Lyssna – om äktenskap, samboförhållande och skilsmässa

Den 22 januari i år hade jag den stora äran att få hålla två bibelstudier i Helsingborgs pingstförsamling om ämnet äktenskap och samboförhållande. Jag passade på att väga in frågan om skilsmässa också, eftersom de bibeltexter som behandlar det ämnet i sig avslöjar så mycket vad äktenskap rent faktiskt innebär i positiv bemärkelse.

Jag slår fast att äktenskap enligt Bibeln alltid är frågan om ett äktenskap enligt lagen, dvs enligt Bibeln skulle inga sambopar räknas som gifta. Man räknas inte som gift bara för att man har regelbunden sex med en och samma partner och bor ihop. Inte enligt Bibeln.

Jag slår också fast att äktenskapet är tänkt att vara livet ut, men att ibland spricker det. Det finns vissa skäl i Bibeln, tydligt angivna, som ger endera parten rätt att ta ut skilsmässa, om den andre har brutit mot äktenskapskontraktets bibliska villkor. Har man rätt till skilsmässa, så har man också rätt att gifta om sig, om man vill. Äktenskapet är inte ett oupplösligt förbund eller sakrament, enligt Bibeln.

Äktenskapet måste inte heller ingås inför en präst eller pastor för att vara giltigt inför Gud och välsignat av Gud. Borgerlig vigsel räcker. Det behövs inte ens en religiös välsignelseceremoni.

Dessa två bibelstudier går att lyssna på här. De är sammanfogade till ett långt stycke, så det är ganska långt, åtminstone en och en halv timme lite drygt. Men, det går att förstå, tror jag, var kaffepausen är. Jag hade inget manus, så det blev väl också en del upprepningar och kanske missade jag vid något tillfälle någon detalj jag borde ha sagt, men i stort sett så anser jag att jag höll tråden rakt igenom och lyckades framföra de argument jag ville och det budskap jag ville och jag sammanfattade rätt klart vad jag ville ha sagt. Lyssna gärna och kommentera.

Jag har tidigare också skrivit lite om detta här på bloggen i ett flertal inlägg. Klicka på etiketten ”äktenskap”, så kommer de upp.

Övrigt: a, b, c

35 reaktioner till “Lyssna – om äktenskap, samboförhållande och skilsmässa”

  1. Jag kommer inte ha ork att lyssna tyvärr, men vill ändå påpeka att Dina utläggningar här om äktenskap varit riktiga aha-upplevelser, såna som jag inte har många under ett år. Stort tack för dessa.

  2. Mikael Karlendal

    Eftersom ditt bibelstudium är så grundläggande rakt igenom bibeln vädjar jag om detta som en Blogg. Här finns ju alla begrepp som behövs för förbundet mellan inte bara Herren och Israel utan också Herren och församlingen. Här finns ju all innebörd i skalan ”trolovad med Kristus” till att leva som en prostituerad – vara utvald och älskad som Gomer, få återfall och bli friköpt och älskad igen.
    Hur skall unga kunna fatta Pauli undervisning om äktenskapet utan en grundkunskap i Gamla Testamentets skrifter?

    Du har fått gåvan att undervisa med pedagogik. (Det är bäst att tillägga, att det är Herrens nåd till 100% d.v.s.vår frälsning annars får jag tillrättavisningar igen och igen från Luthers lärjungar.)

    Guds välsignelse
    önskar
    Gunnel Bergstrand

  3. Mikael

    Dina ”bibliska” skäl för skilsmässa, skulle jag vilja se.

    Sen måste den skriande tystnaden av bevis för att skilsmässa var existerande de första 1500 åren vara oroande för din ”katolska” syn, eller?

    I detta fallet tror jag som i så många andra fall att reformationen inte orka leva som det lärts och började lära som det levdes istället. SvK har bara dragit ut linjen än mer konsekvent! Mptbevisa mig gärna!

