även barnen ska döpas, precis som Abrahams barn Isak omskars på åttonde dagen?

4. Att dopen i NT kommer efter tron och omvändelsen är naturligt i en missionssituation. Men var står det att det måste vara så? Innebär inte Apg 19:4 (se sammanhanget) att det kristna dopet inte är ett omvändelsedop som Johannes dop var? Att det snarare är ett tillhörighetsdop?

Green hänvisar till att det i början av 200-talet var vanligt med dop av spädbarn (s 33-34). Till detta kan fogas, att kyrkofadern Tertullianus i en av sina skrifter menar att man helst borde låta bli med att döpa barn, av det enkla skälet att risken för att man syndade efter dopet var så stor. På denna tid såg man nämligen mycket allvarligt på synder begågna efter dopet. Det var alltså inte åldern på den döpte i sig som var fel, utan snarare risken för oförlåtlig synd efter dopet. Hans och andra kyrkofäders resonemang (jag tänker på Clemens av Alexandria och Origines) visar att spädbarnsdopet var en etablerad praxis i början av 200-talet och som man då ansåg vara en praxis som gick tillbaka ända till apostlarna. Frågan är när en sådan uppfattning kan ha uppkommit? Att man tror att det är en apostolisk praxis, måste ju härröra rätt långt tillbaka. Dessa kyrkofäder kunde ju fråga dem som var äldre i tron och då kommer man ju rätt så nära apostolisk tid eller hur? Se den spännande artikeln Did the Apostolical Church Baptize Babies? A Seismological Approach av Anthony N S Lane (Tyndale Bulletin 55.1, 2004) sid 109-130.

Frågan är, har inte Green redan lagt grunden för en ändring av praxis i våra församlingar, utan att ta steget fullt ut? Själv tycker jag att Lanes artikel är synnerligen intressant. Den avgör ingenting rent exegetiskt eller teologiskt, men om man av andra skäl som t.ex. de som Green anför, blir öppen för att barn ska välkomnas in i församlingen, är då steget egentligen så långt?

Jag är själv en troendedöpande pingstpastor och jag döper inte spädbarn. Jag undervisar också i baptistisk anda i denna fråga. Min motargumentation mot det jag ovan anfört är: Det är inte dopet i Kol 2 som jämförs med omskärelsen i GT, utan det är den hjärtats omskärelse som dopet representerar som jämförs med omskärelsen på kroppen i det gamla förbundet. Därför anser jag att Greens resonemang är lite vanskligt. Ett annat motargument är också, att om dopet verkligen motsvarade omskärelsen som förbundstecken, varför använde då t.ex. Paulus inte det som argument när han skrev till galaterna att de inte skulle låta omskära sig? (Han nämner dopet i brevet, men han använder det inte som ett argument på det sätt som han i så fall borde ha gjort, om det var ett motsvarande förbundstecken, dvs han skrev inte ”ni borde inte låta omskära er därför att ni är ju döpta i stället”). Det verkar som om man i den mycket vanliga diskussionen i NT (Apg, Rom, Gal) om huruvida kristna hedningar skulle omskäras eller inte, aldrig anförde dopet som förbundstecken som argument. Är inte det lite märkligt?

Men, jag sympatiserar helhetsmässigt med Greens resonemang, både vad beträffar att frångå föreningstänkandet och räkna in barnen och när det gäller förståelsen av förhållandet tro och församlingsmedlemskap, i vilket dopet är viktigt men inte primärt. Frågan är, om inte Green har så pass mycket rätt i att dopet i sig inte är det avgörande, utan det är tron som får sitt uttryck i omvändelse, och att det därför vore bibliskt korrekt att frångå föreningstänkandet och öppna upp pingstförsamlingarna och medlemskapet för både mindre barn och vuxna som blott är spädbarnsdöpta? Kanske borde vi erkänna spädbarnsdopet som ett dop, även om vi inte anser det vara optimalt bibliskt? Det är ju dock ett dop. Och det är en kristen kyrka som en gång i tiden valt att välkomna dem in i församlingsgemenskapen genom att döpa dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn, genom att ”inviga” dem i den kristna församlingen genom dop. Enligt Green som jag uppfattar honom, och även enligt mig, så är dessa människor medlemmar i församlingen och skrivna i den församlingsmatrikel som Gud för i himlen – har vi då verkligen rätt att ha andra och högre krav än Gud själv?

/Skrivet av en troendedöpare som funderar högt.

