Myten om det religiösa våldet och försvaret av Konstantin

Joel Halldorf skriver i en artikel i Dagen idag om ”myten om det religiösa våldet”. Artikeln är i huvudsak en recension av boken The Myth of Religious Violence (Oxford University Press, 2009) av William T Cavanaugh. Mot slutet av artikeln ger Halldorf en kort och avfärdande kritik mot den kände islamologen Bernard Lewis. Cavanughs bok verkar onekligen intressant och värd ett inköp, men jag ställer mig lite frågande till Halldorfs lättvindiga sätt att avfärda B Lewis. Jag tror att man måste skilja på olika religiösa tankesystems eventuella inverkan på våldsanvändning. Det är t.ex. viss skillnad mellan kristen tro och islam, om man går tillbaka till respektive religions rötter, till grundarna. Samtidigt, håller jag med om att den definition av religion som ofta är underförstådd när man kommer med svepande uttalanden om religion och krig måste ifrågasättas.

En historisk händelse som för alltid satt en outplånlig prägel på just kristendomens förhållande till staten och till våldet är omvändelsen av den romerske kejsaren Konstantin till kristen tro i början av 300-talet. Många har ifrågasatt att det var frågan om en äkta omvändelse och djupt beklagat dess konsekvenser för den kristna kyrkans räkning, bl.a. att kyrkan under 300-talets lopp utvecklas till en statskyrka och med kejserlig inblandning i kyrkans teologiska diskussioner. Andra har dock sett detta som en stor händelse av bibliskt format och sett det som ett stort framsteg för Guds rike. Till de positiva hör t.ex. kyrkofadern Eusebios av Caesarea som var rosigt positiv, kyrkofadern Augustinus som utvecklade ett helt teologiskt system för att förhålla sig till denna för kyrkan så nya situation. Resten av den kristna kyrkan har sedan dess haft en i grunden mer positiv syn på detta ända fram till 1500-talet, då delar av reformationen, den radikala eller anabaptistiska grenen, utvecklade en skarp kritik mot detta. En modern företrädare för denna starkt negativa uppfattning kring detta är den amerikanske teologen John Howard Yoder, som i åtskilliga skrifter drivit sin ”politics of Jesus” och talat för kristen pacifism, bl.a.

Som pingstvän sedan unga år hade jag tidigare en ryggradsmässigt negativ syn på Konstantin och hans betydelse. Jag har ofta förr talat i svepande negativa ordalag om ”kyrkans förstatligande” på 300-talet och talat om ”förfallet” eller ”avfallet”. På senare år har jag dock kommit att starkt modifiera mina uppfattningar, då jag insett att verkligheten inte är så svart-vit som jag trodde förr. Situationen idag när det gäller statskyrka-frikyrka är inte lika entydigt klar.

Nu har det kommit ut en ny bok av den amerikanske teologen Peter J Leithart med den fantasieggande titeln Defending Constantine: The Twilight of an Empire and the Dawn of Christendom (InterVarsity Press, 2010). Boken är som det låter ett försvar för Konstantin och en uppgörelse med John Howard Yoders teologi. Jag har inte läst den ännu, men jag har beställt den. Den har fått goda recensioner, dels av teologen Stanley Hauerwas som teologiskt sett står på Yoders sida, och dels av teologen Craig Carter, som tidigare varit starkt influerad av Yoder, men som nu utvecklats i en annan riktning, bl.a. genom läsning av Augustinus.  Han har utvecklat sina tankar i två inlägg, a och b. Själv har jag inte läst speciellt mycket av Yoder, men eftersom både Hauerwas som tänker liknande som Yoder och Carter som avlägsnat sig från Yoders tankar, skriver i grunden så positiva recensioner av boken, så torde den vara väl värd att läsa.

Min slutsats så här långt är, att jag måste börja läsa Augustinus! Som frikyrkopastor insatt att förvalta en frikyrka som håller på att utvecklas till en folkkyrka, så behöver jag ta lärdom av en historiens största och mest inflytelserika teologer/tänkare alla kategorier!

Övriga länkar: a, b, c, d

212 reaktioner till “Myten om det religiösa våldet och försvaret av Konstantin”

  1. Jag tror man gör ett stort misstag om man tror att allt skulle vara problemfritt i t ex en kyrka som är bra/rätt organiserad och att det bara skulle vara bara problem om den är fel organiserad.

    Min övertygelse är den att det kan finnas mycket goda enskilda traditioner och medlemmar även i en ”avfallen” kyrka, medan en kyrka som är byggd enligt biblisk modell inte behöver sakna problem med både medlemmar och annat. En kyrka och dess medlemmar är två olika saker.

    Frikyrkliga medlemmar/ledare i vår tid kan ibland vara positiva till kyrkliga organisationer som är klart obibliskt uppbyggda, ja rent av förfallna bara för att vissa ledare/medlemmar inom RKK verkar vara bra kristna, kloka, visa eller goda.

    Vi måste sträva efter att alltid följa bibelns modell för att bygga Guds rike, inte moderera eller godkänna olika kyrkliga modeller bara för att vi ser för- och nackdelar, brister och fördelar i dessa kyrkor eller hos olika personer.

    Att vi läser Augustinus och andra kyrkofäder tillhör som jag ser det allmänbildningen. Men läs då även den omfattande kritiken mot kyrkan och de fria kristnas historia.

    Romersk-katolska kyrkan ligger så långt från biblisk modell på område efter område, påveväldet och helgondyrkan etc att vi inte behöver lägger ner alltför tid att försöka hitta positiva saker i den.

    1. Jag kanske bör förtydliga mig en aning:

      1. Det är för tidigt att tala om den ”romerskt-katolska” kyrkan om vi syftar på 300-400-talet, liksom det är för tidigt att då tala om ”påveväldet”. Det blir anakronistiskt, eftersom man då lätt läser in senare tiders kyrka och kyrkopolitik mm i den kristna kyrka som fanns på 300-400-talen.

      2. Av samma skäl som ovan, anser jag inte att Augustinus ska betraktas som någon romersk-katolik. Dels var han biskop i Hippo i norra Afrika och dels levde han innan den tid då samfundet romerskt-katolska kyrkan existerade.

      3. Augustinus tillhör faktiskt hela den kristna kyrkan, inklusive alla ortodoxa kyrkor, alla protestantiska kyrkor och alla frikyrkor som hör hit.

      4. Både Luther och Calvin och andra reformatorer i deras sammanhang på 1500-talet, ansåg att de reformerade kyrkan till att bli biblisk och äkta, mer lik Augustinus än den samtida påvekyrkan.

      5. Att läsa Augustinus och ta lärdom av en sådan gigant i världens historia betyder självfallet inte heller att man måste tro på eller ta efter allt vad han trodde på eller gjorde. Men, man gör ett stort misstag om man ser honom som mer ”tillhörig” den romerskt-katolska kyrkan än någon protestantisk eller annan kyrka.

  2. I sverige verkar augustinus inte vara så populär.
    Jag möter jämnt folk som inte gillar Augustinus och Calvin.
    man hittar någon liten grej som de gjorde fel och avfärdar helt deras teologi därefter.
    men om man studerar kyrkohistorien ser man ganska snabbt att ingen var perfekt.
    Vi begår alla våra synder, men kritiker till Calvin och Augustinus begår ju förstås inget mord för de blir aldrig arga på någon 🙂
    ja om vi skall vara ärliga är vi inte mycket bättre än dem.
    de gjorde det externt men vi begår mord i vårat hjärta.
    eller var det inte det Jesus undervisade om i Bergspredikan?
    om vi skulle avfärda teologer eller kristna läror pga av synd som teologerna eller andra har begått hade det inte funnits någon teolog kvar att inte avfärda.
    Ja då hade vi till och med fått avfärda Jakobsbrevet, för han sa ju att han begår många fel med sin tunga.
    Vi behöver bli lite konsekventa vi svenskar och inte vara så snabba att döma ut någon och sedan sitta där själv med sin skillsmässa eller omgiftermål.
    hade de på den tiden sett oss idag hade de nog avfärdat våran teologi också tror jag.

  3. Augustinus Bekännelser finns översatt från latinet till svenska bl a av Sven Lidman. Har du inte gjort det bör du f f a läsa Lidmans företal… 🙂

    1. Augustinus bekännelser har jag läst… minns ej om jag läst Lidmans företal (kan det möjligen ha något med celibatet…?) Den bok jag närmast funderar på är De civitate Dei (Om gudsstaten), men även den om treenigheten.

  4. Sven Lidman skriver där i första avsnittet:

    Jesus – det är människosjälens och människosläktets djupaste och starkaste rop på kärlek, på trofasthet, på allvar, på sanning, på verklighet. I Jesus ber människohjärtat om ett mål och en mening för sin tillvaro – och det får Honom själv: Jesus Kristus – och Honom Korsfäst.

    Det är fruktansvärt enkelt – fruktansvärt verkligt –fruktansvärt farligt.

    Det är A och O, begynnelsen och änden – begynnelsen på Guds verk och änden på ditt eget – det är den arkimediska punkten på vilken världen lyftes – det är den levande dynamiten, som spränger sönder en varelse för att hon skall få leva och giva liv.

    Det är stötestenen och hörnstenen.

    Det är den yttersta spetsen av en knivsegg, som klyver världen –som är skarpare än något tveeggat svärd och tränger igenom, så att den åtskiljer själ och ande, märg och ben, och är en domare över hjärtats uppsåt och tankar.

    Det är Kärleken – barmhärtig och sträng – omutlig och förlåtande – mjukare än vaxet och hårdare än diamanten.

    Det är Jesus Kristus – och honom Korsfäst.

    Som sagt läs gärna hela förordet!

    Lidmans översättning av Bekännelser omfattar de första 9 delarna. Här satte Lidman punkt. Och det framgår klart varför:

    När man läser Augustinus’ Bekännelser ser man, märker man, anar man huru långt världsanden redan på den tiden lyckats fjärma fromheten och kristenheten från Korsets omedelbara närhet och den enkla sanningen i Jesus. Det är mycket hos Augustinus, som är i dålig bemärkelse mänskligt, alltför mänskligt eller rättare, med en liten nyans, teologiskt, alltför teologiskt […] Augustinus ville binda den gudomliga nåden i Jesus Kristus vid den allmänneliga kyrkans nådemedel – han ville plantera senapsträdet i ett juvelskrin och innefatta dynamit i ciselerat guld. Längre nådde ej här den man som på en annan punkt nådde så långt, såg så djupt. […] Det känns ett ögonblick sällsamt tragiskt, att till större klarhet nå ej människobarnen på denna jorden, att så litet är människosinnet i stånd att fatta av det gudomliga, även då våra själar äro som sanningskärast, lyhördast och känsligast för Andens värld och Andens värden.

    D v s allt av Augustinus är inte bra..

  5. Som Lidman insåg är inte allt hos Augustinus gott även om mycket är det. Han hade t ex inte rättfärdiggörelsen genom tro allena klar för sig. Lars Borgtröm skriver på länken

    Som vi kan förstå av ovanstående hävdade inte Augustinus rättfärdiggörelse genom tro allena. Det är helgelsens goda gärningar som belönas med salighet av Gud. Augustinus håller alltså principiellt fast vid det meritumtänkande som redan på hans tid sedan länge varit förhärskande i kyrkan.

    1. Bengt Malmgren, välkommen till bloggen. Svårt att svara på exakt. Men, det jag framför allt syftar till med den skrivningen är just att stämma i bäcken gentemot den ibland lite väl tilltagna katolikskräcken som råder i vissa sammanhang. Det här är ju inte någon exakt vetenskaplig benämning. Men jag har svårt att se att man skulle klistra på ”trossamfundsetiketter” som passar in först efter reformationen på 1500-talet på äldre. historia. Luther och Calvin ville ju först och främst reformera den kyrka som fanns och som de tillhörde. Sedan blev effekten ändå en kyrkosplittring. Öst- och västkyrkan skildes ju egentligen först åt i formell mening år 1054, så möjligen kan man använda termen romerskt-katolsk från och med det. I en viss mening kan man kanske tala om det från äldre medeltid med tanke på biskopens i Rom försök att hålla en viss översyn över vissa landområden i främst västra Europa.

      Men, något exakt svar kan jag inte ge, men jag uppfattar det själv så som att kyrkan fram till reformationen var en i väst, att den var i oerhört stort behov av reformation. Sedan blev ”min” reformfalang utslängd av diverse skäl, men vi betraktar ju inte det som att vi är kyrkosplittrare, utan snarare som att vi är de riktiga katolikerna som står i den äkta katolska kyrkans tradition. Detta var trots allt Calvins och Luthers avsikt. Calvin menade att hans reformation var en återgång till källorna, till en sundare bibelutläggning som han också menade sig ha stöd för hos kyrkofäderna.

      Mitt syfte med denna skrivning är alltså, att visa att jag inte tror på den teorin som säger att Kristi församling upphörde att existera år 300, för att sedan uppstå igen på 1500-talet eller på 1800-talet eller på Azusa Street i början på 1900-talet. Det tänkandet anser jag vara helt fel.

      Men, jag tänker alltså som så, att även personer som Thomas av Aquino och Anselm och Wycliffe tillhörde samma kyrka som jag. Men, samtidigt delar jag Calvins kritiska synpunkter på densamma.

  6. Jag tycker din hållning är en god utgångspunkt för fortsatt ekumenisk dialog. Att du betraktar dig som ”riktig katolik” gillar jag. Det gör ju vi (romerska) katoliker också som du vet.
    Nu tänker ni protestanter att Katolska kyrkan är för exklusiv i sina anspråk på att vara den enda kyrkan som är ”sant katolsk”, men om man lyssnar på vad som sägs så skall man inte överdriva detta. Katolska kyrkans strävan är inte imperialistisk utan att värna om den sanna enheten mellan alla kristna. Dopet är ju medlemsgrundande det har vi gemensamt (även om det finns oenighet krig dopteologin också, barndop/vuxendop etc, men det är en annan fråga).
    Låt mig citera Ratzinger/påve Benedikts svar på journalisten Peter Seewalds fråga apropå ekumeniken: Vem skall ansluta sig till vem? Ratzinger svarade:

    ”Den formel som blivit funnen av de stora ekumenerna är den att vi går framåt tillsammans. Det handlar inte om att vi vill ha bestämda anslutningar, utan vi hoppas att Herren överallt väcker tron på ett sådant sätt att den flödar över från den ena till den andra och den ena kyrkan finns där. Vi är som katoliker övertygade om att denna ena kyrka i sin grundform är given i den katolska kyrkan, men att också hon går vidare in i framtiden och låter sig fostras och föras av Herren. Såtillvida framställer vi inte här några anslutningsmodeller, utan helt enkelt ett de troendes vidaregående under ledning av Herren – som vet vägen. och som vi anförtror oss.”

    Hälsningar Bengt Malmgren

  7. Mikael

    Du har en intressant ekklesiologi…

    Jag tror du är på rätt väg. Samtidigt så måste jag få protestera (SIC) lite. Att kalla Augustinus för katolik (romersk katolik är ett nidnamn), skulle alltså vara anakronistiskt. Hmmm!

    Min enkla definition på katolik, är att påven är katolik och de som erkänner petrusämbetet. Gjorde Augustinus detta? 3 citat;

    St Augustinus säger följande år 394 i ett brev till Generosus 53:1f (J1418);
    ”Om den apostoliska successionen skall betraktas, med hur mycket större säkerhet och trovärdigt räknar vi inte den från Petrus själv. Till honom som representerar hela Kyrkan. Till honom sa vår Herre, på denna klippa skall jag bygga min kyrka och dödsrikets portar skall inte bli henne övermäktig. Petrus efterträddes av Linus, Clemens, Anakletus och Evaristus…”

    St Augustinus tar avstånd från Pelagius läror i predikan 131:10 (J1507) genom att hänvisa till påven;
    ”…två brev har redan sänts till den apostoliska stolen [i Rom, min anm.]; och därifrån har två svar kommit. Fallet är avslutat [på latin ”causa finita est”]; förhoppningsvis kommer heresin också snart vara avslutad.”