    1. Anders G, ett bibliskt skäl till skilsmässa nämns i Matt 19, nämligen otukt eller otrohet. Ett annat nämns i 1 Kor 7, nämligen om den icke-troende parten i ett äktenskap vill skiljas, så är den troende fri att gifta om sig med vem han/hon vill. Sen finns det fler skäl, vilket jag tagit upp i tidigare inlägg.

      Orsaken till att det blev en lite strängare syn med tiden i den kristna kyrkan, är att man ganska snabbt glömde bort sin judiska bakgrund och därmed de resonemang utifrån Mose lag som ligger till grund för vad både Jesus och Paulus säger i den här frågan. Faktum är, att även bland judar skedde en liknande minnesfadäs efter katastrofen år 70 e.Kr.

      SÅ, jag tror inte du behöver oroa dig för att jag är populär bland katolikbloggare. 😉 Som du ser så är Anders G inte helt nöjd med mig. Men, samtidigt så har jag ju faktiskt en hel del gemensamt även med katolikerna, likväl som med det judiska folket, fast i lite olika avseenden, förstås.

  4. Mikael

    Jag tror att du har en stor intention att förstå Skriften rätt. Jag tror dock du faller rätt platt här i Matt 19:9. Strax innan säger Matt (v6) att ingen människa kan skilja åt…

    För en superbra katolsk argumentation, se http://www.catholic.com/thisrock/2000/0007bt.asp

    F ö angående att Kyrkan glömde bort sin judiska bakgrund, finner jag skojig. Det är den gamla vanliga avfallsteorin… Kan du ge referenser till kyrkofäder i den ”tidiga” urKyrkan (typ 100-talet) som hade den tolkningen?

    1. Anders G, kul att jag kan roa dig, ;-). Jesus säger inte att människan inte kan skilja dem åt, utan att hon inte får göra det. Det är stor skillnad!

      Beträffande bakgrunden som glömdes, så gjorde man faktiskt det även bland judar efter år 70. Så det är inte konstigt om man glömde bort vissa relevanta delar av den judiska bakgrunden även inom kyrkan. Jag kan inte på rak arm ge dig någon ”kyrkofader” från 100-talet som säger exakt som jag gör, men jag kan ge dig en apostel: Paulus.

  5. Christian
    Mikael

    Vi skåningar har problem med svenskan! Vart då eller var då, kan (nog) vara lika rätt på skånskan…

    Ja var(t) menar Paulus att ett giltigt sakramentalt äktenskap (2 döpta, som med fri vilja, rätt intention) kan skiljas?

    1. Anders G, äktenskapet är inget sakrament och det är inte oupplösligt. Det står inget i Bibeln som stöder detta. Jag har redan nämnt 1 Kor 7. Där skriver Paulus om skilsmässa. Det exempel han tar är när en icke-troende part lämnar/skiljer sig från den troende, så är den troende inte längre bunden, vilket betyder att den troende då är fri att gifta om sig med vem hon/han vill. Om man läser den texten med de glasögon med dåtidens ögon, så är detta solklart. Det är enbart om man läser med sentida romerskt-katolska glasögon som detta möjligen är svårt att se.

  6. Mikael

    Ja, glasögonen är hela skillnaden. Om äktenskapet bara är ett kontrakt, så går det naturligtvis att riva…

    Jag blir liksom inte övertygad av de argumenten, då du har – särskilt här – tagit av dig de kyrkliga ”katolska” glasögonen. Mer övertygad blir jag inte heller av din paulinska tolkning. Jag är liksom helt övertygad om att Paulus var katolik, lärde katolskt och dog som katolsk biskop (precis som hela urKyrkan gjorde)! Varför det? För att allt jag sett hittills pekar på att han – och alla kyrkofäder – hade katolsk eukaristiuppfattning, sakramentssyn, kyrkosyn och även äktenskapssyn!

  7. Jag har faktiskt lyssnat på hela din predikan, Mikael. Jag har läst om detta tidigare. Hittade det i en tidskrift via David Nyströms blogg. Men nu fick du en och en halv timme att tydligt lägga ut materialet, och det var väldigt lärorikt.