Övriga länkar: a, b, c, d, e,

38 reaktioner till “Medlemskap i församlingen och dopet – ny ”utredning””

  1. Jag har bara läst din text snabbt. Men jag får känslan av att Green alltför starkt driver kontinuiteten mellan omskärelse och dop. Dopet är ett uttryck för tro, efter omvändelse – punkt. Det är ingen annans tro det är fråga om. Det är inte något en icke-troende kan göra och inte heller något ett spädbarn kan göra. Därför kan jag inte tänka mig att döpa spädbarn — det skulle motsäga innebörden i själva dopet.

    ”I honom [Kristus] har ni också blivit omskurna, men inte som människor gör det, utan genom att bli av med den syndiga kroppen – det är omskärelsen i Kristus – när ni begravdes med honom i dopet. I dopet har ni också uppstått med honom genom tron på kraften hos Gud som uppväckte honom från de döda.” Kol 2:11-12

    Paulus ger alltså omskärelsen en ny andlig mening, en motsvarighet som sker utan mänsklig inblandning (inte genom människohand, acheiropoiētos, jfr Mk 14:58 och 2 Kor 5:1). Det är klart att viss kontinuitet kan hävdas, men det stannar vid en analogi. Det är inte samma sak! Omskärelsen för den kristne är inte en fysisk omskärelse, utan en andlig företeelse där KRISTUS skär bort den gamla, syndiga kroppen och ger oss nytt liv. Detta är synonymt med den nya födelsen ( Joh 3:5). Så långt, allt väl. Sedan beskriver Paulus dopet (v 12). ”I dopet har ni också uppstått med Kristus genom tron…” Dessa två sistnämnda ord, GENOM TRON, är avgörande för mig.

    Den andliga omskärelsen beskrivs alltså i termer som är nära anknutna till bilden av dopet. ”I honom har ni också blivit omskurna … när ni begravdes med honom i dopet.” Den gamla ”syndiga kroppen” skars bort i den andliga omskärelsen – vi dog och uppstod i dopet. Dopet uttrycker samma sak som den andliga omskärelsen tillkännager.

    Den tro vi fått som gåva är den instrumentella orsaken till vår frälsning. Nåden kan då ses som materiell orsak. Dopet är blott tecknet på vad som skett. Att likna vid ringen som sätts på fingret vid en vigselakt.

    Oj… det blev många ord. Dessutom lite rörigt. Så kan det gå när viktiga begrepp står på spel. Hoppas att det går att få ut något vettigt av vad jag försökt säga. I denna fråga kan jag tänka mig att jag ligger väldigt nära John Piper, han har säkert någon utläggning av Kol 2:11-12 på desiringgod.org.

    1. Johnny L, jag tror nog mitt inlägg hade en viss tendens till rörighet också, men det är väl ungefär som du skriver som jag också menar med mitt motargument mot slutet. Dock anser jag att det inte är helt självklart hur man ska tolka Kol 2. Även om jag sällar mig till dem med baptistisk dopsyn, så har jag stor förståelse för hur barndöpare kan resonera angående just denna text.

  2. ”Men, självklart döptes även barnen. Petrus säger ju om dopet: ”Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren, vår Gud, vill kalla.” (Apg 2:39).”

    På vilket sätt är det ”självklart”?

    Vad säger texten?

    ”När de hörde detta, kände de ett styng i hjärtat. Och de sade till Petrus och de andra apostlarna: ‘Bröder, vad skola vi göra?’ Petrus svarade dem: ”‘Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.'”

    Att löftet gäller de döptas barn och de i fjärran som Herren kallar betyder inte att de får gåvan innan de emottagit kallelsen och låtit döpa sig. Det är ju naturligt. Av de många som Herren kallar var ju merparten inte ens ännu födda år 33 v t.

    Det står att de ska låta döpa SIG d v s sig själva. Inte att de ska låta döpa sina barn. Däremot tillhör Guds Rike barnen och barnen tillhör Guds Rike oavsett vad deras föräldrar gör eller inte gör. Barn till troendededöpta är välsignade på ett särskilt vis. Och detta beror inte på att de är döpta som barn eller ej. De är välsignade på ett särskilt sätt även om och trots att de döps som barn.

  3. Det är en intressant diskussion och jag tänker att denna kunde knappast ha förts i pingstsammanhang ens för 30 år sedan.

    Hemma diskuterades ofta varför just dopet skulle vara medlemsgrundande. Jag vet inte vad det fanns för regler, men det verkade t ex inte möjligt att döpa sig i en kyrka och sedan välja att INTE bli medlem, eller bli medlem i en helt annan kyrka. Jag kanske har fel.

    Frank Mangs sa en gång att han mött baptistiskt döpta som inte levde ett dugg i sin dopvälsignelse och han hade mött spädbarnsdöpta som mycket väl levde i sin dopvälsignelse. Att då exkludera spädbarnsdöpta helyllekristna och, så att säja, ”tvinga” dom att döpa sej en gång till för att kunna bli medlemmar i en pingstförsamling, när en helt sekulariserad baptistiskt döpt ”automatiskt” blir medlem, det känns ganska absurt.