    St Augustinus skriver år 397 i Contra epistulam Manichaei quam vocant fundamenti (J1580);
    ”Den prästliga successionen från själva aposteln Petrus biskopsdöme till vilken vår Herre, efter sin uppståndelse, gav uppdraget att föda Hans får, ända tills det nuvarande biskopsdömet, håller mig kvar här [i den katolska kyrkan, min anm.]. Och till sist själva namnet Katolsk, som inte helt utan skäl hör till denna Kyrka enbart, bland så många heretiker. Detta namn katolsk är så speciellt att alla vill bli kallade katolsk. Men om en främling frågar vart den katolska Kyrkan finns, vågar ingen heretiker peka ut sin egen basilika eller kyrkobyggnad.”

    Jag kan inte se det på annat sätt, än att Augustinus var katolik. När man studerar hans sakramentssyn, mariologi, eklesiologi o s v så blir den bilden bara tydligare. Luther var Augustinermunk och (nog) till 98% katolik rent läromässigt (mariologi, sakramentssyn o s v, men hade en felaktik auktoritetsyn).

    1. Jag ska inte gå in på alla aspekter i det som kommenterats så här långt med tanke på den sent slagna timmen och att jag gärna återkommer i andra blogginlägg till ting som dessa, men vill dock gärna påpeka för herr Gunnarsson, att jag mer än gärna kallar Augustinus för katolik. Men inte romerskt-katolik. Jag håller inte med om att det sistnämnda är ett nidnamn, det är nog bara en sakbenämning på de som håller fast vid den kyrka som ser påven i Rom som sin högste ledare, och det nu för tiden (se tidigare kommentar). Även om Aug. på sin tid såg biskopen i Rom som sin primat, så är det för tidigt då med den benämningen. Inget nidnamn, utan bara en sakupplysning, alltså. Katoliker kallar sig däremot egentligen alla kristna som kan tänka sig att läsa den apostoliska trosbekännelsen på söndagens gudstjänst – ”Vi tror på… en helig, allmännelig (katolsk) kyrka…” I engelskspråkiga länder framgår detta tydligt, då man även säger sig tro på ”one, holy catholic church”.

      För övrigt, en sanning är alltid en sanning oavsett vem som uttalar den.

  8. Mikael

    Jag tycker din distinktion är oanvändbar. För det första så heter inte KK; ”den romerska katolska Kyrkan” (se wikipedia för mer info), den heter just KK!

    Att vilja vara katolik är ju beaktansvärt. Men begreppet innehåller mer än bara allmännelig (vilket är en platt översättning). ”Kata Holicos” = med det hela överenstämmande eller fullhetsöverstämmande är bättre… I england har man helt riktigt hållit kvar begreppet (i Sverige har det ofta använts nedsättande; typ: ”är du helt katolsk”). Om katolsk inte har med påven att göra, varför har det då alltid använts av de påvetrogna – redan Ignatios är katolik – och sällan av de andra? Luther ville säkert vara katolik, men på mig verkar det som att han inte orkade leva så (som han lovat och ville) och sökte därefter rättfärdiggöra sitt nya leverne…

    Och Augustinus citat (ovan) är talande 1600 år senare;
    ”till sist själva namnet Katolsk, som inte helt utan skäl hör till denna Kyrka enbart, bland så många heretiker. Detta namn katolsk är så speciellt att alla vill bli kallade katolsk. Men om en främling frågar vart den katolska Kyrkan finns, vågar ingen heretiker peka ut sin egen basilika eller kyrkobyggnad.”

    För att bli personlig, så har jag själv använt mig av just din distinktion. Jag sökte leva ”katolskt” i SveK (och därmed slippa papismen), men misslyckades fatalt. Till slut blev det ohållbart. KK har stått upp för sanningen och fullheten i alla tider. Det blir bisarrt att stå utanför om man tror det! Påvedömet har varit i funktion sen Petri dagar. Det är busenkelt att spåra (och vägra se det om man så önskar)!

    Pax et bonum!

  9. AG skrev

    ”KK har stått upp för sanningen och fullheten i alla tider”.

    Skall vi fråga dem uttnyttjade barnen och ungdommarna om dom håller med?

  10. Media blåser naturligtvis upp övergreppen till monstruösa dimensioner. Det är extra roligt för arga sekulariserade journalister att detta upptäckts i en kyrka. Dessutom av präster som ska leva i celibat, varpå man kan dra denna livsstil i smutsen, underförstått: lev ut alla lustar på ett lagligt sätt så skulle det inte förekomma övergrepp. Procentuellt förekommer mycket fler övergrepp utanför kyrkan än innanför, troligen även inom journalistkåren. Men kyrkan är alltid tacksam att sparka på.

  11. NF skriver under rättfärdiggörelse om Augustinus:

    Hos Augustinus, av vilken detta rättfärdiggörelsebegrepp fått sin ursrpungliga utformning, bär åskådningen visserligen så tillvida en paulinsk prägel, som han, särskilt gentemot pelagianismen, starkt betonar den gudomliga, ej blott understödjande, utan förekommande och nyskapande nåden som den från början till slut primära faktorn. Men då även han fasthåller såväl det sakramentala nådesbegreppet som den intellektualistiska uppfattningen av tron, finns inget rum för en verklig, på den i tron redan i det närvarande upplevda gudsgemenskapen grundad frälsningsvisshet. Därför smyger sig också hos honom, trots alla klausuler, förtjänstbegreppet åter in.

    Och i den medeltida läroutvecklingen omtyddes hans åskådning, trots all yttre anslutning, alltmer i semipelagiansk riktning. Så redan i viss mån hos Tomas från Aquino och i än mycket högre grad hos den senar skolastiken, hos Duns Scotus och nominalisterna. I det tanken på den ”ingjutna nåden” här starkt skjutes tillbaka, faller visserligen på visst sätt en starkare tobikt på det ”forensiska” momentet. Men detta innebär intet verkligt närmande till den paulinska åskådningen, snarare då en upplösning av hela nådestanken.

    Tridentium, som på denna punkt gett det katolska kyrkoläran dess slutgiltiga form, reproducerar väsentligen Augustinus tankar i den form dessa fått hos Tomas från Aquino. Emot den evangeliska läran betonas det uttryckligen, att rättfärdiggörelsen ”ej blott är syndernas förlåtelse, utan också den inre människans förnyelse och helgelse”.

    I Luthers tänkande står redan under hans förreformatoriska tid ”rättfärdiggörelsen genom tron” i förgrunden. Dock dröjde det, särskilt p g a Augustinus dominerande inflytande på honom under denna tid, länge, längre än man vanligen klargjort för sig, innan han förmodde bryta med det katolska nådebegreppet och helt överskåda konsekvenserna av den i hans rättfärdiggörelselära inneslutna nya uppfattningen av nåden och tron.

    I de lutherska bek.skrifterna framträder denna lära från början som det innersta och allt behräskande centrum. I de Schmalkladiska aritklarna (II:1) betecknas den uttryckligen som den ”artikel”, på vilken ”beror allt som vi mot påven, djävulen och hela världen uti vårt leverna lära betyga och framställa” (articulus stantis et cadentis ecclesiae) I anslutning härtill har den sedan gammalt plägat betecknas som reformationens ”materialprincip”.

  12. Wildvest
    Vilken otroligt lågt svar, bortförklara aldrig synd med att säga att andra är nog inte så mycket bättre. Kommer aldrig att hålla för dig, mig eller någon annan inför domen.
    Förvånad att höra dig säga detta, kanske ditt nickname är kapat av AG

  13. wildwest

    Media blåser naturligtvis upp övergreppen till monstruösa dimensioner

    Ska jag tolka det som att du ifrågasätter omfattningen av t ex de övergrepp på t ex minderåriga som har redivisats? I annat fall, är inte dimensionerna redan monstruösa? Bara i Belgien rör det sig om ca 500 barn.

    Nu kommer efterspelet till den skandal som rullades upp hösten 2009. I höstas kom en rapport som visar att katolska präster i Belgien förgripit sig sexuellt på cirka fem hundra barn.

    Se http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=245821# Vad skulle Dagen ha för intresse att sparka på ”kyrkan”?

    Du förnekar alltså att det skulle finnas något samband mellan påtvingat celibat och övergreppen? Som sagt detta är ju inte ngt nytt inom katolska kyrkan, se t ex Luthercitatet jag gav på en annan tråd. I annat fall vad menar du den höga frekvensen av övergrepp beror på, katolicismen eller något annat?

  14. Så vart det igång igen…
    Övergrepp och övergrepp och övergrepp…
    Ja sorg-likt är det och sorglikt förblir det…

    Kan någon här visa en miljö där övergrepp inte försigår? Är pingstkyrkorna fria från sexualnevroser eller övergrepp? SvK (känner personligen till ett flertal fall faktiskt)?

    Att KK haft enorma problem är inte möjligt att förneka, det är ett fruktansvärt tragiskt faktum (4 stycken under 100 år i landet). Vad beror det på? Av de 1000-tals övergrepp som skett internationellt, varför är det nästan uteslutande bara småpojkar (runt 1970-2000)? Kan det bero på liberalismens ohejdade tillåtande av ”homosex-prästerna” (som nu har täppts till)?

    Underlivsperspektivet på KK är kompakt och djupt odlat i vårt land! Jag förstår att Christian kommer in på det överallt där han bara får tillfälle. Men jag tror du gör dig själv – och ditt ädla motiv; att bara lyfta fram reformationens goda sak – en björntjänst… Celibatärer är inte hormonstinna monster (tvärt om, faktiskt). Bara folk som aldrig träffat katolska präster kan behålla sådana karikatyrer! 🙁

  15. Det är lite väl lågt att börja misstänka mej för att försköna övergrepp på barn! Hallå, höj nivån åtminstone till kanten av sandlådan!

    Det är också skrämmande att man bara går på vad mot kristendom i allmänhet och katolska kyrkan i synnerhet minst sagt negativa journalister anför i detta tema. Då bör jag som kristen spetsa öronen riktigt ordentligt och inte svälja allt med hull och hår.

    Det är vedervärdigt att övergrepp sker inom en kyrka! Självklart är det så, men lite perspektiv tack!

    Det finns ungefär 405,000 katolska präster i katolska kyrkan per år. Övergreppshistorierna sträcker sej bitvis tillbaka till 1950, ibland längre ändå. Vi talar alltså sammanlagt om 24,7 miljoner prästmän/möjliga förövare på 61 år. På dessa 24 miljoner lastas ett antal övergrepp, 11,000 i USA har jag läst om, 500 i Belgien säger någon här.

    Samtidigt finns uppgifter från National Society for the Prevention of Cruelty to Children i England och Wales att bara under åren 2008 och 2009 anmäldes 21,000 övergrepp, på vilket mörkertalet är stort. Detta av barnomsorgs-, sjukvårds-, skolpersonal, släktingar mfl. 21,000 övergepp på två år bara i England skulle motsvara 640,000 övergrepp inom hela katolska kyrkan på 61 år. Har vi så många fall registrerade i övergreppsdebatten i katolska kyrkan? Knappast.

    Med andra ord är katolska kyrkan inte ett dugg överrepresenterad jämfört med alla de institutioner som normalt kommer i kontakt med barn. Ska celibatet vara en orsak till övergreppen så får vi alltså anta att samtlig barnomsorgspersonal osv i England lever i celibat. Jag tror inte det är så.

    När sekulär journalistik har fått vittring på nånting inom kyrkan tappar alla totalt proportionerna.

  16. wildwest
    Vem går enbart på vad negativa journalister säger i detta tema menar du? T o m Anders G erkänner ju att det rör sig om 1000-tals övergrepp mot barn av katolska präster. Förnekar du det och hävdar i st att det är journalister som gör en höna av en fjäder…?

    F ö är din beräkning minst sagt märklig. Om det finns 405000 katolska präster innebär det ju inte att du kan multplicera den siffran med 61 år. De flesta av dessa får man anta är verksamma 30-40 år, så det blir absolut inte några 24.7 milj, kanske 1-2 milj.

    Begriper omöjligt hur du kan jämföra förhållanden i världen med en kyrka låt vara RKK men ändå.

    Förnekar du alltså att det finns några kopplingar mellan det påtvingade celibatet och övergreppen? Det katoliker själva hävdar det

    Den kopplingen finns det även katolska präster som gör. Se http://www.rentapriest.com/news-stories.php?storyID=6

    One brave man, the Italian bishop Ulric of Imola, argued that the hierarchy had no right to forbid marriage to priests and urged bishops and priests not to abandon their families. Bishop Ulrich said that, ”When celibacy is imposed, priests will commit sins far worse than fornication.” The recent number of highly publicized convictions of priests involved in sexual misconduct have given credence to good Bishop Ulric. Scientific evidence is emerging that shows mandatory celibacy is connected to sexual abuse by priests

  17. Förlåt Christian

    Du är (nog) oskyldig som ett felfritt offerlamm som jag förde fram till slakt…

    Läste ”Nya Väktaren” och blev inte den här gången heller speciellt klokare… Birgerssons försvarstal orkade jag inte ens mer än titta i. Det är bittra strider för de rätttrogna i SvK. Problemet för dem – är ofta – att de är rätttrogna i en eller två frågor. Birgersson är kvinnoprästmotståndare-renlärighetsfundamentalist! Jag är glad att jag inte är i samma kyrka; längre!

  18. Anders G
    Det är OK. Jag är storsint nog att inte åter ta upp ditt bedrövliga inlägg på din blogg och begära en ursäkt… 🙂

    Ja det är jag genom Lammets blod.

    Det var inte Birgerson som hade skrivit artikeln i fråga om Augustinus och den fria viljan utan Tomas Appelqvist. Birgersson skrev om något helt annat vilket visar att du inte kan ha läst aktuell artikel (i bilagan till Kyrka och folk).

  19. Och så mal vi på igen…

    Christian, hur många celibatära präster har du träffat? Hur kan du veta att denna kopplingen är den enda logiska… Och varför är det små pojkar (då det finns minst lika många flickor i katolsk ungdomsverksamhet)? Och vart har du då den vackra protestantiska paradiset, där övergrepp inte sker? SvK eller Pingst? SAM eller FA? Mig veterligen har det skett hemskheter även här (massor i SvK, bara detta milleniet). Lever de celibatärt?

    Om du är intresserad av sanning (vilket jag betvivlar), så tänk en gång till. Sexualitet är en stark kraft, men celibatären har mycket mindre sexlust, än en sexuellt aktiv man (det är hormoniellt). En homosexuell man, kan ibland vara skadad. Att då ha dem som katolska präster verkar vansinnigt. Där är ett mycket stort grundproblem. Celibatet har dock alltid – så länge vi kan följa källorna – varit den normerade vägen i Kyrkan. Dock finns det många 10 000-tals gifta präster i Kyrkorna idag (19 av katolska riterna har det vanligt förekommande)! T o m i Sverige är det vanligt med gifta ämbetsbärare (fler än 30 och vi har två i Uddevalla)…

  20. Christian

    Jag läste först Appelqvist i Nya Väktaren (vilket visar att du inte kan hänvisa rätt) 😉 och sen Birgerssons flum i slutet. Jag känner dessutom dem båda och vet vad Nya Väktaren står för!

    Och jag står för vad jag skriver till dig.
    Men gräv nu ner stridsyxan…

    Pax et Bonum!

  21. Anders G
    Och så förvränger vi åter vad jag skriver…

    Var har jag sagt att detta är den enda logiska kopplingen. Det finns nat.vis flera även om jag i likhet med de katolska prästerna på länken hävdar att det finns en koppling.

    Det förekommer säker enstaka övergrepp även i dessa sammanhang men det går inte att jämföra frekvensen där med det ”monstruösa” antalet övergrepp i romarkyrkan.