    Min inställning när jag hör bibeltolkningar är dels att de ska vara trogna Bibeln som Guds ord, dels att de ska vara trovärdiga i så måtto att de inte slår knut på sig själva för att kunna tolka till sin egen förmån. Visst, man vill gärna att Bibeln ska säga just det som passar en själv, men jag är ändå allergisk om vägen dit blir alltför krystad. Det måste kännas som en trovärdig tolkning.

    Och det tycker jag att det här gör. Verkligen. Allt faller på plats utan skarvningar. Den som inte håller med skulle jag vilja be att lyssna på *hela* Mikaels predikan och sedan förklara vad som är fel i den. Annars pratar man förbi varandra.

    Det faller också på plats i så måtto att Guds vilja plötsligt blir god, istället för godtycklig och hjärtlös. På frukten känner man trädet, och den här tolkningen stämmer verkligen med Jesu kärlek till oss syndare.

    Jag är själv bekant med en kvinna som blev utfryst och fick lämna sin frikyrkoförsamling därför att hon lämnade sin man. En man som misshandlade henne fysiskt och psykiskt.

    Varför skulle Jesus ge regeln att du får lämna den som är sexuellt otrogen, men inte den som misshandlar dig, super eller spelar bort pengarna, eller är känslokall och vägrar dig kärlek? Är livet enbart en plåga i väntan på något annat? Eller har Gud kanske ett syfte med detta livet, också?

    Jag tycker också att att det här visar hur försiktiga vi ska vara när vi dömer andra människor. För om kyrkan har plågat folk i onödan i 1800 år därför att man inte visste detta om Bibeln, då bör vi fråga oss vad i övrigt vi ännu inte förstått. Och vi bör bli ödmjuka och framför allt älska andra. Det är det näst viktigaste budet. Och döm inte så blir du inte själv dömd.

  8. Kanske du kan ge svar på något som Ingen pastor, teolog kunnat ge ett svar på.

    Vart/var står de i klartext att man skrev ett papper som var lagligt bindande på att man ingått äktenskap?

    Undrar inte om de med att gå in till varandra och bli ett, vilket ju inte kan tolkas som annat än att du är bunden till denna person resten av livet. Utan vill veta vart i bibeln de står något om just pappers biten.

    Kan även säga att mycket du skriver här Kan vara intressant om du inte vore så långrandig.

    1. WSC, för att ta det väldigt kort, sök upp mina tidigare och långa inlägg där jag skriver om äktenskapet. I dem tar jag upp en mängd bibelord som påvisar att äktenskapet är en legal, juridisk handling, och att det inte räcker med samlag för att räknas som gift. Om du noga läser det med öppet sinne, så tror jag att du ser vad jag menar. Det sistnämnda framkommer tydligt i 2 Mos 22:16-17. Vid skilsmässa var man tvungen att skriva skilsmässobrev. Det räckte inte bara att flytta. Arkeologerna har hittat flera äktenskapskontrakt och skilsmässobrev från biblisk tid i utgrävningar. Det finns, kort sagt, mängder av argument för att samboskap i modern svensk modell inte är godtagbart ur biblisk synvinkel, lika lite som att man skulle vara tvingad till vara ihop resten av livet med första bästa person man haft sex med.

  9. Du ger exakt samma svar som dom flesta teologer, men inte ett svar på frågan.

    Du säger att man hittat äktenskapskontrakt, men de var inte min fråga… Jag undrade Var i bibeln det står? Ska man börja dra in fynd som gjorts, andra skrifter hamnar man lätt lite fel, eller hur?
    Vad gäller skiljsmässan är den av mindre intresse för mig.

  10. WSC,
    Det är i ytterst få fall som Bibeln är en lagbok, och när den är det, t.ex. Mose lag, så är det fortfarande en berättelse om lagar som gavs till ett visst folk i en viss tid. Därför är det mycket svårt att konsultera Bibeln för att få entydiga föreskrifter på ett specifikt ställe. Faktum är att man ska undvika det. Skrift ska tolka skrift, och man ska söka stöd för tolkningar på flera ställen. Inte ens det Paulus skriver kan ju nödvändigtvis tas ur sitt sammanhang. Det gavs till hans församlingar i en viss kontext. Är det, till exempel, fortfarande viktigt att kvinnan täcker sitt huvud, och ska hon tiga i församlingen? Varför skrev han så? Det är inte självklart.