    Jag brukar ofta anföra rövaren på korset som exempel på att det räcker med omvändelse för att nå Guds rike. Då ska inte kyrkan ha ett högre krav för medlemsskap än en kristen bekännelse. Dopet som ”stum” bekännelse i form av ett dopbevis kan ju egentligen sägas vara mindre värt i medlemsskapsdiskussionen än en muntlig bekännelse (jag ser det lite som ett vänligt förhör) framför pastorn eller/och den grupp som ansvarar för medlemsintagning.

  4. Tycker att Lars W har en alldeles klockren utläggning av detta bibelställe

    ‘Bröder, vad skola vi göra?’ Petrus svarade dem: ”‘Gören bättring, och låten alla döpa eder i Jesu Kristi namn till edra synders förlåtelse; då skolen I såsom gåva undfå den helige Ande. Har aldrig riktigt förstått dom som hänvisar tll detta ställe som ett försvar för spädbarnsdop.

    Här talar ju Petrus om löftet som alla(därför denna uppräkning Ty eder gäller löftet och edra barn, jämväl alla dem som äro i fjärran, så många som Herren, vår Gud, kallar.’”) människor över hela gjorden blivit given, nämligen bättring/omvändelse dop Helig Ande.

    Hur man lyckas att vända på detta och istället argumentera för dop omvändelse etc. verkar en smula svårbegripligt.

    Men jag är ju bara en simpel människa, så jag kanske har helt fel i mina slutsattser, det verkar vara många som haft en bestämd baptistisk uppfattning som börjar vackla, precis som stora delar av den svenska kristenheten, hua vars skall detta sluta.

    Stora delar av sv kyrkan har ju redan spårat ur, så kanske vi i frikyrkan skall ta deras plats ett tag innan vi själva brakat sönder och samman, om ni förstår vad jag menar.

    Söndringen inom kristendomen smyger sig sakta på.

    ”Vars skall han(Gud) hitta tro”

  5. Jag har ännu inte läst hela den aktuella boken men vill ändå göra några reflektioner.

    Jag håller helt med dig Mikael i din avslutande del där dopet som förbundstecken (likt omskärelse)enligt mig inte alls är självklar. Det är en fin tanke att jämföra omskärelse och barndop men enligt mig knappast bibliskt självklar.

    Om nu barndopet är ett förbundstecken så undrar jag vad dopet har för verkan om ett barn efter sitt dop inte fostras in i den kristna tron. Tillhör denna barndöpta männsika Guds folk (likt en omskuren jude) livet ut eller förlorar barnet sin tillhörighet i gudsfolket vid en viss ålder (typ konfirmationsåldern)?

    Men som pingstvän måste jag ju i praktiken ställa mig samma fråga. När anser jag att våra barn i församlingen (som jag säger tillhör Gud) måste välja att aktivt tro? När måste den aktiva tron komma in hos ett barn? Det finns naturligtvis en hel del att säga om detta men jag väljer att inte göra det i detta forumet utan bara ställa frågan.

    Detta är inte enkla frågor men oavsett när en människa aktivt måste ta ställning till Kristus så anser jag att dopet skall ske efter en människas omvändelse. Dop vid omvändelsen har enligt mig inte med NT:s missionssituation att göra utan snarare med dopets innebörd (begravning av ett gammalt liv, tecken på tillhörighet med Jesus osv).

    Jag anser dock att vår missionssituation idag har gjort att vi idag med fördel kan vänta med att döpa en nyomvänd tills hon fått en viss undervisning om den kristna tron.

    Vad gällande förbundstecken som visar att en människa är kristen skulle jag vilja lyfta upp Andens uppfyllande (av en människa) och nattvarden som viktiga. För mig är detta starka förbundstecken att en människa tillhör Gud och Hans folk. Anden vittnar om det nya innre livet och nattvarden om tillhörigheten till Guds folk.