    Att det företrädesvis rör sig om pojkar har Luther redan förklarat i det citat jag gav dig på en annan tråd:

    Detta är också ganska nödvändigt, därför att äktenskapet, som vi vet, under påvedömet mycket ringaktats och det ogifta ståndet däremot ensamt prisats. Men vi vet ganska väl, hur Gud vedergällt och straffat de ogifta prästerna med, att inte bara böjelsen för äktenskapet utan också den naturliga kärleken till kvinnan hos dem blivit nästan utsläckt. Man kan undra över, att inte den gudlösa, sodomitiska hopen i påvedömets stift och kloster för längesedan blivit uppbränd av helvetets eld och nedstörtad i avgrunden bara för denna synds skull, som härlett sig av förakt för äktenskapet.

    Nu talar vi inte om celibat rent allmänt utan det påtvingade för katolska präster (och munkar). Varför skulle i stort sett alla de 405000 katolska prästerna ha hormonellt betingat mindre sexlust? Det är ju en barock tanke. Självklart är ett så stor population normalförelad i det avseendet.

    Fö kan man fråga sig vad som är hönan och ägget i sammanhanget? Var de homsexuella prästerna det från början eller har de utvecklat denna efter att de blivit präster och tingats leva i celibat eller av andra anledningar.

    Hur ska du ha det? Ena stunden försvarar du celibatet, andra hävdar du att det minsann finns gifta präster i Romarkyrkan ungeför som att det också är bra…

  22. Anders G
    Nya väktaren sägs klart och tydligt vara en teologisk bilaga till Kyrka och Folk på dess första sida. På vad sätt menar du alltså att jag inte skulle kunna hänvisa rätt?

  23. Christian

    C: ”Hur ska du ha det? Ena stunden försvarar du celibatet, andra hävdar du att det minsann finns gifta präster…”

    AG: Du hävdar ju att det är påtvingat och ger neuvroser. Jag tillbakavisar dels detta och försöker bredda din syn. Jag misslyckas alltid fatalt med allt i diskussionerna med dig… Undrar varför?

    Om du träffat någon som lever i celibat, så kan de ha förklarat för dig vad ett celibatärt liv gör med människans sexualitet. Jag tänker inte söka gör det, då jag kommer misslyckas även med detta… Dina monstruösa siffror kan vi då försvenska;

    SvK; säkert 100 fall av övergrepp från 60-talet och framåt (i a f mer än 10 från år 2000).
    KK; minst 4 fall av övergrepp.
    Pingst ?
    SAM ?
    FA ?

    Så, nu gräver vi ner stridsyxan… Eller?

  24. AG
    Och så förvränger vi åter vad jag skriver…

    Var har jag skrivit att celibat ger neuroser? Det är möjligt att celibatet sänker hormonnivån relativt sett. Kan dock inte uttala mig i frågan…. 😉 Men det är ett faktum att människor startar från olika sbsolutnivå s a s.

    Din jämförelse av svenska förhållanden ger jag inte mycket för. Du kan naturligtivs inte jämföra absoluttalen av antal övergrepp utan du måste ställa dem i relation till antalet präster etc. Hur många katolska präster fanns det t ex i Sverige på 60-talet? Hur många tusen präster finns det i SvK?

    Dessutom säger du ju nu själv att det finns över 30 gifta präster i RKK i Sverige. Det måste relativt sett vara en extremt stor överrepresentation globalt sett för RKK.

    Globalt sett är ju dimensionerna ”monstruösa” inom RKK som wildest uttrycker det. Jämför med vad du vill. Ingen kommer i närheten.

  25. Jag har ärligt talat aldrig förståt mig på detta celibat tänkande.
    Petrus var ju gift han gick ju in till sin svärmor när hon hade Hög feber och Jesus botade henne.

  26. Christian

    Jag har inte sagt att övergreppen inte är tragiska. Man kan naturligtvis vända på siffror hur som helst. Jag ville ge proportioner, det vill inte du! Helt OK! Beklagligt är fenomenet i sig; med övergrepp! Och beklagligt är din argumentation, som här i långa stycken bara är tillhyggen för att visa KK:s vedervärdighet! KK är fallen, då hon har syndare ibland sig. Det är också den största och kraftfullaste helgonskolan, som jag mött!

    Men vi kommer inte längre. Lev väl – med din katolikskräck – jag lever väl och tryggt ibland de helgon och syndare jag möter i KK!

    PS! Över 30 ämbetsbärare skrev jag, det inkluderar ständiga diakoner! Det finns idag ca 200 präster i KK, på 60-talet var de ca 100! DS!

  27. Josef

    Ingen kan anklaga dig, för att du inte förstått det. Du har förmodligen inte hört argumenten för. Saxat från invändning 37 på vår hemsida;

    ”Att frivilligt leva utan någon sexuell relation är bland de märkligaste fenomen en svensk möter. Men om några få har missbrukat sin ställning (typ i USA, Belgien), gör inte att alla celibatära rörelser måste förkastas. Hur ska vi då göra med äktenskapet, som missbrukas i ännu större utsträckning? Har Jeremia, Maria, Kristus, och de flesta apostlar, kyrkofäder, biskopar, abbotar, munkarna samt präster under 2000 år verkligen varit alltigenom omöjliga? Går det inte att efterfölja Jesus här? Ska verkligen våra/dina förmodade begränsningar få överföras till samtliga andra?”

    Se även invändning 38 + EXTRA-material… Det verkar troligt att även Petrus och hans fru levde seperat efter det att Petrus blev apostel, se Luk 18:29f tillsammans med Luk 18:28 (med par). Se vidare i HEID, Celibacy in the early church.

    Se också om celibatet i 2 Mos 19:15; 1 Sam 21:4ff; Jes 56:3f; Matt 19:12; 1 Kor 7:8, 32f; 1 Tim 5:9ff – speciellt om löften i v12 – och Upp 14:4.

  28. 405,000 präster per år i snitt, det varierar över år, men det finns alltså 405,000 möjliga förövare varje år att dissekera. Varje år kan man begå nya övergrepp från dessa företrädare. Många övergrepp sträckte sej över flera år. Präster dog, pensionerades, kom till, totalsumman är ungefär densamma.

    Varför ska jag inte jämföra med världen? Hela idén från journalisters sida är att släpa kyrkan i smutsen – se, de påstår att de tror på Gud men ändå begår de värre övergrepp än alla andra. Det är ju scopet! Och vem är ”alla andra” om inte världen utanför kyrkan? Vad jag försöker visa är att antalet övergrepp inom kyrkan är procentuellt försvinnande mycket mindre än i samhället i stort. Alltså är kyrkan en mycket säkrare ort att befinna sej på än i t ex engelsk barnomsorg.

    Jag förstår då rakt inte varför vi här ska spela sekulära, kristendomsfientliga medier i händerna och svälja allt dom sagt utan reflektion? Även här krävs fakta, jag har den inte, men min välgrundade hypotes är att kyrkan är bra mycket bättre än världen trots att diverse präster är celibatära.

    Och varför ska jag upphöja Luthers litania till dogm? Hade Jesus uttryckt sej sådär vulgärt? Varför är Luther felfri? Han liknar ju mest ett katolskt helgon som inte får ifrågasättas. Hans reaktion kan jag förstå om han i många år inte fick gifta sej med sin Katharina, därefter insåg vad han gått miste om, och sen spy galla över det sammanhang han kom ifrån. Känns väldigt mänskligt men knappast en sanning med vetenskapliga belägg.

    I min värld är celibat inget nödvändigt för en präst, men vill man så kan man, och enligt Paulus (”önskade att ni vore som mig”) var det ju inte helt tokigt att leva så. Själv skulle jag utan vidare klara just det inträdeskravet.

  29. wildwest
    OK då förstår jag din jämförelse med världen även om jag kan tycka att antalet sexuella övergrepp mot barn av s k herdar i en kyrka som i a f utger sig för att vara Kristi med nödvändighet bör vara noll. Att ”kyrkan” jämförelsevis är en säkrare plats för barn än världen är enligt mitt sätt att se det absolut ingen ursökt. I detta sammanhang kan man inte ha annat än nolltolerans.

    Nej finns ingen anledning att göra, v g Luthers litania alltså. Jesus använde sig även han av rätt starka uttryck som t ex huggormars avföda m m även om jag kan erkänna att Luther kan vara rätt grov i mun.

    Luther är långt ifrån felfri, absolut inte, även om han hade rätt i det mest väsentliga, rättfärdiggörelse genom tro allena. Det var hans livsviktiga bidrag till församlingen, att återföra den till det sanna evangeliet.

    I övrigt får han givetvis ifrågasättas. Själv är jag t ex oenig med honom på en rad punkter. Din beskrivning av Luthers förhållande till Katharina von Bora känner jag dock inte riktigt igen men jag är förmodligen inte lika påläst som du.

    Vad gäller Paulus uttalande bör man kanske läsa hela sammanhanget Helst skulle jag vilja att alla människor vore som jag. Men var och en har sin gåva från Gud, den ene av ett slag, den andre av ett annat. D v s alla har inte denna gåva. Det gäller nat.vis även en stor del av alla de katolska präster som är pliktiga att leva i celibat. Mn ska även komma i¨håg vad Paulus skrev någon vers dessförinnan. 1b Det är visserligen bäst (grt. bra, gör väl 1917) för en man att inte röra en kvinna. 2 Men för att undvika otuktssynder skall varje man ha sin hustru och varje hustru sin man. Katolska präster är inte undantagna från Paulus råd.

  30. Anders G
    Invändning 37 innehåller ett antal faktafel.

    Har Jeremia, Maria, Kristus, och de flesta apostlar, kyrkofäder, biskopar, abbotar, munkarna samt präster under 2000 år verkligen varit alltigenom omöjliga

    Maria – levde inte i celibat utan var gift med Josef och födde efter Jesus 4 söner och minst 2-3 döttrar. Se t ex Mt 1:25, Men han rörde henne inte, förrän hon hade fött en son
    Mt13:55-56 Heter inte hans mor Maria och hans bröder Jakob och Josef och Simon och Judas? 56 Och bor inte alla hans systrar här hos oss?

    De flesta apostlar – levde inte i celibat. Den enda vi vet är Paulus. Inte ens Petrus levde i celibat vilket framgår av 1 Kor 9:3-5.

    Detta är mitt svar till dem som kritiserar mig: Har vi inte rätt till mat och dryck? Har vi inte rätt att ta med oss en troende hustru liksom de andra apostlarna och Herrens bröder och Kefas?

    Citerar här Karlendal: Med andra ord, Paulus levde som ogift liksom Jesus, men de andra apostlarna inklusive Petrus och Herrens bröder, dvs Jesu mor Marias övriga söner, hade hustrur med sig på sina predikoresor.

    Inte ens katolska präster ger AG rätt på denna punkt: St. Peter, the pope who was closest to Jesus, was married. There are three references in the Gospel about St. Peter’s wife, his mother-in-law and his family. Based on Jewish law and custom, we can safely assume that all of the Apostles, except for young John, were married with families. Se http://www.rentapriest.com/news-stories.php?storyID=6

    Kyrkofäder, biskopar, präster – har inte alltid varit påtvingade celibat. Se (katolsk) länk ovan

    History fully supports a married priesthood. For the first 1200 years of the Church’s existence, priests, bishops and 39 popes were married. Celibacy existed in the first century among hermits and monks, but it was considered an optional, alternative lifestyle. Medieval politics brought about the discipline of mandatory celibacy for priests.

    Married priests and their spouses were the first pastors, the first bishops, the first missionaries. They carried the message of Jesus across cultures and protected it through many hardships.

    Abottar och munkar – ja

    celibacy existed in the first century among hermits and monks, but it was considered an optional, alternative lifestyle

    Även om inte celibatet varit en omöjlighet för alla så har dock historien visat att tvånget har ställt till en hel del problem…

  31. Anders G
    F ö kan jag tycka att det är lite komiskt att du som katolik lite nedsättande uttalar dig ovan om kvinnoprästmotståndare inom SvK. Hur många kvinnopräster finns det i RKK… 🙂

  32. Förudsätter att du egentligen menade ”frikyrka som håller på att urvattnas till en folkkyrka”.

    Nä, nu tror jag att det skulle behövas lite ”soldatanda” bland alla pingströrelsens civilmedlemmar. Frälsningsarmén tar nog inte illa upp om vi tar till oss stora delar av deras krigsartiklar…

  33. Anders.

    Man kan leva i celibat om man vill, Paulus rekomenderar det till och med om man nu är upptagen med mission osv.
    Dock är det inget fel att gifta sig heller som präst.
    Paulus säger att det är ok också.
    och som vi ser var ju Petrus gift.
    Dock bör celibat vara något friviligt och känner man hur det drar i hormonerna bör man gå och gifta sig så att man inte går och begår övergrepp.

    1. På Jesu tid och i judisk miljö ansågs det vara en plikt att gifta sig och skaffa barn. Först när man hade två barn, ansågs man ha uppfyllt sin plikt, som baserades på skapelseberättelsen där det står att Gud skapade oss till man och kvinna och befallde oss att föröka oss. Det revolutionerande med det Jesus och Paulus säger utifrån den kontexten är, att de gör det till en frivillig sak att vara ogift och inte skaffa barn. Att därifrån gå vidare till att det blir ett tvång för vissa grupper att leva ogift eller ens ett ideal att göra det, är långt utöver vad Skriften säger. Som sagt, Maria fick fler barn, Petrus och apostlarna var gifta (Paulus och Barnabas var undantag)…

  34. Mikael
    Christian

    Att Maria fick barn är så flagrant felläst av skriften, att jag bara kan hänvisa till vår hemsida… (Invändning 58 och 59);

    Christians felläsning av Matt 1:25 är så konstiga och tillkrånglade tolkningar, att man måste leta efter det svar man söker, om du ska hitta detta här. Saxat från hemsidan;

    ”Läsarens glasögon stör bilden! Mörka solglasögon ger en dunkel mariologi. Men allt får dock en förklaring med några enkla kommentarer. Dock är det många som använder denna invändning och jag själv har trott att detta var ett starkt argument. Men ”förrän” = gr ”heos” används på många ställen i Skriften. Vi kan t.ex. jämföra med Matt 28:20; ”jag är med…till tidens ände…” och 1 Kor 15:25; “han måste härska tills [”heos”] han har lagt alla fiender under sina fötter.“. Ska han alltså inte vara med eller härska sedan, enligt invändarens resonemang? Eller se Upp 2:25 ”håll fast det ni har, tills jag kommer.”. Ska vi slänga bort det sedan. Det finns ingen koppling – att först ha och sedan inte – bakom ordet ”tills” (=”heos”) i varken i NT eller i GT. Matt 1:25 visar på att Maria var jungfru vid just födelse. Tystnaden om fortsättningen är inget argument. ”Argumentum ad silentium” (argument ur tystnaden) är i sig själva alltid fullständigt ogiltigt. Luk 1:34; ”Hur skall detta ske? Jag har ju aldrig haft någon man.”, har alltid (t.ex Augustinus i Predikan 196:1:1) setts som en respons från en vigd jungfru. Om någon kommer och säger till nyförlovade Lisa; du ska bli havande och föda, kan knappast första responsen bli; Hur ska det ske? Vet inte varje förlovad kvinna hur det sker?”

    Att biskopar alltif levt celibatärt är ställt bortom de mesta rimliga tvivel, för de som studerat Kyrkans – östliga som västliga – tradition. Vill man inte se det, kommer ingen tvinga er… Men urKyrkan följde sin Herre (även här och i martyriet)!

    Att även judendomen hade celibatära rörelser ses utifrån bl.a. JOSEFUS De judiska krigen 2:8:2 och FILON Hypothetica 11:14 (som värderade detta stånd mycket högt)!

    Men den egentliga punkten i denna post – innan Christian och läsaren spårade ur – handlade om ”katolsk”!