    Det är därför helt normalt att Mikael tolkar Bibeln utifrån sammanhang. Vi får inte Jesu föreskrifter för äktenskap. Vi får en skildring (sann, utgår jag ifrån) av vad han sa under en debatt. Vad han inte sa är då lika viktigt som vad han sa. Och vad han sa måste sättas i relation till vad GT innehåller, vad den tidens judar tog för självklart och vilka frågor han fick.

    Jesus ifrågasatte skilsmässa ”av vilket skäl som helst”. Men han ifrågasatte aldrig bruket att skriva kontrakt och skilsmässobrev. Detta var ett bruk som var en tydlig tolkning av Skriften på den tiden. Bruket bekräftas av arkeologiska fynd.

    Mikael ger också en utförlig förklaring, under sin predikan, på vad i Bibeln han anser styrker tesen att äktenskap är en juridisk handling.

    Den delen av Mikaels resonemang stöds också av en gigant, nämligen Martin Luther, som baserat på Skriften drog slutsatsen att äktenskapet inte är ett sakrament utan ett världsligt kontrakt.

  11. Syndare

    Denne gigant, tillät också kungen ha två fruar! Alltså polygami! Vill du det också?

    Den samtida genomruttna påven exkommunicerade Henrik, för att han försökte ta en ny. 🙂

  12. Får jag också tolka hur jag tycker det passar mig? Bör de inte vara så att de bara finns Ett sätt att tolka/läsa de på?

    Hur kan man då säga att de är ”bibliskt rätt” om de inte står någonstans?

    1. WSC, Bibeln har tolkats på hur många sätt som helst, men kan inte tolkas på hur många sätt som helst. Självklart finns det tolkningar som är fel och andra som är rätt. Och när det gäller vissa saker, så är även mycket fromma lärda oense om vad som är den rätta tolkningen.

      Det är ingen tvekan om att äktenskap enligt Bibeln är en form av förbund eller kontrakt eller avtal i lagens mening. Dvs, att bara flytta ihop och/eller ha sex regelbundet med någon, gör inte dessa till gifta i bibelns mening, utan för det krävs att det är någon sorts motsvarighet till den skrivna äktenskapskontrakt som fanns på bibelns tid. Därför måste alla som lever sambo uppmanas att gifta sig. Det är Bibelns samlade undervisning som ger detta resultat, och förstått utifrån det vi kan veta om de språk den skrevs på, det vi kan läsa och förstå om de bibliska skrifternas samtid utifrån samtida utombibliska dokument, osv.

      Om du vill ha ett enkelt och kort svar, så är det att man ska gifta sig, inte bara leva sambo. Om du vill ha motivationen för detta, så får du dessvärre ibland vänja dig vid sånt som du tycker är ”långrandigt”. Men, vad är det som säger att tillvaron alltid ska vara enkel?

  13. Mikael

    Jag kan inte se att samtida dokument (kyrkofäderna) stöder din uppfattning. Vad menade du med samtida dokument?

    Och nej, Jesus startade inte en söndagskola (med ballongdogmer och saftkalas), även om någon sökt reducera alltihop till i princip detta… 🙂

    1. Anders, jag ska svara dig på den seriösa och begripliga delen av din kommentar.

      Med samtida dokument till Nya testamentet, syftar man på skrifter som kommit till ungefär samtidigt med NT:s skrifter eller ungefär under den tid som NT utspelar sig i. Det betyder att av arkeologer framgrävda äktenskapskontrakt eller skilsmässobrev från första århundradet e.Kr. kan räknas som samtida. Josefus skrifter kan räknas som nästan samtida. Rabbinska diskussioner som rabbiner samtida med Jesus eller apostlarna eller som verkade ett par decennier innan Jesus, kan räknas som samtida. Kyrkofäder kan däremot inte det. Kyrkofäder kallas de kyrkliga företrädare som verkade och skrev skrifter efter de s k ”apostoliska fäderna”, vars skrifter tillkom ungefär från slutet av NT-perioden till några decennier in på det andra århundradet. Från Justinus Martyren och framåt, ungefär. Dessa räknas inte som samtida.