    1. Henrik och Johnny L, jag rekommenderar er varmt att läsa artikel av Lane från Tyndale Bulletin.

      Ur vår baptistiska/pingstvänsaktiga utgångspunkt kan man ju egentligen undra vad exakt det egentligen är som händer i vattendopet, om det nu händer något vid exakt det tillfället. Vi döper ju dem som redan har kommit till tro. Alltså, personer som redan är födda på nytt, är omvända, är rättfärdiggjorda, renade osv. Då är dopet egentligen kyrkans handling för att i det yttre ta in någon i församlingsgemenskapen. Spelar det då egentligen någon roll om detta dop inträffar vid tre månaders ålder i stället? I båda fallen måste ju tron till för att det ska ha någon effekt. Antingen sker effekten tolv år efteråt eller ett år innan. Har det betydelse? Ja, kanske, om man vill lägga in den individuella bekännelseaspekten i själva dophandlingen. Men, om man resonerar utifrån detta att begrava det gamla livet osv, då talar det väl det kanske egentligen för att man bör vara mer vuxen än barn eller? Vår praxis i pingstörelsen är ju dock sedan gammalt att vi förvisso döper barn, 7-9-åringar är ju inte ovanligt.

      Om jag hade varit en spädbarnsdöpare och försvarat spädbarnsdopet, vilket kanske en del redan uppfattar att jag gör, fast jag egentligen inte gör det, utan bara försöker problematisera, då hade jag sagt att ett döpt spädbarn förlorar sin tillhörighet i gudsfolket då barnet är tillräckligt gammalt för att döpas av en baptistpastor men då inte har någon tro och därför inte kan döpas.

      Jag håller med dig Henrik om att vi lever i en missionssituation och där jag själv tycker att troendedop vore det lämpligaste. Jag håller med dig om att en period av undervisning innan dopet vore lämpligt i vår situation. Men, i denna fråga skulle vi nog få smäll på fingrarna av Nils Eije Stävare som skrivit det kyrkohistoriska kapitlet jag inte ville rekommendera. Förutom allt annat, så skulle han klassificera det tänkandet som att vi som församlingsledare anser oss ”äga rätten att förvalta frälsningens medel: dopet och nattvarden.” Medan ”pingstpredikanten Petrus såg däremot Kristus som det enda av Gud givna frälsningsmedlet” (s 46). Ja, du fattar ju själv… mycket annat på samma nivå finns också i det kapitlet. Hans behandling av Calvin och reformert tänkande ska vi inte tala om…

  6. Mikael,
    Ja, som i så många andra frågor är det passande att närma sig med ödmjukhet. Särskilt med tanke på att lysande exegeter med kärlek till texten efter ärligt sökande kommit till motsatt slutsats. Jag kan bara instämma i din förståelse. Och som baptist kan jag också se att dopet får betydligt mindre betydelse i frälsningsordningen, vilket på något sätt gör frågan underordnad annat som är viktigare.

    Men för egen del anser jag att det dop som skett efter ett medvetet beslut och omvändelse är den mest naturliga läsningen av NT — men jag antar att det redan framgått.

    Läsare,
    Det är en tragisk bild du målar upp (slutet av kommentaren). Och visst kan mycket bli svårt och tragiskt. Men segern är oundviklig.

    ”4 Men när Guds, vår Frälsares, godhet och kärlek till människorna uppenbarades, 5 frälste han oss, inte för rättfärdiga gärningar som vi hade gjort, utan på grund av sin barmhärtighet, genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, 6 som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare. 7 Detta skedde för att vi skulle stå rättfärdiga genom hans nåd och, som vårt hopp är, bli arvingar till det eviga livet. 8 Detta är ett ord att lita på…” Titus 3:4-8a

  7. En kort kommentar på det som hittills sagts om min artikeln om församlingen och medlemskap. Så här skriver jag bland annat:

    ”I analogi med Gamla testamentets teologi om omskärelse skulle troendedopet kunna betraktas som ett förbundstecken på att en person har blivit upptagen i den kristna gemenskapen.”

    Jag jämför alltså inte barndop med omskärelse, och det är frågan om en analogi. Andra förbundstecken är naturligtvis nattvarden och uppståndelsen. Men för den enskilde individen är dopet ett förbundstecken.

    1. Stefan Green, det låter ju rimligt. Men, termen troendedop står ju inte i Bibeln. Det Paulus möjligen jämför med omskärelsen i Kol 2 är ju faktiskt inte troendedopet, utan dopet. Och det måste du ju ta hänsyn till i ditt resonemang som exeget (med tanke på ordets betydelse). Eftersom Paulus då möjligen jämför just dopet med omskärelsen, så kan ju möjligen det vara ett argument för barndop, möjligen, dvs då blir inte din tolkning av att han talar om troendedop fullt så säker. Och du vill ju i normal gammaltestamentlig mening inkludera barnen i församlingen… så egentligen är du på väg in i barndopstänket utan att vara medveten om det. 😉

      Reformerta teologer menar ju ofta att dopet motsvarar just omskärelsen, medan nattvarden motsvarar påskmåltiden eller kanske rent av sabbatsmåltiden (det sistnämnda min tolkning som jag dock inte vill strida för i dagsläget). Hur du kan se på uppståndelsen som ett förbundstecken undrar jag dock över.