    Vad är Mikaels respons på att: ”Påvedömet har varit i funktion sen Petri dagar. Det är busenkelt att spåra och vägra se det om man så önskar!” (Christians respons är jag varken intresserad av eller ens svårt att lista ut. CM är rätt förutsägbart antikatolsk, ungefär som mina bröderna!) Mikael kan (nog) svara något bättre (då du har grunderna, t.ex. i ditt resonemang kring treenighet, vilket jag länkar till ibland; då det är ortodoxt så det skvätter vigvatten i kanterna)… 😉

  35. Christian: Antalet övergrepp inom kyrkan bör vara noll och borde per se alltid förutsättas vara noll. Det räcker tydligen inte med att bli attackerad utifrån, man ska se till att synda till det riktigt ordentligt internt också så att ”varumärket” tappar trovärdighet ända ner till SJ-nivå. Visst är det avskyvärt.

    Jag gillar Luther, i skolan försvarade jag honom vilt eftersom alla hade hört talas om ”det lutherska oket” som bl a ska ha gjort oss svenskar så försagda, pliktmedvetna och tråkiga (=men gav oss vårt välstånd). Så var Luther inte alls! Han skulle inte fått bli medlem i en svensk pingstkyrka ens idag, bullrig och levnadsglad och vilt slående mot onödiga påbud. Däremot sätter jag honom inte på en högre piedestal än nån annan vad gäller syndfrihet. Han var enorm att utmana en hel värld med sin rakryggade hållning, men han gjorde också en massa fel. Det märkliga är att Gud gillar såna! Se bara på strulpellar som David – Guds vän! Eller Abraham som startade sin släkts faiblesse för att ljuga. Men dom var oförvägna och modiga, litade fullt ut på Gud och kunde be om förlåtelse.

    Jag kan tänka mej hur Luther kände när han drämde till dom katolska prelater. Under hela sitt liv hade han blivit lärd att han skulle leva i celibat som munk, allting annat var totalt omöjligt, äktenskap var mindervärdigt. Han var samtidigt en livsnjutare och såg inget bibelstöd för detta. I 40årsåldern gifte han sej med nunnan Katharina von Bora och upptäckte hur härligt det var att vara gift, både på det ena (!) och andra sättet. Jag har förståelse för att han då brusade upp och gav en känga åt det håll som förvägrat honom något han säkert redan ville göra i 20årsåldern, typ 20 förlorade år. Det är så jag tror man ska förstå honom, med det temperament han hade och med det mustiga språk han plägade använda.

  36. wildwest
    Ja känner till det du skriver om den levnadsglade Luther. Läste en bok av någon kvinnlig författare härförleden, minns inte namnet, som ger en helt annat bild av Luther än den tungus som annars är en vanlig (van-)föreställning.

    Känner som sagt inte till det du skriver att Martin och Katarina skulle ha träffats i 20-årsåldern. Var står det? Eller är det bara jag som missat det?

    Att Luther inte skulle ha haft något Bibelstöd för att vara livsnjutare kan jag dock inte hålla med om.

    Är du en människa som älskar livet och som vill se goda dagar? Avhåll dig då från…

    Ty HERREN Gud är sol och sköld, HERREN ger nåd och ära. Han vägrar inte dem något gott som vandrar i fullkomlighet.

    Uppmana dem som är rika i den här världen att inte vara högmodiga eller sätta sitt hopp till något så osäkert som rikedom, utan till Gud som rikligt ger oss allt att njuta av.

    De kommer att förledas av hycklare och lögnare, som är brännmärkta i sina samveten 3 och som förbjuder folk att gifta sig och befaller dem att avstå från mat som Gud har skapat för att tas emot med tacksägelse av dem som tror och känner sanningen. 4 Ty allt som Gud har skapat är gott, och inget är förkastligt när det tas emot med tacksägelse.

    och vin som gläder människans hjärta. Du gör hennes ansikte glänsande av olja, och brödet styrker hennes hjärta.

  37. Anders G
    Felläst av Skriften, vad yrar du om? Det är bara att läsa innantill i t ex

    Heter inte hans mor Maria och hans bröder Jakob och Josef och Simon och Judas? 56 Och bor inte alla hans systrar här hos oss?

    Mark 3:32 Folkhopen som satt omkring honom sade: ”Se, din mor och dina bröder står här utanför och frågar efter dig

    Luk 8:20 Man sade då till honom: ”Din mor och dina bröder står här utanför och vill träffa dig.

    Joh 2:12 Sedan gick han ner till Kapernaum tillsammans med sin mor, sina bröder och sina lärjungar. Där stannade de några få dagar.

    Joh 7:3 Hans bröder sade då till honom:

    Joh 7:5 Inte ens hans bröder trodde på honom.

    Apg 1:14 Alla dessa höll endräktigt ut i bön tillsammans med några kvinnor, bland dem Jesu mor Maria, och vidare hans bröder.

    Gal 1:19 Någon annan av apostlarna träffade jag inte, bara Jakob, Herrens bror.

    1 Kor 9:5 Har vi inte rätt att föra med oss en troende hustru, vi liksom de andra apostlarna och Herrens bröder och Kefas?

    Det är väl snarare du som inte verkar vara läskunnig om du missat dessa verser.

    V g Matt 1:24-25 och tog sin hustru till sig. Men han rörde henne inte, förrän hon hade fött en son, så får versen givetvis förstås mot bakgrund av ovanstående verser. Skrift ska tolkas med skrift.

    Även bortsett från det så underförstås i denna vers att Josef som gift med Maria givetvis rörde henne efter att hon fött Jesus. Det står ju att han tog henne till hustru. Något annat vore f ö otänkbart för den fromma judinnan Maria. Skulle hon i strid med Guds befallning förvägrat sin man den äkteskapliga föreningen när Gud befallt dem att vara fruktsamma och föröka sig. Hur fromt hade det f ö varit av henne att förvägra honom sex i äkenskapet…?

    Hennes reaktion var väl ganska naturlig eftersom hon inte hade haft någon man. Att hon skulle föda den Högstes Son föranleder väl en del frågor…

    Heos betyder tills, till dess att, förrän. Inte konstigare än så. Versen vill framhäva att Maria var jungfru vid födelsen men underförstått inte därefter. Han tog henne till hustru men de hade inte sex förrän efter barnets födelse.

    V g biskopars celibat står alltså ditt ord mot de katolska prästernas ord som jag citerade. Du vet alltså bättre…? Se som sagt http://www.rentapriest.com/news-stories.php?storyID=6

    History fully supports a married priesthood. For the first 1200 years of the Church’s existence, priests, bishops and 39 popes were married. Celibacy existed in the first century among hermits and monks, but it was considered an optional, alternative lifestyle. Medieval politics brought about the discipline of mandatory celibacy for priests.

    Det är i a f tur att det enbart var vi som spårade ur och givetvis inte du… 😉

    Och nej den egnetliga punkten i denna post var inte ”katolsk”. Läs rubriken ovan så ser du att den handlar om Konstantin och religiöst våld. Att vi hamnade i denna diskussin får vi beskylla Augustinus för…

    Har för mig att du vid tillfälle uttryckte din tacksamhet även för något inlägg jag skrev om treenigheten på Erevna medn min blygsamhet förbjuder mig att nämna det… 😉

  38. Christian

    Vid det här laget, förutsatte jag att du lärt dig något om hur ”bröder” använts i NT och LXX (grekiska översättningen av GT)! Det har du uppenbarligen inte, men hela din tolkning; att Maria hade fler barn är alltså extremt sen (typ 1800-tal) och helt tendensiös. Bröder betyder alltså mer än syskon i arameiska och LXX-grekiskan.

    Jag tror inte att jag någonsin kan övertyga dig om någonting. Du är stockkonservativ i de frågor du finner vara trevliga att vara det i (och ultra-antikyrklig i restän). Du får gärna ha dina åsikter, men Marias flerbarnstolkning var utskrattad i urkyrkan och det finns en annan sida av myntet… (Invändning 58-59)

    F ö är den sidan du ofta hänvisat till (rent-a-priest) så okatolsk, som något ö h t kan bli. Man behöver inte läsa många rader för att se det. Att du tar det som står där för sanning, säger mer om din förmåga till källkritik, än vad som verkligen är sant…

  39. wildwest
    Boken jag syftade på heter Luther själv – hjärtats och glädjens teolog skriven av Birgit Stolt på Artos förlag (ISBN 91 7580 270-8).

    [Hon skrev sin doktorsavhandling om språket i Luthers bordssamtal. Hon var professor i tyska vid Stockholms univ samt teol hedersdoktor vid Uppsala univ.]

    Från bokens sammanfattning

    Som en röd tråd genom denna bok går den borttappade glädjen i svensk lutherdom. Här finns inte ”den lille Luther på axeln” han som enligt många svenskar driver och stressar dem till ständig pliktupfyllelse, förstör deras nöjen och inger dem dåligt samvete. I själva verket är det få teologer som så hävdar glädjen som den kristna religionens grundton som Luther. Men när hans reformatoriska idéer utformade i en tysk stadskultur skulle överföras till ett bondeland som Sverige, har mycket av hjärtats och glädjens vitalitet gått förlorad.

    Enligt Luthers insikt att det är ”erfarenheten som danar teologen” ligger tyngdpunkten i den här framställningen på den mogne Luther, tyvärr så försummad och ofta framställd som envis, grälsjuk och bitter. Låter man honom komma till tals själv i relationen till hustrun och barnen och nära vännen Melanchton blir bilden en helt annan. Här framträder i bönen, själavården, predikan och katekesen en helt annan, lyhörd, mjuk, tolerant sida. Påfallande är den trosvissa glädjen och värmen, kärleken och tacksamheten över Guds godhet i Kristus, förtröstan och trygghet. I brev till hustrun framträder en värme och skämtsamhet som varar livet ut. Slående är balansen mellan den intellektuella och den känslomässiga sidan i Luthers tro.

    Följande kommentar i Stolts förord tycker jag även förtjänar att nämnas i det sammanhang som kommentarerna ovan utgör:

    Den gängse svenska lutherbilden är unik i den evangeliska världen. I Norge, Danmark och Finland känner man inte igen den, vilket jag kunnat konstatera vid internationella lutherkonferenser, där den väckte förvåning. Själv har jag i mina språkvetenskapliga lutherstudier funnit en helt annan lutherbild. Det är den som presenteras här.

    Skillnaderna mellan den svenska och den tyska lutherbilden är ägnade att vålla missförstånd mellan tyskar och svenskar. De kan faktiskt ledas tillbaka till 1500-talet. Den svenska reformationsprocessen har stått i särklass i den evangeliska världen från första stund utan att man varit medveten om detta. Idag har våra trsofränder i Tyskland svårt att inordna oss på den konfessionella kartan. Somliga ser oss rentav som halvkatoliker! (Från svenskt teologhåll har föreslagits beteckningen ”evangelisk katolicitet”). Den alldeles egna profil som ”svensk lutherdom” uppvisas kommenteras i andra kapitlet…
    Det är präglat av personliga erfarenheter när jag funnit det komlicerat att förklara vår Svenska kyrka för våra protestantiska tyska vänner.

  40. Anders Gunnarsson,

    Ännu en gång vill jag försöka att göra gåsen blöt genom att hälla vatten på den.

    På lögner ”ex cathedra” vilar Guds Förbannelse. Tekniskt sett handlar det alltså om ”förbannade lögner”. Detta är inte en svordom utan bara fakta.

    Hur man kan gå på RKK’s lögner (ex cathedra) angående celibatet i allmänhet och Marias celibat i synnerhet, är obegripligt.

    Det strider så uppenbart mot Skriften att man varje gång förvånar sig att någon vill gå på dylika bedrägerier.

    Men jag vet att det inte hjälper att dryfta detta.

    A man convinced against his will, is of the same opinion still!

    Räkenskapen kommer dock inte att utebli.

    /Kjell

  41. Anders G
    Vad snorkig man kan vara då… 🙂

    Vid det här laget…, borde du ha lärt dig att grekiskan har olika ord för bröder och t ex kusin, adelfos resp. anepsios

    Om vi till att börja med tittar på adelfos, så är det intressant att notera stt det är sammansatt av a och delfys, som betyder från resp livmoder. Ordagrannt betyder alltså adelfos från samma livmoder, d v s ursprungligen blodsbröder s a s.

    Thayers lexikon skriver (min översättning):

    adelfos, från samma livmoder; 1. en broder (antingen född av samma föräldrar eller bara av samma fader eller moder).

    Att Jesu bröder, Mt 12:46, 47, 13:55 sq ; Mk 6:3, Lk 8:19 sq; Joh 2:12; 7:3; Apg 1:14; Gal 1:19, 1 Kor 9:5, varken kan vara Josefs söner med annan tidigare fru, eller kusiner,

    [barn till Alfeus eller Kleopas med Maria en syster till Jesu mor (t ex Augustinus uppfattning), med förståelsen av adelfos att det liksom det hebreiska achbetecknar släktskap,]

    utan egna, riktiga (halv-)bröder, födda efter Jesus, framgår av Mt 1:25; Lk 2:7 – där, det i stället för huion prototokon, borde ha stått huion monogenä, om Maria inte hade fött fler barn efter Jesus, samt av t ex Apg 1:14, jmf Joh 7:5, där Herrens bröder särskiljs från apostlarna.

    V g anepsios så betyder det grundläggande alltså kusin enligt Strongs och översätts så i Kol 4:10:

    Aristarkus, min medfånge, hälsar till er och det gör också Markus, Barnabas kusin.

    Eftersom det finns ett ord i grekiskans, som kan betyda kusiner, varför använder då inte apostlarna detta ord i stället när de skriver, om det inte verkligen hade varit fråga om Herrens riktiga (halv-)bröder? Varför skriver de i så fall bröder och inte kusiner explicit?

    Om det hade varit av avgörande betydelse, som katoliker anser, att framhålla att Maria förblev jungfru och levde i celibat även efter Jesu födelse, varför används då ordet bröder, (från samma livmoder) utan vidare förklaring? Man hade ju då förväntat sig något slags förtydligande, typ, men de var inte hans riktiga bröder, utan Marias systersöner el dyl. Nu lyser varje sådant förtydligande med sin frånvaro och uttrycket bröder används rätt och slätt.

    Förklaringen att apostlarna tänkte på hebreiska och var dåliga på grekiska duger inte. Paulus talade, som romersk medborgare, givetvis flytande grekiska och Lukas, författare till Luk och Apg, var ju grek. Att även de skulle ha använt ordet bröder utan förtydliganden i sina texter är alltså otänkbart om det inte var så att det verkligen rörde sig om Jesu bröder.

    F ö kan du få ett profetiskt ord från Ps 69:9 som visar att det verkligen måste vara Jesu verkliga bröder som Skriften talar om. Sammanhanget visar klart att det är Kristus som avses.

    Främmande har jag blivit för mina bröder, en främling för min moders barn.

    Begriper inte hur du kan säga att denna sida är okatolsk. Det heter där CITI Ministries (Celibacy Is the Issue) is a free referral service of ordained married Roman Catholic Priests committed… Hur kan ordinerade katolska präster vara okatolska…?

  42. Christian: Det är säkert den bok Du nämner som jag tänker på, känner igen författarnamnet. Har även bunkrat upp mycket Lutherlitteratur när jag var på Wartburg 2008, men inte hunnit läsa allt än. Ändå härligt att man kan läsa faksimilutgåvan av Luthers bibelöversättning och förstå allt än idag, 500 år gammal text.

    Nej, jag påstår inte att Luther kände Katharina i 20årsåldern. Jag bara tänker som så att när han väl gifte sig vid hög ålder så tänkte han tillbaka på hur roligt det hade varit att få vara gift sedan 20årsåldern och blev irriterad på de dogmer som förhindrat honom att i den åldern ens våga tänka i äktenskapsbanor.

  43. Tilläggas bör att grekiskan i inlägget ovan alltså betyder att det borde ha stått enfödd son och inte förstfödd son i Lk 2:7 –
    där, det i stället för huion prototokon (förstfödd son), borde ha stått huion monogenä (enfödd, ende son), om Maria inte hade fött fler barn efter Jesus

  44. Tack för en intressant artikel. Om du inte har läst ”Augustinus bekännelser” kan den vara ett gott tips i början av studiet av Augustinus. Försök att finna Augustinus bekännelser i översättning av Sven Lidman. Den översättningen tycker jag är bäst. Mvh + Kyrillos

  45. Christian

    Att du inte ens sätter dig in i motståndarens argumentering, gör hela din argumentering onödig att bemöta. Den är helt enkelt irrelevant!