      När det gäller att förstå NT, skulle jag lägga större vikt vid den information man kan få om samtida judendom via GT:a apokryfer (som aldrig varit del av judisk kanon och därför ej heller ska vara det i den kristna), via Filon, Josefus, Dödahavsskrifter osv, än vid kyrkofäder från 200-talet och framåt.

  14. Mikael

    Så du baserar din uppfattning på samtiden runt 100-talet (judisk, romersk) och plockar bort Kyrkans författare! Hermas (Herden; förmodligen bror till påven St Pius I 140-55) 29:6c; ”…om han efter skilsmässan gifter om sig begår han äktenskapsbrott.” (de ap fäderna s251)”.

    Låter sunt och inte alls reducerande… (ironi, för er som inte förstår sånt 😉 )!

    F ö var Söndagsskolestrofen en högst odiplomatisk kommentar till din strof;
    ”Om du vill ha motivationen för detta, så får du dessvärre ibland vänja dig vid sånt som du tycker är ”långrandigt”. Men, vad är det som säger att tillvaron alltid ska vara enkel?”

    Kyrkans tro är inte alltid enkel. Men rätt och lätt är inte samma sak, eller? Jag tycker du går den lätta vägen här (vilket du inte brukar göra). Och jag förstår inte varför du är så reducerande (faktiskt Söndagskolenivå), när Paulus själv ser äktenskapet så högt (t.ex. Ef 5:21-35, inte minst v35). Kanske du vill att vi först ska betrakta Paulus som skriftlärd, för att förstå honom… Det blir då ännu märkligare med t.ex. hans celibat. Jag fattar noll. Går det att förtydliga, eller är det bara att vifta bort det onödiga (och okatolska) flygfä:et som rubbar cirkelordningarna? 🙂

    Allt gott

  15. Jag kan bara säja att en av senaste årens största aha-upplevelser var Mikaels förklaringar om äktenskap o skilsmässa.

    Genom min strikta pingstbakgrund var jag uppväxt med en uppgiven axelryckning hos alla jag kände, att en skilsmässa var totalt omöjlig. Det fanns i bekantskapskretsens utkanter äktenskap där mannen söp, pengarna försvann, barnen sattes i fosterhem, hustrun slogs sönder och samman (inte minst pga hennes hårknut och ständiga kyrkobesök i ortens pingstkapell). Men trots detta helvete så fick hon inte skilja sej. Hon skulle offra sitt liv och sin/deras familj för en tyrannisk man. Så liten jag var förstod jag aldrig vad det var för elak Gud som utsatte en människa för detta. Att sedan få övertygande bevisning här på Mikaels blogg om att detta inte är rimligt var faktiskt oerhört skönt även om jag inte har drabbats själv av detta (men nog sitter en rysning i efter en kort relation med en psykiskt labil tjej).

  16. Anders Gunnarsson, nr 17:
    Med tanke på Luthers enorma inflytande finner jag det märkligt att inte erkänna att han var en teologisk gigant. Hans äktenskapssyn präglar idag den lutherska kyrkan, och är därför av stort intresse.

    Om han sen hade fel i vissa frågor, så gör det honom inte mindre intressant. Vilken stor tänkare hade inte fel om någonting?

    För övrigt tillhör jag inte någon luthersk kyrka.

  17. Syndare

    Luther var otroligt produktiv och inte buther! 🙂 En stor man, med ett par riktigt allvarliga teologiska snedsteg!