  8. Mitt bruk av begreppet ”troendedop” har en bakgrund. I versionen som jag lade fram på ett IPS-seminarium använde jag det mer neutrala termen ”vattendop”, men fick kritik för det då det menades att jag underförstått syftade på troendedop. Jag valde att ändra till troendedop, men så här i efterhand var det nog inte så lyckat i flera av de sammanhang där termen förkommer. Artikeln skrevs aug-sept 10, och jag hade nog inte haft något emot att redigerar den en omgång till innan publicering.

    Jag är nog väldigt medveten om att mitt resonemang lätt kan leda till en öppenhet mot spädbarnsdop, men jag tror inte att det behöver leda så långt som till ett praktiserande av spädbarnsdop. Det jag på allvar vill diskutera är barnens plats i församlingen, och min strävan att finna en bibelteologisk lösning på den frågan är jag inte färdig med.

    Jag baserar Kristi uppståndelse som ett bekräftande förbundstecken på Heb 8:1-2, 6; Rom 4:25; Jer 30:9. Utan uppståndelsen ingen tro (1 Kor 15).

  9. Vill bara klargöra ovan kommentar att ändringen till termen troendedop var mitt val, och ingen annans.

    Man kan se det på följande sätt: artikeln handlar om medlemskap, inte dopet och utrymmet var begränsat till ett visst antal sidor. Därför lät jag vuxendopet vara utgångspunkten för en diskussion om medlemskap istället för att ägna utrymme åt att förklara varför jag anser vuxendop är det dop som praktiserades i Nya testamentet. Mitt misstag i så fall var att det inte förklarades tydligt i introduktion. Jag tror att i en ursprunglig version av artikeln fanns en sådan förklaring med, men att den försvann i min kamp att få ner artikelns längd.

    Mycket kan hända i de olika redigeringarna som görs av en text av detta slag.

  10. Tack Mikael för mycket intressanta kommentarer om boken. Jag har själv läst den och håller med om att kapitel 1, 2 och 4 är de viktigaste och mest intressanta. Jag uppskattar din diskussion om dopet och omskärelsen. Tack också till Stefan Green för ett mycket intressant och läsvärt kapitel i boken. Idag ska jag faktiskt träffa Stefan på bibellärardagarna på Bjärka-Säby och då ska vi bland annat prata om medlemskapsfrågan. Det blir intressant och jag tar med mig Mikaels text och det följande samtalet till Bjärka.

  11. wildwest:

    ”Jag brukar ofta anföra rövaren på korset som exempel på att det räcker med omvändelse för att nå Guds rike.”

    Det är ett skräckexempel i sammanhanget. Hade det inte varit bättre för många om rövaren kommit tillJordan och blivit döpt av Johannes tre år tidigare?

    I nödtider, och en sådan upplevde rövaren på korset, minst sagt finns ”nödens lag”. Den kommer att tillämpas även i den stundande Vedermödan. Så här skriver Joel om omvändelse i denna tid:

    ”Solen skall vändas i mörker och månen i blod, förrän HERRENS dag kommer, den stora och fruktansvärda. Men det skall ske att var och en som åkallar HERRENS namn, han skall varda frälst. Ty på Sions berg och i Jerusalem skall finnas en räddad skara, såsom HERREN har sagt; och till de undsluppna skola höra de som HERREN kallar. (Joel. 2:31-32)

    Nej, det exempel man ska framhålla är Filippus och den etiopiske hovmannen.

  12. Skräckexempel eller inte så räckte omvändelsen på korset till att Jesus säger att rövaren ska vara med honom i paradiset. Det leder mej att tro att omvändelsen, munnens bekännelse (som ju verkligen inte var klar som en trumpetstöt i rövarens fall), är det som räcker för att komma till himlen. Alltså kan en kristen församling inte förhindra folk att bli medlemmar som har bekänt att de tror på Jesus som sin frälsare, döpt eller inte.

    Men – som Bibeln lär – så följs en omvändelse normalt sett av ett dop. Ett dop som för mej inte är mystiskt eller kräver nåt speciellt andligt vatten utan är en yttre manifestation på att jag har tagit steget över till att bli Guds vän. Ungefär som en vigsel, där man förvisso redan innan vigseln vet att man vill leva samman och där kärleken redan innan vigseln finns manifesterad. Jag tycker inte man behöver krångla till det mer än så. I den etiopiske hovmannens följe fanns säkert tjänare och sekreterare som åsåg dopet och kunde skvallra om det hemma i Lalibela eller Aksum eller var han nu bodde. Hans omvändelse blev allmänt känd.