    Allt gott

  46. Anders G, det kommer en dag när det kommer att visa sig om retoriken är ”tom” (kolla GNT) eller om den är ”olja” (kolla Jungfrurna).

    Det gäller oss båda, nja…., oss alla! (Matt. 12:35-37)

    /Kjell

  47. Anders Gunnarsson: ”Christian

    Att du inte ens sätter dig in i motståndarens argumentering, gör hela din argumentering onödig att bemöta. Den är helt enkelt irrelevant!”

    – Det är ju det han gjort, men du gillade inte hans argument. 🙂
    Allt gott!

  48. Mikael Karlendal: ”På senare år har jag dock kommit att starkt modifiera mina uppfattningar, då jag insett att verkligheten inte är så svart-vit som jag trodde förr. Situationen idag när det gäller statskyrka-frikyrka är inte lika entydigt klar.”

    – Att en pingstpastor kan skriva något sådant är högst anmärkningsvärt. Jag kan också notera att du blivit populär hos katolikbloggarna. Det borde få dig att tänka till. 🙁

  49. Så jag är termometern. Gillar jag något, då är det illa.
    Man tackar… 😉

    Jag vet inte hur många akademiska disputationer du varit på. En förutsättning är att opponenten förstått den han debattera emot. Christian har inte ens läst, möjligen läst men inget förstått… Sånt tycker jag är tragiskt! Jag kan ju i a f hans ”bibliska” argument från barnsben!

  50. Anders, istället för att bara påstå att Christian inget förstår så skulle du skapa mer trovärdighet att förklara varför Christian har fel när han skriver detta: ”Tilläggas bör att grekiskan i inlägget ovan alltså betyder att det borde ha stått enfödd son och inte förstfödd son i Lk 2:7 –
    där, det i stället för huion prototokon (förstfödd son), borde ha stått huion monogenä (enfödd, ende son), om Maria inte hade fött fler barn efter Jesus”

    – Jesus är Guds son ”monogenä”, och Marias son (protokon). Detta tillsammans med att det ordet för kusin borde använts på dem som i bibeln kallas för Jesu bröder, gör att KK´s mariateologi faller pladask. Poff, där föll den… 🙂

  51. Om du läst – vad jag hänvisade till innan (3/2 kl 1702) – Invändning 59 (http://avemarisstella.blogspot.com/2010/09/59-standig-jungfrulighet-motsags-av.html), så hade inte du behövt göra bort dig, du heller (alltså att inte förstå din meningsmotståndare)…

    Angående Luk 2:7 måste det sägas att förstfödd (”protokon”) inte implicerar fler barn.… Ensamma barn är också förstfödda. Titeln förstfödd hänvisar till judisk förstfödslorätt, se 1 Mos 25:33; 2 Mos 34:19f; 4 Mos 18:15; 1 Krön 5:2 och Ps 89:28. Jesus kallas; ”…den osynlige Gudens avbild, den förstfödde i hela skapelsen”. Hade Gud Fadern flera barn?

    SÅ, du gör antikyrktuppar av fjäderlätta dun! Kreativt, men föga trovärdigt i längden… 😉

  52. Anders G
    Nej, men poängen är just att Lukas inte använder monogenä (enfödd, ende son, hebr jachid) i Lk 2:7 utan prototokon (förstfödd, hebr bechor).

    Om Lukas hade velat betona att Maria skulle ha förblivit jungfru efter Jesu födelse och levt i celibat trots att hon var gift med Josef och alltså inte fött fler barn, så hade han alltså enkelt kunnat undvika alla missförstånd på denna punkt, genom att välja grekiska för enfödd i st för förstfödd.

    Eftersom Gud genom Lukas nu väljer förstfödd i st f enfödd och eftersom Jesu bröder (från samma livmoder) omtalas utan några som helst förtydliganden i st f att välja ordet för kusin, så är slutsatsen givietvis den att Maria verkligen födde flera barn. Något annat vore som jag skrev ovan helt otänkbart för en from judinna mot bakgrund av Guds befallning om att vara fruktsamma och föröka sig samt att de två ska bli ett kött. Hur from hade hon varit om hon inte lytt dessa befallningar? F ö hur fromt hade det varit att tvinga även Josef att leva i celibat.

    F ö var som sagt Lukas grek och när han skriver prototokon och inte monogenä måste detta givetvis betda något. Vi bör alltså i första hand söka förståelsen av det just han skriver i grekiskan och inte i hebreiskan. Ordagrannt betyder då som sagt monogenä enfödd och prototokon förstfödd.

  53. Anders G
    Och förresten, ja, Gud har flera barn men förstår att ni som katoliker aldrig har upplevt barnaskapets glädje…

    Joh 1:12 Men åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn. 13 De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja utan av Gud.

    Rom 8:14 Ty alla som drivs av Guds Ande är Guds söner.

    Rom 8:16 Anden själv vittnar med vår ande att vi är Guds barn

    Gal 4:6 Och eftersom ni är söner, har Gud sänt i våra hjärtan sin Sons Ande som ropar: ”Abba! Fader!

    Heb 2:11 Jesus som helgar och de som helgas är alla av en och samma släkt. Därför blygs han inte för att kalla dem bröder, 12 då han säger: Jag skall förkunna ditt namn för mina bröder, mitt i församlingen skall jag lovsjunga dig.

    V g Kol 1:15 så är alltså Jesus förstfödd över eller före allt skapat.

    Som Lina Sandell skrev:

    1.
    Är det sant att Jesus är min broder?
    Är det sant att arvet hör mig till?
    O så bort med alla tårefloder,
    bort med allt som här mig ängsla vill!

    2.
    Gud min broder, under över under!
    Större nåd väl aldrig tänkas må.
    Fast jag ej kan se det alla stunder
    är jag salig på hans ord ändå.

  54. Christian

    Ibland undrar jag, hur katolikilliterat man kan bli (eller hur svärtade de mariologiska solglasögonen kan bli)… 🙂

    Kol 1:15; ”Han är…, den förstfödde i hela skapelsen”; har ”protokos”! Läs SvStudBibeln del V, 3872. Citat; ”Det upptäder först i Septuaginta där det förekommer ca 130 ggr, nästan alltid för det hebr ”bekor”, förstfödd!… förstfödslorätten blev högt värdesatt i Israel!

    Förstfödda implicerar inte fler barn; hur gärna ni än vill…

    Och jag är så glad att vara Guds barn i fullhet (tack ändå för omtanken). Ära vare den ”förstfödde” Sonen; Fadern och den helige Anden. Nu och alltid och i evigheters evighet! Amen!

  55. Kan inte ni ta er störiga debatt tillbaka till Erevna? Den är som vanligt OT och er obönhörliga och personliga ”web-vendetta” gentemot varann. Ni ger sken av att diskutera sakfrågor (OT då…) men er drivkraft och era motiv är det gamla vanliga. Så så, Erevna nästa för er.

  56. Juha

    Gärna Erevna för mig…
    Dock blir jag ofta censurerad (eller modererad för att jag säger så ”olämpligt” katolska saker) på Erevna, så jag föreslår återigen AveMarisStella för Christian på allt OT…

    PS! Faktum är att nästan allt OT som Christian m.fl. tar upp, finns redan besvarat där. 🙂 DS!

  57. Anders G
    Och så börjar invektiven att hagla, som vanligt i disk med den gode katoliken…

    För min del undrar jag ibland om du är läskunnig eller är det bara så att du inte läser vad andra skriver? Jag har aldrig sagt att prototokos, förstfödd, med nödvändighet implicerar fler barn. Vad jag skrev var att det däremot absolut inte utesluter flera barn, tvärtom.

    Vad jag skrev var att om Lukas hade velat undvika alla missförstånd i Lk 2:7 hade han i st för prototokos, förstfödd, kunnat välja monogenä, enfödd, ende son, hebr jachid. Det hade då klart framgått att Jesus var Marias ende son, d v s att hon ej födde fler söner och levde i celibat efter hans födelse. Poängen är som jag skrev att Lukas inte använder monogenä.

    När han nu inte gör det och eftersom Skriften dessutom talar om Jesu bröder (gr adelfos=från samma livmoder) i st för t ex kusiner (gr anepsios) blir det svårt att dra någon annan slutsats än att så inte var fallet, utan att hon givetvis fullbordade äktenskapet med Josef och födde, som Skriften säger, ytterligare 4 söner och minst 2-3 döttrar.

    Prototokos är sammansatt av protos; först (i tiden) och tokos (av tiktå); född och betyder alltså grundläggande född först, förstfödd. Det kan även ha betydelsen preeminent (eng) som på svenska blir främst, viktigast, överlägsen etc.

    D v s även den senare betydelsen implicerar ändå underförstått att Maria hade fler barn. Varför skulle det annars vara nödvändigtför Lukas att tillägga att Jesus var Marias förstfödde, den främste etc, om hon därefter inte hade fött flera barn? Det blir ju i s f ett onödigt tillägg i detta sammanhang.

    F ö tror jag att TR har rätt läsart v g Mt 1:25 som t ex KJV/SRB baserar sig på:
    När Josef vaknade upp ur sömnen, gjorde han som Herrens ängel hade befallt och tog sin hustru till sig. 25 Men han rörde henne inte, förrän hon hade fött sin förstfödde son. Och honom gav han namnet Jesus

    Även här används alltså prototokon. Det verkar för min del betydligt troligare att ordet har fallit bort med tiden än att det har tillfogats senare m t p den då rådande katolska uppfattningen. Även här blir det ganska meningslöst att skriva förstfödd om med detta inte avsågs att Maria därefter fick fler söner, precis som Skriften säger…

  58. Var och en kan ju ovan själv bilda sig en uppfattning om hur väl Anders G ”besvarar” invändningar. Han tycks anse att bara för att han tycker sig ha gett ett svar så har han även bemött invändningarna, vilket dock inte är detsamma. Som sagt att hänvisa til din blogg är inte heller att bemöta invändingar… 🙂

  59. Juha
    Jag för min del tyckte att diskussionen faktiskt var intressant och att den innehöll en hel del substans. Fick även intrycket att någon annan tyckte det. För min del var det defintivt sakfrågan som jag ville diskutera men jag kan hålla med om att den var OT. Om du läser hela tråden ser du att det absolut inte handlar om något slags vendetta åtminstone inte från min sida. På vad sätt menar du att disk var störig m u a att den var OT?

  60. Christian

    Kan du hålla med om att det är vettigt att kunna förstå (och kunna redovisa) argumenten från den andre, när man diskuterar?

    Jag är uppväxt ärkeprotestant, så jag tror jag har en uppfattning om hur sådana resonerar. Du har i denna diskussion – liksom flertalet innan – inte satt dig in i vad den katolska apologetiken säger. Du kör dina karikatyrer och avrättar dem. Jag är van vid sånt, så jag chockas inte (hela tjocka Gunnarssons-släkten gör så), men det gör ju inte metoden framgångsrikare (och mina svar på missuppfattningarna/nidbilderna har jag redovisat på bloggen)…

    CM: ”…att hänvisa til din blogg är inte heller att bemöta invändingar”.

    AG: Jag har ju just därför att jag tyckte det hela var OT sökt hänvisa dit, men eftersom du inte läst och förstått, har jag klippt in bitar hit… Jag kan återupprapa detta hur många gånger som helst, men ditt mål verkar ytterst vara att demonisera KK! Det finns som sagt inte 100 som hatar KK, men det finns 1000-tals som hatar vad DE TROR är KK!

    Du är – har varit och kommer säkert förbli – som en blodtörstig mygga. Ett litet surrande flygfä, som sticks så fort det kommer nära… Vart som helst, när som helst och vem som helst!

    Sssssssssss! Paff! 🙂

  61. Anders G
    Verkligen ett smaskigt, dräpande argument för att Maria levde i celibat trots sitt äktenskap med Josef och trots att det står att Jesus ahde 4 bröder och 2-3 systrar, verkligen – eller… 😉

    Som vanligt när diskussionen inte passar Anders G längre så avviker han från ämnet och förfaller till personangrepp eller dylikt som i a f inte har med sakfrågan att göra och hamnar Off-OT-tråden… 😉

  62. Christian

    Du har fortfarande inte förstått och jag tror inte på Marie flerbarnsteorin (tillika ej Calvin, Luther, Augustinus, Ambrosius, Origenes, Ignatios), hur många NT-citat du än ger (då NT använder LXX:s benämningar på bröder). Jag har goda skäl till celibatet (precis som Luther, Augustinus et al) som jag redovisat! Du kanske tycker du är en bättre teolog än de; och den åsikten får jag då respektera…

    Att du inte vill förstå, kan jag förstå (då allt du tror på då faller ihop). Men att du inte ens nu orkar läsa andra sidan, gör mig tveksam till om du någonsin – i livet – satt dig in i ett annat perspektiv. För mig är du komplett katolikanalfabetisk. Jag kan bara beklaga detta och det har inget med personangrepp att göra. Jag hade sagt detsamma om min fru, biskop Anders eller självaste Fader Martin hade (o)resonerat som du! Nu gör ingen av dem det…

    Allt gott!

  63. Anders G
    Att hänvisa till auktoriteter är heller inget argument. Frågan är vad Skriften säger.

    Du beskyller mig för att inte förstå eller att ha satt mig in i katolska argument. Jaha vad är det då jag gjort ovan menar du.

    Jag har visat att t ex Augustinus (se där en anknytning till inlägget ovan…) tolkning; kusin av adelfos (från samma livmoder, broder) inte kan vara giltig bl a med hänvisning till att det finns ett annat grekiskt ord för det, anepsios och att Lukas i annat fall med all säkerhet hade förtydligat vad han menade med Jesu bröder.

    Jag har visat att Lukas borde ha valt monogenäs (ende, enfödd) i st f prototokos (enfödd) om han hade velat visa att Maria levde i celibat efter Jesu födelse.

    Jag har framhållit det orimliga i att Maria som from judinna efter ingånget äktenskap med Josef inte skulle ha lytt Guds befallningar i Gen:
    – att vara fruktsamma och föröka sig
    – de två skall bli ett kött
    samt ö h t det orimliga i att Maria skulle ha vägrat Josef sex i deras äktenskap. Hur fromt hade det varit?

    Vet inte att du ö h t har redovisat något argument för din uppfattning i frågan mer än att kalla mig för katolikanalfabet, hänvisa till din blogg och div auktorieter? Vad är det för argument du menar att jag inte satt mig in i? Jag tycker snarare att det verkar som du själv inte läser eller sätter dig in i vad jag skriver. Gör det och försök att bemöta det i st så blir disk betydligt mer intressant jämfört med div pajkastning från din sida.

    Korten på bordet nu Anders G…!

  64. Ursäkta felskrivningen i hastigheten… skulle ha varit

    Jag har visat att Lukas borde ha valt monogenäs (ende, enfödd) i st f prototokos (förstfödd) om han hade velat visa att Maria levde i celibat efter Jesu födelse

  65. Anders G
    Att du inte vill förstå, kan jag förstå (då allt du tror på då faller ihop).
    Ursäkta var får du allt ifrån? Vad i min tro skulle falla ihop om du och de påviska skulle ha rätt i denna fråga v g Maria. Svar: ingenting. Du hävdade ju nyss att t ex Luther skulle ha trott som du i denna fråga. Vaför skulle då allt jag tror på falla ihop. Som sagt ingenting skulle falla ihop. Vad det handlar om är dock vad Skriften säger. Jag håller mig till denna och du till traditionen trots att den står i strid med Skriften. Enligt denna hade alltså Jesus flera bröder och systrar och Maria kan alltså inte ha förblivit jungfru efter Jesu födelse.

    Luther som den reformator han var, var givetvis präglad av sin katolska bakgrund och kunde inte frigöra sig från hela dess inflytande, som t ex v g Maria.