    Fr Martin hade många poänger, men koncilier, påve samt hela läroämbetet utsatt för angrepp, ifrågasättande och förnekelse. Skriften – eller snarast Luthers tolkning av Skriften – sades här vara den enda auktoriteten. I Luthers värld fanns endast en rätt lära, vilken var hans egen och Kyrkans lärouppdrag förkastades fullständigt. Han ensam – efter St Augustinus – hade återupptäckt den sanna läran. Sånt är för mig småpåve-trams!

    Det finns mycket annat att sätta frågetecken omkring, när det gäller vår käre ”Fader” Martin. Munkens revoltanda, furstesvärmeri, bibelsyn samt (o)moraliska lära exempelvis; ”Pecca fortiter” (synda mycket), kvinnosynen, äktenskapssynen, giftermålet och hans uppmuntranden till alla präster att gifta sig.

    Hans äktenskapssyn präglar idag den lutherska kyrkan, vilket gör det hela extremt tragiskt! Än värre är att SvK lyckats sänka nivån ytterligare och tillåter samkönade äktenskap.

    Kyrie eleison!

    Ofta var dock Fr Martins avsikter mycket djupt allmänkristna, i vissa avseenden ”kyrkligare” än dåvarande påvarna. Hans betoning av Gud, som frälsningens ursprung, orsak samt verkställare är klassisk kyrklig lära. Att frälsning ses som en gåva var och är ”ärkekatolsk” lära. Allmänkyrklig var även Luthers dopsyn, nattvardsuppfattnig, biktsyn samt mariologi. Luthersk lära var djupt kyrklig (utom auktoritetsfrågan), vilket inte alla ”efterföljare” kan anklagas för.

    Christi eleison!

  18. Anders G
    Om vi nu ska syssla med personangrepp eller i v f persondiskussioner, något som f ö är en specialitet för Anders G, i st f sakfrågan, så skulle vi ju kunna ta upp:

    – alla ogudaktiga påvar i romarkyrkan (ofelbar, jo jag tackar jag…

    – alla homosexuella sexövergrepp på barn som sker

    – sodomitiska munkar etc

    – inkvisationen

    – etc., etc.

    Listan kan göras hur lång som helt.

    Luther var självklart inte ofelbar. Han var en syndig människa som alla vi andra. Som evangeliskt kristna ahr vi inget behov av att sätta honom på en (ofelbarhets-)piedestal som ni gör med påven. Varför skulle vi göra det?

    Det Anders påstår att Luther lärde är en katolsk vrångbild och illvillig förvrängnings som nat.vis inte stämmer med helheten av det han lärde och stod för.

    Hans äktenskapssyn skriver den gode Anders… Ja han levde i ett mycket lyckligt äktenskap med sin älskade Käthe till sin död. Det var hans äktenskapssyn. Allt annat får beteckans som förtal.

  19. Christian

    Så vart det igång igen…
    Ut till försvar (genom att slå på KK och min person). Allt om Luther som inte stämmer med din bild är förtal och personangrepp (vilket jag är expert på).

    Att du orkar…

    Lutherbilden ibland dess idoldykare, blir rätt skev; besök församlingsfakultetet i Gbg, så förstår du. Påvebilden bland katoliker, tror jag i ärlighetens namn är tusen ggr närmare sanningen. De uschliga kräk som besatt stolen runt Luthers levnad, försvarar ingen. Men de (hur uschliga de än var) lärde inte fel (tom exkommunicerade den otuktige Henrik VIII)!

    Så här säger påve Hadrianus VI:s 1523 i Nüremberg;
    ”Vi erkänner frivilligt att Gud har låtit denna tukt [alltså reformationen, min anm.] komma över Kyrkan genom människors synder och speciellt prästernas och prelaternas synder… Vi vet mycket väl att under många år har mycket skett i Rom, som måste betraktas med avsky; andliga missbruk, överträdelser mot budorden, ja, allt har gravt förvrängts.” [Därför kom påven avkräva att hans legater lovar följande;] ”vi ska göra alla ansträngningar att reformera, i första hand, Rom, eftersom det är här som kanske allt det onda har tagit sin början.”