    Med detta resonemang så blir man medlem på sin egen bekännelse på vilken man blir undervisad om att även ett dop bör äga rum. Frågan som då ställer sej är hur man ska betrakta ett spädbarnsdop – ska man negligera detta dop helt som en obiblisk akt och döpa om, eller ska man acceptera detta som ett fullvärdigt dop som inte kräver omdop? Här har knivarna vässats åtskilliga gånger under baptismens tidevarv.

  13. Wildwest

    Din dopsyn lämnar mycket att önska (helt avsakramentaliserad). Men i övrigt kan jag inte annat än att hålla med dig…

    Baptism som kräver vuxendop (vad nu det innebär: då jag var ca 10 vid mitt omdop) verkar mer än lite skum och inkonsekvent!

    Allt gott

  14. Jo, där lär vi inte bli överens. Jag är inte mycket för sakrament, jag tror det är mycket enklare än så. Det går att jämföra en katolsk katedral och en modern frikyrka – det är ganska avskalat i den sistnämnda.

    Poäng har Du med baptistiskt dop vid 10 eller 7. Ändå måste man säja att en 10åring vet mera om vad han gör än någon som är 6 månader. Owe Carlssons biografi visade att han inte fick bli döpt i sin pingstförsamling eftersom det saknades en månad till den stipulerade minimiåldern. För honom blev det en svår teologisk pärs. Han kände att han förvägrades av sin pastor att visa att han ville följa Jesus och var ute på villovägar i antal år.

    För övrigt läste jag i er katekes att nöddop av barn inte längre finns, att även icke-döpta kan döpa om ingen annan finns till hands. Det var nytt. Ni krånglar alltså inte heller till saker i onödan.

  15. Wildwest

    Ett dop är ett dop är ett dop! Så har Kyrkan trott (minst sen 200-talet) och tror än idag! Kyrkan är större än KK! Gud är större än kristendomen…

    Tack gode Gud för det…

    PS! Kul att du läser, men kan verkligen rekommendera den lilla gröna (ca 100 lappen och enormt lättläst); medan den stora är enormt tung, men fantastisk! DS!

  16. Jag är beredd att hålla med Dej att ett dop är ett dop. Märk väl att min tradition av strikta pingstvänner sedan 1920talet ansett till och med Sv kyrkan vara en tveksam kristen rörelse genom att praktisera barndopet. Så jag har inte tänkt färdigt och måste tänka om, tänka nytt.

    Praktisk (och avsakramentaliserad) som jag är tycker jag fortfarande att ett dop innebär en offentlig handling som bekännelse på att jag vill följa Jesus. Det blir svårt för en 6månadersbaby att proklamera detta, i varje fall har jag svårt att tyda joller så klart o tydligt.

    Problemet är ju att en präst döper en bebis trinitariskt, människan blir antingen en god kristen eller inte, i andra änden av byn döper en baptistpastor en 7åring trinitariskt och människan blir antingen en god kristen eller inte. Det är ju dessvärre oerhört många vuxendöpta som inte längre betraktar sej som kristna, så inte verkar nån slags magisk kraft i dopet som automatiskt behåller dom kvar.

    Kommer den avfällige 7åringen tillbaka till tro vid 56 års ålder och ansöker om medlemsskap i en pingstförsamling så behöver denne inte döpas om. Kommer den mycket kristne spädbarnsdöpte 25åringen till en pingstkyrka och vill bli medlem så ska han döpas om. Nog är det nåt fel på denna ordning!

    PS: vet ibland fortfarande inte om vi pratar om samma katekesversion! Den här var enligt katolska bokhandeln helt nyutkommen, var vinröd, har definitivt mer än 100 sidor, men inte är den speciellt tung att läsa! Snarare önskade jag att en pingstkyrka hade nåt liknande att sätta i händerna på intresserade.

  17. Wildwest

    Snart blir jag utslängd här… då jag bedriver prosetyletism (då barndöpare ju inte finns bland protestanter). Lol 🙂

    Men för att Christian inte ska anklaga mig för att undanhålla argument – 🙂 – saxar jag redan nu Invändning 28 (så behöver han inte ägna tid och energi åt att leta heller);

    ”För några svenskar – sedan framför allt 1870-talet – räknas endast kristna ha del i Guds rike bland de ”pånyttfödda”, utifrån en märklig tolkning av Joh 3:3. Jämför detta med den kyrkliga sakramentala betydelsen i Joh 3:5. Dopet tydliggör för johannesdopstroende endast att du nu har lämnat och begravt det världsliga livet och att du nu ska leva det heliga livet. I denna fråga, som i flera andra frågor, får vi säga att dessa kristna hade rätt. Alla misstag rymmer oftast sanning och när det gäller dopet överbetonas en sanning, så att andra perspektiv skyms. Johannesdopet betonas här på bekostnad av kristet dop, liksom i Apg 19:2ff;
    ”och frågade dem om de hade fått helig ande när de kom till tro. De svarade: ”Vi har inte ens hört att det finns någon helig ande.” – ”Vilket dop blev ni då döpta med?”… ”Johannesdopet”… var ett omvändelsedop, och han uppmanade folket att tro på den som skulle komma efter honom, det vill säga Jesus.” Då lät de döpa sig i herren Jesu namn.