    Däremot om jag har rätt i min tolkning av Skriften så faller ju en av påvekyrkans dogmer och då kan man möjligtvis säga att allt du tror på faller ihop. Påven är ju ofelbar och kyrkans dogmer likaså.

  66. Christian

    Ok, ge mig en sammanfattning från katolskt perspektiv, vad vi tror och varför i denna fråga, så ska jag med glädje föra diskussionen vidare (så att jag förstår att du förstått)…

    Allt gott

  67. Anders G
    Rom hävdar att Maria förblev jungfru efter att Jesus hade fötts samt att Jesu bröder och systrar ska förstås som hans kusiner eller Josefs barn i ett tidigare förhållande. Hennes celibat efter Födelsen anses väl vara viktigt m t p den roll hon har i katolska kyrkan samt en allmänt snedvriden syn på sexualitet i allmänhet som något syndigt.

    Detta alltså trots att ordet broder ordagrant betyder från samma livmoder samt att det finns ett annat ord för kusiner på grekiska samt vidare att Jesus sägs vara Marias förstfödde och inte hennes enfödde, ende son m m.

    1. Om ni bara kunde förklara vad OT betyder… Är det Old Testament?

      AG, jag kommer väl att skriva ett längre inlägg någon gång framöver där jag mer ingående förklarar. Men, jag ser av dina resonemang att du har svårt att skilja mellan bibelvetenskap/exegetik å den ena sidan och systematisk teologi å den andra. Moderna katoliker brukar kunna göra det, så du måste helt enkelt bli en bättre katolik! 😉

  68. Jag förstår inte varför det är viktigt att avgöra om Maria var jungfru efter Jesu födelse eller inte – om vi alltså avgränsar frågan specifikt till just detta faktum. Det viktigaste var ju att hon var jungfru vid Jesu tillblivelse. Annars faller frälsningshistorien om Jesus hade jordiska biologiska föräldrar.

    Om avsaknaden av sex senare i livet ska vara ett bevis på hennes syndfrihet så är det dock ett problem, jag antar att det, underförstått, mer handlar om det. Först en helt förryckt syn på sexualitet som implicit syndigt (en åsikt som dock grasserat även inom svensk frikyrklighet in i min tidsålder), vidare tanken att det i världshistorien ska ha funnits två syndfria människor.

  69. OT = off topic = dvs faller utanför ämnet för blogginlägget. Man får räkna med en del OT på internet men när det blir så mycket att ett inläggs kommentarsfält domineras som ovan förstör det bara. Är det då samma gamla vanliga tjaffs och identiska förbrytare som tidigare gånger i massor av andra inlägg börjar man tröttna och tappar lusten att återvända. Ni har ju redan egna arenor, använd dem, så kan Karlendals förbli läsvärd. Eller så kan ni träffas istället och ta på handskarna och köra tio ronder?

  70. Anders Gunnarsson: ”Förstfödda implicerar inte fler barn; hur gärna ni än vill…”

    – Att Jeshua kallas för skapelsens förstfödde har inte med att vara född först utan har med ställning att göra, med auktoritet att göra. När Heb 12:23 talar om en ”högtidsskara, en församling av förstfödda söner”, så har det inte med att de fötts först av sin moder, utan med ställning att göra.

    Jeshua Messias är både Marias förstfödde där han är den som föddes först av hans halvsyskon och Guds förstfödde vad gäller auktoritet och Guds enfödde (monogenä =ende unike i sitt slag) son. KK´s mariologi håller inte för en granskning efter Skriften. Du kommer väl ihåg mitt goda tips: Lägg ner er suspekta teologi om Maris så skulle ni få fler proselyter. 🙂

  71. Mikael

    Att skilja på exegetik och katekism är för mig fullständigt obegripligt! Teologi = tro som söker förståelse…

    Jag håller med Halldorf. Det var kyrkofäderna som lärde mig att förstå skriften (och lågkyrkligheten som lärde mig älska den)… Om det finns någon katolsk teolog, som menar att skriften säger en sak och att KK byggt en utombiblisk lära; skulle jag beteckna den katoliken som ovärdig att undervisa i teologi (tror påven skulle hållit med mig)!

    F ö är det kul att pingstvänner kallar katoliker för dåliga teologer (även om jag håller med om att jag är en skitdålig teolog; då jag inte läst grekiska eller hebreiska eller ens latin och o östkyrkan finns det bara 3 teologer totalt sett 🙂 )!

    1. Anders G, måhända är du katolik till bekännelsen, men när det gäller förståelsen av teologistudier, så talar du som pingstvänner gjorde när jag var ung.

      SÅ, vi skulle också kunna tillägga att det åtminstone på Jesu tid bland judar ansågs vara en plikt att gifta sig och föröka sig. Och enligt den litteratur jag läst, så ansågs man inte ha fullgjort den plikten förrän man hade fött minst två barn. Så, om Maria på den tiden ska ha ansetts vara en hedervärd kvinna, så räckte det inte med att bara föda Jesus. Och nu säger ju faktiskt Skriften att hon födde fler barn, att Jesus hade flera syskon, så egentligen är det ju inte något problem.

      Den kyrkliga synen att hon för evigt förblev jungfru och som även många reformatorer anslöt sig till (inte ens de var ju felfria och kunde reformera allt), bottnar snarare i en ganska sexualfientlig syn som uppkom i kyrkan under andra århundradet och framåt. Man ville vara så annorlunda som möjligt gentemot den enormt omoraliska värld man levde i. Det ansågs t.ex. självklart att en man som bjöd på fest också skulle tillhandahålla kvinnor som gav sex till männen på festen, det ansågs självklart att man kunde göra abort eller döda nyfödda och oönskade barn. Och redan på kejsar Augustus tid började det bli vanligt att finare romerska damer krävde att få leva samma vidlyftiga och sexuellt lössläppta liv som sina män, vilket ledde till att Augustus försökte lagstifta för att värna familjen (den som vill kan ju kalla honom den förste kristdemokraten.) Det finns mycket man skulle kunna skriva om detta, men den kristna kyrkan anslöt sig ganska lätt till reaktionen mot detta. Det är då lätt att hamna i motsatta diket, vilket man också gjorde med sin negativa syn på sexualdriften i sig, med celibatkravet på präster som successivt kom under tidig medeltid, inte från urkyrkans eller fornkyrkans tid, AG.

  72. Juha
    I st f att klanka på andras OT-skriverier och vad du anser om det, som ju i o f s även det är att betrakta som OT…, kanske du själv skulle kunna skriva en vettig och nivåhöjande kommentar. Om du inte gillar mina kommentarer är det det väl bara att hoppa över dem antar jag. Vet inte varför du uppträder som något slags nätpolis här och varför vi ska bry oss om vad du tycker eller inte? Så länge inte Karlendal typ förbjuder OT-kommentarer så gör i a f jag inte det. Det är nog rätt svårt att i s f vara helt konsevkent idet avseendet. Jag tror inte att Mikael misstycker. Ju fler kommentarer desto mer besökt brukar ju en blogg bli.

    Att kalla t ex det jag skriver ovan för tjafs vet jag inte riktigt vad jag ska tycka om, så jag avstår från att uttrycka det här.


  73. Jesus är inte skapelsens förstfödde utan den förstfödde (eller preeminent) före eller över all skapelse. Jesus är inte en del av skapelsen. Han är Gud, född och inte skapad. Hade Paulus menat att han var skapad hade han valt proto-ktizå i st för prototokos, d v s först skapad och inte förstfödd.

  74. Wildwest

    Marias ständiga jungfrulighet!
    Det är i o f s inte en viktig dogm, men den finns i trosbekännelsen; ”…född av JUNGFRU Maria”!

    Att någon är jungfru brukar just betyda att hon är jungfru. Jungfrur som upphör att vara jungfrur blir fruar!

    Marias syndfrihet!
    Denna dogm är viktigare och riktigt urkyrklig. Det har dock inget med celibatet att göra. Sex är inte syndigt! Det har aldrig varit förhärskande som en katolsk syn (trots vad några hävdat)! Hennes syndfrihet har det aldrig funnits någon debatt i kyrkligheterna om, då Maria var syndfri vid Gabriels besök i Luk 1:26-28. Samtliga fäder vittnar om detta… (se Invändning 60 + EXTRA)

  75. Anders G
    Att det heter född av jungfru Maria i trosbekännelsen betyder givetvis inget annat än att hon var jungfru när Jesus föddes, d v s jungfrufödelse, och säger självklart inte att hon skulle ha förblivit det därefter. Trams!

    Ang Marias påstådda syndfrihet stämmer den inte med Skriften som säger

    Ty här finns ingen skillnad. 23 Alla har syndat och saknar härligheten från Gud,

    Därför är det så: Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden, och så kom döden över alla människor, eftersom alla hade syndat.

    Om Maria skulle ha varit syndfri behövde hon ingen Frälsare. Varför säger hon i så fall: min ande gläder sig i Gud, min Frälsare

  76. Christian

    Kommer det någon sammanfattning, eller du står över sånt? Jag tror – tills motsatsen är bevisad – att du inte förstått den klassiska Kyrkornas tro. Motbevisa mig gärna…

  77. Du har helt rätt i första ledet av resonemanget. Led två att; ”Jeshua Messias är både Marias förstfödde där han är den som föddes först av hans halvsyskon” är rent hittepå. Sånt som 1800-tals teologer hittade på i nordtyska universitetsbibliotek, utan förankring i Kyrkans stora tolkningstradition…

    Hittepå är kul, men att få professorstitel och mitra på ”hittepå”-dogmer är för mig obegripligt…

  78. Christian: ”SÅ
    Glömde säga att jag tyckte det du skrev ovan om förstfödd var bra”.

    – Poff! Har tagit mig upp igen efter att ha ramlat av stolen! Du gav mig beröm! 🙂 🙂

  79. Anders, det behövs inget hittepå för att förstå att Maria inte var bara enbarnsmor. Det räcker gott med Skriftens vittnesbörd. Jag är läskunnig. 🙂

  80. Christian: ”SÅ
    Jesus är inte skapelsens förstfödde utan den förstfödde (eller preeminent) före eller över all skapelse. Jesus är inte en del av skapelsen. Han är Gud, född och inte skapad. Hade Paulus menat att han var skapad hade han valt proto-ktizå i st för prototokos, d v s först skapad och inte förstfödd.”

    – Förstfödd har i bibeln inte alltid med tid att göra, utan med ställning och auktoritet. När fadern inte var närvarande i ett judiskt hem var det den förstfödde som representerade honom. Det är den ställningen som kolossbrevet ger Jeshua. Jeshua har blivit ”gjord till Herre och Messias” och han har fått en förstfödds ställning inför sin Gud och Fader. Psalmen säger att David blev gjord till den förstfödde fast han var yngst.

    ”who is the image of the invisible God, first-born of all creation” (Youngs literal translation)

    Som Guds avbild är han skapelsens förstfödde. Endast Gud står utanför skapelsen, Jeshua är den förhärligade människosonen. Gud Sonen letar du förgäves efter i Skriften. 😉

  81. Att du är läskunnig och följer nordtyska protestAndar från 1800-talet i din tolkning, kan säkert ge poäng bland Svedalas hobbyteologer.

    Det enda protestAndarna är överens om är att de inte är överens, men när det finns en gemensam fiende – KK – då kan de också vara överens om att hon har fel, fel och fel! I sanning imponerande och implodernade!

    Vincit omnia Veritas!

  82. Tack Mikael Karlendal för bra synpunkter vad gäller äktenskap och samliv på Jesu tid. Instämmer helt.

    Att fortplanta sig genom avkomlingar är också det första budet som ges till människan. Kanske för att detta bud inte skulle negligeras som så många andra, blev det förenat med en viss lustfylld känsla att uppfylla det. 😉

  83. Mikael

    MK: ”… när det gäller förståelsen av teologistudier, så talar du som pingstvänner gjorde när jag var ung.”

    AG: Så först kom Kyrkan, sen förföll hon till katolicism och sen kom reformatorerna och skalade bort skiten och blev nästan rätttrogna, men sedan kom teologerna och filologerna och rättade till allt… 😉 Du kan inte mena allvar… Det är (nog) den sämsta förståelse av kyrkohistoria/teologi jag sett, om jag uppfattat dig rätt! Hoppas jag har fel, då sådana avfallsteorier hör hemma på intellektuella sophögar! 🙂

    MK: ”…sexualfientlig syn som uppkom i kyrkan under andra århundradet och framåt… den kristna kyrkan anslöt sig ganska lätt till reaktionen mot detta. Det är då lätt att hamna i motsatta diket, vilket man också gjorde med sin negativa syn på sexualdriften i sig, med celibatkravet på präster som successivt kom under tidig medeltid, inte från urkyrkans eller fornkyrkans tid.”

    AG: Du har antingen inte satt dig in i Kyrkans syn, eller så bedriver du fria fantasier… Kan du belägga något av det du beskriver? Du gör en karikatyr som du sedan avrättar genom att mena att det du karikerar inte funnits. Om jag hade kallat mig teolog, så hade jag skämts nu… 🙂

    För att ta några exempel från urKyrkan om celibat. Se St JUSTINUS Martyren, Apologia prima 14:2 (J118, Jurgens-nummrering); ORIGENES Kommentar över 3 Mos 6:6; Predikan över 4 Mos 23:3 och TERTULLIANUS De Monogamia 8:4 (J381). Om celibatets höga anseende i urkristen tid se även St IGNATIOS Brev till smyrnierna 13:1; Brev till Polykarpos 5:2; St POLYKARPOS Brev till filipperna 5:3 och St JUSTINUS Martyren, Apologia prima 15:6 (J119).

    Se även Artos på Svenska: SvPatrBibl del I (vilket jag hoppas du har), koncilierna i Elvira 306 (kanon 33, s156), Ankyra 314 (kanon10, s166) och Neocesarea 314 (kanon 1, s169)!

    Angående den negativa sexualsynen, så är det en myt, som jag vill att du belägger. Vart hittar du detta? Vilken kyrkofader var sexualfientlig i grunden (alltså utom Paulus 🙂 )? Och katekesen.se är det inte. Konstigt att man i 2000 år vart sexualfientlig och nu har man ändrat sig och blivit mer protestantisk paulinsk (och njutningsbenägen)…

  84. Elementär logik!

    P1: Vincit omnia Veritas! (Sanningen övervinner allt)
    P2: Amor vincit omnia! (Kärleken övervinner allt)
    SS: Catholicam omnia ecclesiam! (Och hon består t o m in i himlen, läs Hahn, Lammets måltid)

  85. Mycket latin, den har rostat ihop hos mej sen skoltiden (som var på 80talet).

    Men varför är det nu viktigt att Maria skulle varit syndfri efter Jesu tillblivelse? Och hade hon omedelbart tappat syndfriheten genom att ha sex med Josef? Jag förstår inte vitsen, trots latinet.

  86. Wildwest

    Latrinet var till SÅgningsmannen! 🙂

    Att ha sex har inget med synd att göra. Sex är bra och Gudagott, då Gud hittade på grejen!