  20. Anders G
    Var får du allt ifrån…? Slå på din person….!? Läs en gång till vad jag skrev och försök hitta något som ens liknar personangrepp. Du drar dig uppenbarligen inte för rena lögner!

    Att du orkar…

    Du skriver vidare:
    De uschliga kräk (påvar alltså) som besatt stolen runt Luthers levnad, försvarar ingen. Men de (hur uschliga de än var) lärde inte fel.
    Nähä, så påvarna lärde inte fel…? Du försvarar alltså avlatshandeln på Luthers tid och div gärningslära för att inte tala om alla andra villfarelser som påvekyrkan har förmedlat genom århundrandena.

    Luther må ha begått en hel del misstag. Än sen då? Han har heller aldrig hävdat något annat än att han var en ofullkomlig människa dagligen i behov av syndernas förlåtelse. Åtminstone i en sak hade han dock fullkomligt rätt och det var det primära uppdrag han hade fått av Gud; återupptäckten av evageliets kärna:
    rättfärdiggörelse av nåd genom tro och tro allena…

    Ni kan försöka smutskasta Luthers person hur mycket ni vill. Jag bryr mig eg inte. Evangeliets sanning låter sig inte rubbas.

  21. Christian

    Personangrepp!

    CM: ”personangrepp eller i v f persondiskussioner, något som f ö är en specialitet för Anders G, i st f sakfrågan” och ”Det Anders påstår att Luther lärde är en katolsk vrångbild och illvillig förvrängnings”

    AG: Till avlatshandeln. Handel är ingen lära. Trient förbjöd ju faktiskt företeelsen (och gav därmed Luther rätt, vilket skedde långt tidigare i t.ex. Sverige och Spanien)!

    Eftersom du klipper och klistrar från din blogg, klipper jag Tuves svar därifrån (jag är ju avstängd);

    TUVE: ”Det handlar inte om ett personangrepp… Det som är så märkligt är att du två meningar längre ner skriver att det var precis så som både jag och Katarina påstår (om Luthers bigamiaffär, min anm), nämligen maktspel och intriger.

    …grundproblemet: ”Vem i hela världen kan man lita på” när det gäller tolkningen av Guds Ord? Om Luther är så fel ute i denna fråga, vad är det som säger att han var rätt ute i någon annan fråga, mer än att man själv anser att han hade rätt (dvs subjektivism)? Var kan vi finna någon auktoritet som inte enbart bygger på subjektivism? Finns det någon sådan auktoritet?

    Om den auktoriteten inte finns eller det inte går att avgöra var den finns (vilket får samma konsekvens) så är alla era attacker på katolsk bibeltolkning helt meningslös eftersom ingen någonsin kommer kunna få rätt mot den andre utan det kommer bara handla om tyckande! Allt blir relativism! Diskussionen urartar till att bli ”Du är dum för du tycker inte som mig”, ”Nähä, för du är dummare för jag tyckte faktiskt först”…

    Snacka om dum och oordnad diskussion!!!”

    Christian, jag tycker från djupet av mitt hjärta, synd om dig. 😥

  22. Anders G
    Det jag skrev om dig …personangrepp eller i v f persondiskussioner, något som f ö är en specialitet för Anders G… var givetvis inget personangrepp utan endast ett konstaterande av faktum eller kan du verkligen förneka att du allt som oftast förfaller till att person i st för sak…?

    Förnekar du alltså att påven stod bakom och försvarade avlatstshandeln? Trient var 30-40 år senare.

    Och nej, du är inte avstängd från Erevna. Som framgår av denna kommentar http://erevna.nu/?p=3273#comment-10979 är det enda krav vi ställer på dig att du håller dig till ämnet och inte sysslar med personangrepp. Tydligen känns detta som helt omöjligt för dig att uppfylla eftersom du upplever dig vara avstängd…. 😉

    Om nu Luthers läroauktoritet skulle kunna ifrågasättas av några felbdeömingar från hans sida, (de stämmer f ö självklart inte med den samlade bedömnningen av vad han lärde och stod för som ni katoliker försker få det att framstå som), hur kan ni katoliker i så fall fästa någon som helst tilltro till ett Magisterium (Roms läroinstans) som har bestått av direkt ogudaktiga påvar och biskopar, som bl a varit pedofiler, sodomiter, horkarlar och allmänt otruktiga…? Vg Luther levde han som sagt troget i ett mkt lyckligt äktenskap med sin Käthe fram till sin död, vilket visar på hans äktenskapssyn.