    Så det judiska johannesdopet kan inte tolkas som det enda rätta, men även om detta skulle göras, så måste det beaktas att alla judiska initiationsriter inkluderar barn, speciellt judiska proselytdop. Före 1500-talet var alla kristna överens om att barndop var giltigt. Jämför detta med t.ex. Luk 18:15f och Mark 10:14, där Jesus säger; ”låt barnen komma till mig och hindra dem inte: Guds rike tillhör sådana som de”. Kyrkan exkluderar alltså inte barn, medan flera samfund fortfarande håller fast vid att människor döpta i tidig ålder måste omdöpas med nedsänkning för att bli medlemmar i deras samfund. En delsanning har med denna försnävande tolkning fått bli en helsanning, med ytterst sorgliga pastoral konsekvenser. Detta har gett upphov till många bekymmer i mitt och andra människors liv. Jag är själv ”barndöpt” två gånger. Först av en känd ärkebiskops far – H.B. Hammar – och sedan barndöpt av en pastor vid 10-års åldern. Kyrkans hållning är mycket sundare och den enda urkyrkliga. Se t.ex. redan Tertullianus år 200 i Om dopet 15:1; ”…ett dop…eftersom det i himmelen finns en Gud och en kyrka”. Kyrkan underkänner aldrig ett dop om det skett med vatten och i den treeniges namn, vem som än döpt. Alla dop ger rättfärdighet och inlemmar den kristne i Kristus och i Kristi Kyrka, se lilla katekesen 163. Denna urtida doplära har lärts sedan urminnes tid och måste ha gudomligt ursprung, eller hur?

    Angående katekesen måste det vara den stora (http://www. framför) catholica.se/Visa_detaljer.asp?BokID=225

    Den kostade 250 inte sant? Den lilla är tusen ggr lättare (och har 598 frågor och svar)! Den stora är för framför allt ”biskoparna” och har 2865 punkter och finns på katekesen.se!

    Allt gott

  18. ”Baptism som kräver vuxendop (vad nu det innebär: då jag var ca 10 vid mitt omdop) verkar mer än lite skum och inkonsekvent!”

    Vid tio år är man inte vuxen nej. Frågan är om du är det idag. Man undrar ofta…

  19. ”Ett dop är ett dop är ett dop! Så har Kyrkan trott (minst sen 200-talet) och tror än idag! Kyrkan är större än KK! Gud är större än kristendomen…”

    Varför byggde man baptisterier runt om i Europa långt in i medeltiden om det räcker med en skvätt vatten på spädbarnets huvud som t o m kan skvättas på av en odöpt?

    Baptisterier man skäms över dag och där man spikar brädgolv över bassängen för att sedan ställa sin lilla ynkliga funt ovanpå och dölja sitt förflutna.

  20. Lars W

    Redan Didache (runt 70 e.Kr) hade möjligheten med begjutning! Tit 3:5f och Didache 7:2f har inte vattenmängd och nedsänkning som konstituerande för dopets giltighet.

    Jag kommer aldrig bli stor, för då får jag inte plats i Hans famn (parafraserat av en Söndagsskolesång)! 🙂

  21. Anders Gunnarsson: ”Redan Didache (runt 70 e.Kr) hade möjligheten med begjutning! Tit 3:5f och Didache 7:2f har inte vattenmängd och nedsänkning som konstituerande för dopets giltighet.”

    – Du placerar Didaché längre och längre bakåt. Nästa steg är väl att Petrus skrev den. 🙂

    Med risk att uppfattas som judaiserande 😉 så vill jag påstå att dopet inte är något specifikt kristet. Eftersom det är något gott så har det med judendom att göra. Frälsningen är ju något gott och den kommer från judarna. Det som inte är gott i kristendomen har man fått från annat håll. Johannes döparen var inte kristen, vad jag vet, och han döpte till att bejaka det budskap han förmedlade. Man döptes på den tiden till att överlåta sig till en rabbins lära och bli dennes lärjungar.