    Maria är syndfri, utifrån ”Kecharotimene” (fylld av nåd) i Luk 1! Marias Son är unik. Men i en tid då alla människor anses vara syndfria, alltså efter upplysningen, har några teologer förkastat Gudsmoderns syndfrihet. Detta är motsatt hela den kristna traditionen. Marias syndighet är också motsatt alla indikationer i hela Skriften. Sågningsmännen för fram en nyuppfunnen tro. Att säga att Maria är en syndig varelse – precis som alla andra – är att förneka allt vad Kyrkan trott, tänkt och mediterat över i 2000 år. Det har aldrig funnits någon debatt i kyrkligheten om att Maria hade synd vid Gabriels besök i Luk 1:26-28. Hon har alltså alltid ansetts vara syndfri, från en viss punkt i hennes liv. Frågan som senare har debatterats har aldrig varit om utan när Maria blev syndfri? Var det vid hennes födelse eller vid bebådelsen eller vid hennes avlelse, som Gud gav Maria denna sin speciella nåd? Att Maria har en speciell helighet, är väldigt tidig tro och otroligt spridd geografiskt men också historiskt. Denna tradition är katolsk, ortodox, orientalisk1 och luthersk, se Luthers syn i SA 1:4 m.fl. Maria hävdas vara helig från första stund. Hon hade aldrig del i syndafallet, utan var som Eva före syndafallet. Hon var alltså en fulländad människa; en ”Imago Dei”, och hade ingen syndabenägenhet. Hon är dock inte helig av sig själv, utan av Guds nåd. Herrens Moder måste vara exceptionellt helig och var/är intimt förenad med Kristus på ett mycket speciellt sätt. Guds närvaro kräver helighet, se t.ex. 2 Mos 3:5; ”Kom inte närmare! Ta av dig dina skor, du står på helig mark” (Se även 2 Mos 19:12f; 4 Mos 4:15; 5 Mos 23:14; 2 Sam 6:2-7; Jes 6:3-7; 1 Kor 3:13-17 och 1 Joh 3:3-9). Det är en naturlig tanke att nära helighetens källa, finns heliga människor. Det var p.g.a. att Maria inte var hämmad av någon synd som gjorde att hon kunde säga JA, fullt ut. Kyrkans första medlem var odöpt, då hon redan i förväg var full av nåd. Kunde inte Guds Moder samverka med Gud på ett intimt och fullkomligt sätt?

    Tydligast blir det med en typologisk läsning av GT in i NT! Maria är något stort. Gud väljer det lilla och gör ett fullkomligt mästerverk i det feminina (Guds Moder) och naturligtvis med det maskulina (hennes Son)! Guds Modern bli den nya förbundsarken. För en utomordentlig genomgång, se http://www.youtube.com/watch?v=kUdYeYy3NQA&feature=player_embedded

    Det är förmodligen den bästa Maria-video jag sett! Detta är Kyrkans tro i av alla, i alla tider i hela världen (från öst till väst och norr till och med faktiskt södrerns Mecka – om än ofullständigt – se Sura 3:37)!

    Jag kan inte förstå varför Maria ska smusslas undan och reduceras och förminskas! Jag är glad för henne och prisar henne salig. Hon är välsignad bland alla kvinnor. I hennes närhet blir Kyrkan fri från ungkarlsmentaliteten. ”Rome sweet home” som amerka-katolikerna sagt. 😉

  87. Att Maria är underskattad som exempel håller jag med om. Det har i frikyrkan blivit en sur reaktion just pga mariologin.

    Syndfriheten fattar jag inte. Då måste det finnas en fyrenighet. Fader, Son, Helig Ande och Maria. Varför står det inte nånstans i Bibeln att ”alla har vi syndat och är i behov av frälsning men inte Jesu moder”? En så otroligt viktig uppmaning inom kristendomen – att utan frälsning dör man den eviga döden – borde inte förtigits utan att nämna att just Maria var undantagen. Exemplet är inte heller till nån nytta eftersom ingen annan kan bli syndfri enligt dogmen. Hur ska jag bli lik Maria? Går inte, eftersom en enda människa med mänskliga föräldrar har förärats denna status. Kommer Gud göra ytterligare någon syndfri? Nej.

    Jesus har dock makt att förlåta synder och därmed kan jag försöka efterlikna honom och blir förlåten om jag inte klarar av det, vilket ingen gör. Den efterföljelsen känns åtminstone värd att försöka sej på. Maria är en piedestal som står över alla i mänskligheten och kan inte förlåta synder.

    Visst var det speciellt att bära fram Jesus till mänskligt liv. Det har aldrig skett förr och kommer inte ske igen. Att Maria då kunde behöva extra mycket nåd är väl enbart logiskt. Att riskera göra fel så barnet far illa är jobbigt nog för en förälder med ett vanligt barn, i det här fallet måste man tänka sej in i hur Maria kände det – glömma bort att övervaka Jesu lek vid en klippbrant och riskera nån slags förtida död av frälsaren? Man kan darra på manschetten för mindre. Alltså var Maria i behov av mera nåd än andra mödrar någonsin varit. Men att full av nåd betyder syndfri? Så står det inte i min Bibel.

  88. Christian

    Jag missade ditt försök till sammanfattning ovan (7/2 kl 16.20); ”Rom hävdar att Maria förblev jungfru efter att Jesus hade fötts samt att Jesu bröder och systrar ska förstås som hans kusiner eller Josefs barn i ett tidigare förhållande.”

    AG: Så långt har du rätt, men varför hävdar man det?

    CM: ”Hennes celibat efter Födelsen anses väl vara viktigt m t p den roll hon har i katolska kyrkan samt en allmänt snedvriden syn på sexualitet i allmänhet som något syndigt.”

    AG: Du har alltså fortfarande inte ens försökt. Pinsamt anses väl bara vara förnamnet och efternamnet säger jag inte. LÄS INVÄNDNING 58 & 59 se här

    Du har alltså INTE greppat ens en hårsmån av Kyrkornas syn. Nytt försök, efter inledande studier emottages med glädje?

  89. Wildwest

    W: ”Syndfriheten fattar jag inte. Då måste det finnas en fyrenighet. Fader, Son, Helig Ande och Maria.”

    AG: Nej det är helt vansinnig uppfattning. Såg du mariavideon ?

    W: ”Varför står det inte nånstans i Bibeln att ”alla har vi syndat och är i behov av frälsning men inte Jesu moder”?

    AG: Rom 3:23 besvaras så här i INVÄNDNING 63; Men alla betyder inte varenda en, i alla sammanhang. I denna vers måste i varje fall Jesus, gravt förståndshandikappade och spädbarn vara undantaget, men också Maria och Johannes Döparen, se Luk 1:15. Att alla inte inkluderar precis allt, se t.ex. Matt 2:3; 3:5; 4:24; 21:10; 27:25; 1 Kor 1:5; 11:26 och 15:14, 22. Alla svenskar super och alla män är sportfånar. Är alla med på detta? Om inte, så bevisas min poäng…

    W: ”Kommer Gud göra ytterligare någon syndfri? Nej.”

    AG: Hur vet du det? Din lutherska människosyn, kan tänkas lysa igenom (jag säger inte emot dig, men jag skulle inte vara så kategorisk)!

    W: Maria är en piedestal som står över alla i mänskligheten och kan inte förlåta synder.

    AG: Se videon. Hon är inte en pidestal. Hon är din andlige moder! Om vi är Guds barn (Jesu syskon, Faderns adoptivsöner), vem är modern?

    W: ”Att Maria då kunde behöva extra mycket nåd är väl enbart logiskt… Men att full av nåd betyder syndfri? Så står det inte i min Bibel.”

    AG: Kan ju tänkas vara styrt av översättaren. Alla fäder – och då menar jag ALLA inkl Fader Martin – trodde på Marie syndfrihet! Bibelkommisionen tror väl knappt på jungfrufödelsen (att hon var jungfru under graviditeten)… 😉

    Leta på kecharitomene, t.ex. på CA

    Och se mariavideon

  90. Jag skriver stötvis i mikropauser på jobbet, hinner inte se videor och läsa på länkar för mycket, koncentrationen finns inte heller.

    Just spädbarn verkar ju inte varken katolska eller lutherska kyrkan undanta från synd, varför annars barndop? Syndfria behöver inte döpas. Mentalsjuka som har ett spädbarns nivå, hm, en intressant vinkling. Mentalsjuka som har en tioårings nivå, lika stort behov av frälsning där, fast på deras nivå förstås. Sen finns även mentalsjuka som verkar vara på barns, ja, djurs nivå, som är besatta. Har all anledning i världen att befrias och frälsas.

    Att det står att Johannes Döparen uppfylldes av helig ande redan i moderlivet måste ju inte betyda syndfrihet. Alla uppfyllda av helig ande i alla tider har inte heller varit syndfria, inte jag heller, inte Lewi Pethrus, inte Luther. Att Johannes förmodligen tidigt kände en dragning till sitt kall är nog troligt, att han växte upp med förvissningen om att bli profet. En predikant som Emanuel Minos uppträdde som femåring och har fortsatt som pastor sen dess. En del barn spelar piano som treåringar och blir konsertpianister livet ut. Johannes var tidigare än andra klar över sin livsgärning. Men syndfri? Nej. Varför ville han inte ens knyta upp ett skosnöre på Jesus, kände sej för ringa för det? Två syndfria kompisar? Det blir obegripligt.

    Visst, Gud kan göra vad han vill. Men varför skulle han göra människor syndfria? Vad ska den människan isåfall vara bra till? Symbolisera en ny Kristus? En sån människa skulle jag nog undvika nogsamt, det vore högst obehagligt. En människa som vandrar genom livet predestinerad för himlen, utan chans att göra fel, förutbestämd att sitta i Guds knä eftersom han är syndfri. Det låter sagobok.

    En andlig moder ger mej av sin uppmärksamhet, av sina lärdomar, av sin erfarenhet, bygger upp när jag faller, förmanar, etc. Om Maria är syndfri, men samtidigt inte gudomlig eller med i nån fyrenighet, så kan hon knappast vara mej till nån hjälp. Hon har ingen aning om vad synd och tvivel innebär, hon kan inte förstå mej och inte förlåta. Jag ser Maria som ett exempel på att Gud väljer vem han vill till sina verk, vilken syndig människa som helst, att han skapar liv i en livmoder utan en mans medverkan. Det är mirakel nog och så uppfylldes profeternas förutsägelser.

    Man kan inte börja ifrågasätta bibelöversättningar och klämma in saker som är allom förborgade som inte kan grundtext och har studerat i ökenkloster. Gud vakar över sitt ord. Marie syndfrihet går inte ihop med Bibeln i övrigt. Vi finge leta efter fler syndfria varelser, det skulle kännas som en stor osäkerhet och skapa ännu fler småpåvar som anser sej syndfria.

    Om man vänder på allting. Varför är det så viktigt att Maria just är syndfri? Vad lär det mej? Vad får jag ut av det?

  91. AG: ”Hon är din andlige moder!”

    Men snälla nån…VAKNA!!

    Och då menar jag både AG och andra som flörtar med katolicismen. Ni kan inte tjäna två herrar.

  92. Anders Gunnarsson: ”Maria är syndfri, utifrån ”Kecharotimene” (fylld av nåd) i Luk 1! ”

    – Ni drar alldeles för stora växlar på ett ord. På ett happax skall inga läror byggas. Att hon var full av nåd visar att hon fått nåd av Gud till att bli rättfärdig. Den som är syndfri som Gud, behöver inte benådas. 😉

    1. Kecharitomene ska nog snarast översättas med ”högt benådade”, ”gynnade”, ”du som fått extra gunst” och liknande. Dvs, ordet säger ingenting om Marias personliga kvalitéer, utan talar snarare om Guds behandling av henne.

      Läran om Marias syndfrihet är en klart obiblisk lära som inte följer av en sund exegetik, liksom det mesta övriga inom mariologin. Att hon var jungfru fram till Jesu födelse är däremot bibliskt grundat, liksom att hon var en rättfärdig kvinna.

      Uttrycket ”gudsmoder”, översatt från grekiskans theotokos är ett på vissa sätt rätt så mastigt uttryck. Men, det kyrkan på 400-talet ville säga med det uttrycket var, att den som föddes av Maria (dvs Jesus) inte bara var en människa vid födelsen utan också samtidigt Gud. Man ville inte säga att Maria själv var gudomlig. Nestorios anhänger föredrog uttrycket Christotokos (kristusföderska), vilket av många kanske kan betraktas som mer acceptabelt, då det inte ger intrycket av att Maria skulle vara Gud själv som föder en gud. Det som gjorde motståndet mot den sistnämnda termen så starkt, var att man av det lätt kunde få intrycket att Jesus Kristus inte var en person, utan två – en mänsklig person som föddes av Maria, och en gudomlig person som liksom hängde med… eller hur man ska uttrycka sig. Inkarnationen, att Sonen blev människa, framstår då som inte fullt så genomförd. Därför har de flesta teologer ansett att uttrycket theotokos trots allt är korrekt, dvs om man förstår det rätt. Men, det betyder alltså inte att Maria ska betraktas som gudomlig eller som himlens drottning eller som havets stjärna eller något annat. Hon var en vanlig människa, men hade fått en extra stor nåd och gunst av Gud, ett särskilt uppdrag.

      Hur länge hon levde efter Jesu död, vet vi inte. Men, att hon dog som människor brukar göra, är självklart. Det finns inget bibliskt stöd för något annat. Det finns heller inget bibliskt stöd för att kristna människor ska vända sig till avlidna troende och tala med dem. Tvärtom, är vi i Bibeln (Mose lag – ett bud som gäller fortfarande!) förbjudna att söka kontakt med döda. Och kristna som har avlidit är döda. Att de själsligen lever i Guds närvaro i himlen är en annan sak. Men, de har inte omvandlats till gudar med allseende och allhörande!

  93. Wildwest

    Jag har (nog) tänkt som du! Se videon ikväll då! Maria är inte ett förutbestämt mähä… Hon är vad hon är av fri vilja (sitt JAAA) och framförallt vad Gud gjort med henne!

    Katolsk människosyn betonar att människa och Gud kan samarbeta. Människan kan säga ja (inte för att berömma sig, men för att öppna den gudomliga kranen än mer) och nej! Det är bara nej:et som kan tillgodoräknas människan (i negativt avseende, då hon avsäger sig gud och gör sig gudomlig utan Gud). Maria sa JAAAA fullt ut! I detta är hon Kyrkans prototyp och Guds Moder!

    Maria är lika farlig som de andra helgonen. Amor vincit omnia!

  94. SÅ: ”Den som är syndfri som Gud, behöver inte benådas.”

    AG: Även syndfria människor behöver bli benådade. Det finns ingen motsättning mellan Maria och Gud (för hon var fylld av Guds nåd); just därför kunde Maria födda och fostra Sonen!

  95. Mikael

    Du lyckades få med många miss-uppfattningar om vår tro i den sista posten…

    Jag tycker dock att du ska se videon…

    En fråga. Om urkyrkan var så oerhört intresserad av att förklara vem Jesus var. Och samtidigt vill definiera vem Maria var. Tror du inte detta kan hänga ihop?

    Eller för att klarare uttrycka mig; om du köper kristologin, men förkastar (den samtida) mariologin; är inte det fruktansvärt inkonsekvent? Som SÅ vet, så är det inte lätt att hitta treenigheten i skriften. Du säger att mariologin är obiblisk. Jag tror (eller hoppas) du menar att det är en tolkning som du inte förespråkar (ungefär som SÅ inte förespråkar kyrklig tolkning av kristologin). Jag har inte heller trott som KK. Nu gör jag det! Undrar varför? Se mariavideon…

    Nu ska jag iväg och simma…

    1. Lycklig simtur, AG!

      Jag tycker nog tvärtom, att det är ganska lätt att hitta treenighetsläran i Skriften. Inte självaste ordet förstås, och inte alla formuleringar man senare kom att använda, men däremot är det inte så svårt att se varför den tidiga kristna kyrkan drevs till att formulera sig som man gjorde. Dvs, bibeltexternas inneboende budskap tvingade fram det. Något motsvarande hittar jag inte när det gäller Mariadogmerna och/eller helgondyrkan.

  96. @Anders G
    Varför jag ska argumentera för påvekyrkans uppfattning v g att Maria förblev jungfru begriper jag inte. Det är väl din sak och då menar jag inte att hänvisa till din blogg… Jag har redogjort för Roms uppfattning i frågan och du medger att jag har rätt så långt. Det räcker och längre än så behöver jag givetvis inte gå.

    Jag har gett ett antal argument mot de påviskas uppfattning i frågan, och du har alltså erkänt att jag har beskrivit den korrekt. Nu är det med andra ord upp till dig att argumentera för din sak inte min. Dina krav är absurda och visar bara på att du inte har några motargument… 😉

    Upprepar här en gång till vad några exempel på vad jag ovan nu skrivit ett flertal ggr

    Jag har visat att t ex Augustinus (se där en anknytning till inlägget ovan…) tolkning; kusin av adelfos (från samma livmoder, broder) inte kan vara giltig bl a med hänvisning till att det finns ett annat grekiskt ord för det, anepsios och att apostlarna i annat fall med all säkerhet hade förtydligat vad de menade med Jesu bröder.