    Om det ändå hade varit så väl att det endast hade handlat om katolsk bibeltolkning… Påvekyrkan proklamerade ju t ex 1950 dogmen Munificentissimus Deus om Marias himmelsfärd och att hon skulle vara himlens drottning i princip helt utan skriftstöd… 🙂

    Nedanstående uppräkning av katolsk Mariauppfattning är tillräcklig…

    – Guds moder
    – Himmelens drottning
    – Medåterlöserska (-frälserska)
    – Förmedlare av all nåd
    – Syndfri
    – Upptagen till himmelen (himmelsfärd)
    – Född genom ”obefläckad avlelse”
    – den som katoliker ber till och dyrkar

    Som sagt det står väl inte på förrän Maria även från officiellt katolskt håll förklaras vara fjärde personen i gudomen. Skriftstöd för det….!?

    Citerar från ett inlägg jag nyligen skrev på Erevna:

    I Liguoris bok sägs t o m att det inte finns någon frälsning förutom hos Maria

    Påven Benedictus XV har sagt om Maria, Man kan rättvist säga att med Kristus, så har hon av sig självt försonat mänskligheten.

    Här några andra helt fantastiska titlar som katoliker förärar Maria: Daughter of God the Father; the Mother of God the Son; and Spouse of the Holy Ghost.

    It is evident that ”such names most plainly imply that Mary is honored as the fourth person of the Godhead, for more exalted names could not be given to the Divine Being Himself.

    Kommentarer överflödiga.

    F ö betackar jag mig faktiskt för din skrymtade empati. Är det någon det är synd om är det du, som vad jag förstår en gång haft sanningen men nu vänt dig till den lögn, som påvekyrkan utgör. 🙁

  23. Christian

    Jag sysslar inte med personangrepp, jag säger bara sanningen.

    Nej, du får det vara nog! Nu skiter jag i Christian Malm! Skrymtande empati, jo jag tackar. Jag stannar där, annars blir det ett personangrepp; på riktigt! 😥

  24. Christian

    Ska tillägga att jag kommer alltså totalt ignorera dig (om det är möjligt, dvs jag kan möjligen förklara mig vid enstaka tillfälle), tills jag kan se en minsta mikroskopisk attitydförändring, och då återupptar jag med glädje kommunikationen (som redan är död, inte minst på Erevna, då du är lättstött till en gräns som är skrattretande)! Annars gäller total radiotystnad från min sida (också den i glädje)! 😥

    Allt gott

  25. Anders GUNNARSSON
    O hjälp stackars mig, huuur ska jag nu klara mig…? 😉

    Må Gud den Högste låta sina välsignelser flöda över dig! Jag ber med Paulus att vår Herre Jesu Kristi Gud, härlighetens Fader, skall ge dig vishetens och uppenbarelsens Ande, så att du får en rätt kunskap om honom. 18 Jag ber att ditt hjärta skall upplysas, så att du förstår vilket hopp han har kallat dig till och hur rikt på härlighet hans arv är bland de heliga, 19 och hur oerhört stor hans makt är i oss som tror, därför att hans väldiga kraft är verksam.

    Shalom, erråsthe, vale, allt väl!

  26. Första gången i mitt liv, som jag hört undervisning i detta ämne! Frågan har nog setts som för svår att få ihop teologiskt. Själv har jag fått svaret att man kan läsa om detta ”klart och tydligt” i Bibeln, vilket i så fall kan få det resultat som visat sig med flickan i den koptiska kyrkan, som blivit ihjälslagen.
    Det var verkligen intressant att läsa.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.