    Även om dopet till Jeshua Messias inte ligger på ett högre andligt plan, så är det ändå den bakgrunden det har och det sätt man skall förstå dopet till Messias. Dopet till Messias är både ett reningsdop där man lämnar de hedniska avgudarna och ett lärjungadop där man blir Jeshuas efterföljare och förmedlar vår Mästares budskap. Att det sedan finns en djupare betydelse i dopet till Messias som bl a Paulus tar upp, tar inte bort dess judiska ursprung. Om en minimi-åldersgräns skall sättas så vore det naturligt när judiska pojkar blir religiöst myndiga, 13 år för pojkar och 12 för flickor. Anders, man kan lära av judarna. 🙂

  22. Oops, det blev ett inte för mycket, så här skall det vara: ”Även om dopet till Jeshua Messias ligger på ett högre andligt plan,”

  23. Frågan är inte dop eller ej.
    Frågan är om du som går i kyrkan är född av gud?
    Är det en förändring i ditt hjärta?
    eller gillar du av gegga runt i synden fortfarande?
    har du ett hjärta som avskyr synden?
    När du själv faller i synd är du förkrossad?
    När du ser en halvnaken tjej vänder du bort blicken?
    Älskar du församlingen?
    Älskar du att studera ordet?
    Hatar du den populära musiken på radion på av dess hemska texter?
    eller gillar du själv att lyssna på den?
    När du hör snuskiga och personliga skämt på tv stänger du av?
    eller sitter du och skrattar med?

    Det är frågan.
    en människan som är född av Gud blir förändrad och hatar synden
    det är huvudpunkten inte dopet i sig även om det kan vara viktigt också..

  24. Josef

    Har du sökt in till moralpanikens bibelskola, som drivs av Adolf von tratt! Där studeras skriften och hjärtats och livets olidliga lätthet! Ingen har kunnat utexamineras, för eleverna höll inte rätt standard! Adolf sitter i fängelse (för vad är oklart) och hans rörelse är splittrad i 3 fraktioner pga dopsynen (den ena av de tre fraktionerna har splittrats i 2 pga synen på långt hår)!

    Allt gott

  25. Anders G
    JA, vi kan lära av judarna! De startade KK

    Juktomten finn också.

    Josef
    Fantastiskt bra skrivet, en del har problem med detta tydligen.
    Därför ser det ut som det gör idag i våra Kyrkor.

  26. Läsare

    Om du kan visa att ditt samfund startades av Jesus, är jag sedan beredd att höra dina skäl för att tomten finns!

    Annars tror själv att ”tomtarnas flykt från loftet” är ett av svensk kristenhets största problem…

    Allt gott 🙂

  27. AG
    Om du kan visa att ditt samfund startades av Jesus, är jag sedan beredd att höra dina skäl för att tomten finns!

    Har aldrig påstått detta, kan däremot få sätta likhetstecken mellan tomtens verklighet och att Judarna startade kk

    Lev å må som min morfar brukade säga.

  28. ”Har aldrig påstått detta, kan däremot få sätta likhetstecken mellan tomtens verklighet och att Judarna startade kk”

    Det där får vi inte glömma. Man ka få för sig att de s k ”kyrkofäderna grundade Kyrkan d v s Församlingen d v s Kristi Kropp. Men det var Kristus själv och Hans tolv judiska apostlar som gjorde detta. Det är de som är Kyrkans fäder – inga andra.

    De s k ”kyrkofäderna” framstår ofta som rent antisemitiska. En vink om vilken ”synagoga”* de var med och startade.

    *Upp. 2:9

  29. Mikael K
    Nej jag fattar inte själv… Begriper faktiskt inte vad du har för invändningar mot Stävares kapitel. Tyckte det var en alldeles utmärkt sammanfattning men då är jag ju bara en enkel lekman…

    V g dopunderrvisning, tar han verkligen ställning mot denna generellt sett, som du antyder? Han visar väl bara på hur praxis så småningom skiljde sig väsentligt mot den i Apg, där alltså tusentals döptes på pingstdagen efter att samma dag ha kommit till tro. Paulus döpte fångvaktaren i Filippi samma natt som denne kom till tro även om det står att Paulus sen predikade Herrens ord för dem. Det senare kan möjligens ses som dopundervisning men absolut inga 3 år…

    Praxis enligt Apg var uppenbarligen att man döptes i stort sett samtidigt som man kom till tro. Bör inte det då vara mönsterbilden? Det är dock ingen motsättning i detta mot att ha en kortare dopundervisning som föregår dopet.

    Sen begriper jag inte heller varför vi inte ska tala om hans behandling av Calvin och reformert tänkande…? Var det inte en korrekt beskrivning menar du? I så fall visa på vad i st f att komma med halvkvävda visor… 🙂

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.