    Jag har visat att Lukas borde ha valt monogenäs (ende, enfödd) i st f prototokos (enfödd) om han hade velat visa att Maria levde i celibat efter Jesu födelse.

    Jag har framhållit det orimliga i att Maria som from judinna efter ingånget äktenskap med Josef inte skulle ha lytt Guds befallningar v g äktenskapet i Gen:
    – att vara fruktsamma och föröka sig
    – att de två skall bli ett kött
    samt ö h t det orimliga i att Maria skulle ha vägrat Josef sex i deras äktenskap. Hur fromt hade det varit?

  97. AG: Din post nr 117 (först nu jag upptäcker att här finns numrering, saliga äro de blinda för de ser ingenting…) kan jag hålla med Dej om.

    Maria sa JA vid den mest omvälvande händelse en människa varit med om. Där är hon en förebild. Nåt häftigare att våga säja ja till är svårt att tänka sej. Nån slags predestination var det ju att hon sa JA, man kan ju spekulera i vad som hänt om hon sagt NEJ… Nej, jag vill inte föda Guds Son, vad ska människor säja när jag blir gravid som förlovad? Jag kan inte ta det ansvaret, jag har ju inte ens gått ur gymnasiet, det förstör min karriär, dessutom skulle Josef o jag just på semester till Hurghada.

    Kyrkans prototyp i så måtto att hon var en av dom första i NT att säja JA. Det fanns däremot många i GT som också sa ja, det var ibland inte småsaker där heller.

    Gud och människor samarbetar, absolut. Han har oss som sina redskap på denna jord, påverkade av den helige Ande. Ett sorts dubbelkommando. Man kunde förvisso önska att Gud kunde vara lite tydligare ibland med vad han ville.

    Jag breddar förstås begreppet helgon lite mer än Du gör, men okay, jag hoppas att även dom flesta officiella katolska helgonen har levt liv som det är värt att studera och lära sig något utav.

  98. Christian

    Eftersom du inte läst, möjligen inte förstått andra sidans argument, tycker jag det är ett rimligt krav. Förklara den kyrkliga synen på varför vi anser Maria vara för alltid jungfru.

    Jag kan lätt se dina poänger. Du har inte sett någon av våra. Därför har du ett uppdrag. Annars är det fullständigt meningslöst att fortsätta diskussionen.

    Det är aldrig så enkelt som att bara läsa bibeln! Förförståelse, tolkningstradition, egen spiritualitet, egna glasögon o s v spelar in.

  99. Mikael

    Jag tyckerockså att det är ganska lätt att hitta treenighetsläran i Skriften (eftersom jag sett de argumenten och litar på magestratet, men SÅ tycker inte det). Jag (och koncilierna och fäderna) hittar motsvarande när det gäller Mariadogmerna och/eller helgonvördnaden.

    Svårare än så är det inte att vara fullblodskatolik! 😉

  100. @Anders G
    Sluta tjata nu om att vi inte förstått etc och kom nu med några argument. Du har ju hittills inte gjort det och ínnan dess kan jag ju omöjligt redogöra för dem. Som jag sa ovan är det dessutom inte min sak att argumentera för påvekyrkans sak. Jag har som sagt redgjort för er uppfattning på ett korrekt sätt enligt dig själv. Det är fullt tillräckligt. Jag tolkar det m a o som att du saknar motargument… 😉

    F ö håller jag med om att det är fullständigt meningslöst att fortsätta diskussionen.

  101. @:
    Jag tror NLT träffar helt rätt i sin ”översättning” av Kol 1:15 när de skriver:
    Christ is the visible image of the invisible God. He existed before God made anything at all and is supreme over all creation.

    För att få med hela innebörden skulle man alltså kunna översätta:

    Kristus är den förstfödde, den förste och främste, före allt skapat eller över hela skapelsen.

    Man kan f ö notera att Kol 1.15 var en av de verser som användes flitigt för att försvara Jesu gudom i kampen mot arianerna. Märkligt om inte versen ska förstås som ovan. Tycker du inte det..?

  102. @Anders G
    Du kan argumentera hur mycket du vill för Marias syndfrihet. I min Bibel står det :

    Ty här finns ingen skillnad. 23 Alla har syndat och saknar härligheten från Gud,

    Därför är det så: Genom en enda människa kom synden in i världen och genom synden döden, och så kom döden över alla människor, eftersom alla hade syndat.

    Om påvekyrkan anser att Maria var en människa, vilket i o f s kan diskuteras m t p den dyrkan som hon där är föremål för, så var hon även en syndare i behov av nåd och en Frälsare. Därför heter det även om henne och hon säger:

    Du benådade resp. Gud min Frälsare.

    Kecharitåmenä i Lk 1 betyder def. inte full av nåd. Som jag tidigare visat dig finns det i stort sett ingen översättning utom katolska som väljer det, utan det översätts utan undantag typ Gläd dig du benådade.

  103. @wildwest

    Syndfriheten fattar jag inte. Då måste det finnas en fyrenighet. Fader, Son, Helig Ande och Maria. Varför står det inte nånstans i Bibeln att ”alla har vi syndat och är i behov av frälsning men inte Jesu moder”?

    Verkligen huvudet på spiken! Om Maria skulle ha varit syndfri blir hon alltså en del av gudomen. Faktum är att det finns katoliker som vill upphöja henne till det även rent formellt.

    Redan nu anses hon ju av katoliker vara t ex:

    Guds moder
    Himmelens drottning
    Medåterlöserska (-frälserska)
    Förmedlare av all nåd
    Syndfri
    Upptagen till himmelen (himmelsfärd)
    Föddes genom ”obefläckad avlelse”
    Den katoliker ber till

    I din Bibel eller för den delen någon annan icke.katolsk bibel står det full av nåd i Luk 1:28, utan du benådade el dyl.

  104. @Anders G
    V g din invändning 63 så kan den givetvis inte tillämpas på Jesus eftersom han var både Gud och människa. Men du kanske hävdar att Jesus bara var en människa…? Rom 5:12 säger ju att alla människor har syndat eftersom synden kom in i släktet genom Adam. Du måste skämta om du menar att du med detta har bevisat din poäng… Den enda du övertygar är möjligen dig själv men även det tror jag är tveksamt…

    Maria kan givetvis inte förlåta synder! Skriften säger att endast Gud kan det.

    Maria är inte vår andliga moder. Vilket trams! Hon är Jesu moder samt även hans 4 bröder och 2-3 systrar. Någon annan är hon inte moder till.

    V g kecharitåmenä som du tjatar om så är det perfekt particip passivum av charitoå och betyder, som sagt benådad och inget annat.

  105. wildwest
    Skulle stått_
    I din Bibel eller för den delen i någon annan icke-katolsk Bibel står det inte full av nåd i Luk 1:28, utan du benådade el dyl.

  106. Christian: ”För att få med hela innebörden skulle man alltså kunna översätta: Kristus är den förstfödde, den förste och främste, före allt skapat eller över hela skapelsen.

    Man kan f ö notera att Kol 1.15 var en av de verser som användes flitigt för att försvara Jesu gudom i kampen mot arianerna. Märkligt om inte versen ska förstås som ovan. Tycker du inte det..?”

    – Om det användes till försvar mot arianerna är totalt irrelevant i sammanhanget.

    Det finns ett ord i grekiskan ”pases” som av vissa översatt med ”före”. Båda dess översättningar översätter det istället med ”of all”. Jag vet inte vilket som är korrekt.

    Sonen är Guds avbild här, inte Gud själv. Sonen är skapelsens förstfödde. Det är hans ställning i förhållande till skapelsen som Paulus vill framhäva genom att allt är skapat genom honom och till honom. Hade Paulus velat visa det ni vill läsa in hade han förmodligen skrivit det.

    ”who is the image of Aloha the unseen, and the first-born of all the creatures.” (Lamsas övers. fr arameiska peshitta)

    ”Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature” (Greek interlinier Bible)

    Välsignelse!
    En som hittar (guld)korn! 🙂

  107. Christian

    Du är faktiskt fullständigt fanatiskt hopplöst katolikilliterat! Att argumentera med dig är som att läsa Aletheia; 😉
    1 dl paranoid rädsla, 2 dl okunskap, 5 msk grava missuppfattningar och 2 msk antikyrkligt bibelciterande. Omrörd under intellektuell lathet och överjäst av för mycket ”dålig” (fermentations)kultur.

    Ja, dessa sorglika Mariadiskussioner är fullständigt meningslös, då du tror att du har alla rätt och utgår från att alla andra – kyrkligt trogna – har fel, fel och fel; detta utan att ens brytt sig om att förstå deras argumentation (och du orkar inte ens förklara vår tro, när jag ber dig). Tala om att avrätta karikatyrer!

    Du tycks tro dig vare en ofelbar småpåve, som kan tolka skriften helt rätt. Grattis och lev väl i den illusionen! Jag kommer aldrig kunna ändra något, då du inte vill läsa motståndarsidan… Hoppas du ändrar dig, och då kan jag återuppta diskussionen; när jag förstått att du kan läsa en katolsk text och förstå motståndarens argument!

    F ö angående det jag bemött, syftade jag på erevnas artikel (de två ultraantikatolska ”prästernas” brev till mp), som jag delvis bemött på hemsidan (som du aldrig läst) redan den 2/2!

    Allt gott och go natt!

  108. Anders, allt i texterna som berör Maria, talar för att den katolska mariologin är en människoprodukt, skapad för att gudomliggöra Maria. Detta har även med kristologin att göra. När man gjorde Jesus till den andra personen i gudomen, så blev, så att säga, platsen som förmedlare vakant. Den platsen fick Maria. Därför borde de protesterande katolikerna köpa hela det katolska paketet, eller hålla sig till bibelns lära både när det gäller Maria och Jesus. That´s it. 🙁

  109. Du har rätt i en sak; den katolska teologin/läran är sammanhängande. Man kan inte plocka några russin (t.ex. kristologin eller kanon) och tro att man har hela kakan. Antingen katolik eller jude! Protestandar/småpåvar är alltid inkonsekventa (så ock SÅ, om än mer konsekvent än Christian)! Att tro att du i ensamhet kan tolka Skriften rätt är hybris, andlig eletism och reducering av både judisk och kristen uppenbarelse.

    I det resterande du skrev har du inte förstått mycket (men du har nog förstått mer än många i a f) 😉

    Katoliker ser inte Maria som Gud, utan som Guds Moder. Tror du att syndfrihet implicerar gudomlighet, behöver du tänka igenom din antropologin: t.ex. hade Eva och Adam blivit gudar om de inte syndade? Maria var den nya Eva, pga vad hennes Son var (den nye Adam)!

  110. Christian

    Din argumentationsteknik utgår (nog) från en epistemologi som säger att allt som står i Skriften verkar vara bokstavligt sant (konservativ Sola Scriptura, vilket som bekant är helt obiblisk) och att bibelcitat som kan tolkas antikyrkligt, skall så göras.

    Alltså är världen skapad på 6 dagar (står i bibeln, det är bara att läsa); Natans berättelse i 2 Sam 12 har hänt (den står i bibeln) och KK är vilseledd i 2000 år med Mariologin, rättfärdiggörelsen o s v (vilket då gör din tolkning i princip ofelbar och kyrkans tolkning irrelevant hos Augustinus, Luther et al)…

    För att göra en liknelse. Din argumentationsteknik är som om en fysiker på 1900-talet skulle hävda att ljus är partiklar. Om jag då kan påvisa att ljuset också är energi och skickar dig info om detta; skulle din respons bli; jag har experiment som stöder min teori; jag behöver inte läsa dina studier. Denna fysiker är då inte längre trovärdig (även om han kan bevisa SIN ståndpunkt; då sanningen verkar vara att ljus är samtidigt både partiklar och energi)!

    Seriösa personer förstår och kan förklara flera positioner och kan argumentera för sin. Du kan bara förklara din bibelfundamentalistiska (och vägrar se andras, utom när du förkastar det med bibelcitat). Det är för sorgligt och gör dig och din position totalt irrelevant i mina ögon! Mitt hopp är dock att du ändrar dig och kan förklara varför katoliker – i t.ex. mariologin – tror som vi gör (inte bara att vi tror ”obibliskt”=”ej som Christian”)!

    Allt gott!

  111. @Anders G:
    Bla bla bla, snacka går ju… Du är en mästare på att ta bort fokus från själva sakfrågan och förfalla till om än inte personangrepp så i a f något liknande.

    När kommer korten på bordet? Om du har glömt bort det skulle du redovisa några argument för att Maria levde i celibat efter att hon fött Jesus…?

    1. Detta, trots att det klart och tydligt på ett flertal ställen står att Jesus hade 4 bröder och 2-3 systrar och trots att det grekiska ordet adelfos (=från samma livmoder) används när det finns ett annat för kusiner (anepsios).

    2. Vidare använder Lukas (2:7) samt sannolikt även Matteus (1:25) uttrycket förstfödd son om Jesus. Ordet förstfödd (prototokos) utesluter på inget sätt att Maria skulle ha fött fler barn. Tvärtom är det mot bakgrund av 1. högst sannolikt att det är därför som detta ord används. Hade Lukas och Matteus velat markera att Maria levde i celibat efter Jesu födelse hade de lätt kunnat göra det genom att i st använda ordet enfödd, ende son (monogenäs, hebr jachid). Om hade de gjort det så hade det inte rått något tvivel om saken. Eftersom de nu inte gör det är det väldigt mycket som talar att det ligger en poäng i detta. Dessutom att t ex Lukas som grek skulle ha använt ordet adelfos, som ordagrannt alltså betyder från samma livmoder, utan vidare förtydliganden, om han inte verkligen menat bröder, är orimligt.

    3. Det heter i t ex Mt 1:24-5 att Josef tog Maria till sig som hustru men att han inte kände, rörde (hade sex med) henne förrän hon hade fött Jesus. D v s om man läser detta utan förutfattade meningar är det alldeles solklart att med detta menas att Josef därefter kände henne, d v s fullbordade äktenskapet genom samlag med henne, vilket även framgår av 1. Att Maria som from judinna ej skulle ha lytt Guds befallningar i Gen är helt otänkbart. Hur from hade hon varit då?
    1 Mos 1:28 Gud välsignade dem och sade till dem: ”Var fruktsamma och föröka er
    1 Mos 2:24 Därför skall en man lämna sin far och sin mor och hålla sig till sin hustru, och de skall bli ett kött.
    Som jag redan framhållit hade dessutom varit en synd att ingå ett äktenskap med Josef och sedan förvägra honom att fullborda detsamma! Hur kärleksfullt hade det varit på en skala…?

  112. Christian

    När du förklarat vår position (alltså varför vi har den), fortsätter jag med glädje diskussionen.

    Jag kan dina argument. Du kan inga av våra… Jag ser – och Luther, Augustinus och flera miljarder andra kyrkotrogna ser – att skriften skriver bröder, dock tror vi med goda skäl att det är kusiner (möjligen halvsyskon)! Vi är inte korkade, men du är katolikilliterat. Vem har mest problem då? UrKyrkan, Kyrkan och hela världens kyrkotrogna står bakom mig. Du avrättar karikatyrer på löpande band. Vem har (nog) problem då? 😉

  113. :
    Självklart är det inte irrelevant att Kol 1:15 användes som argument för Jesu gudom i kampen mot arianerna på 300-talet. Det visar att versen ska förstås ungefär som t ex NLT har:
    Christ is the visible image of the invisible God. He existed before God made anything at all and is supreme over all creation.
    Om inte versen inte hade förståtts som ovan, utan i st som du tolkar den, så ahde det ju inte varit ett argument för Jesu gudom. Om Jesus inte är född utan skapad kan han ju int vara Gud.

    V g versens första del kan den översättas: som är den osynlige Gudens (exakta, perfekta) avbild. Om jag tar ett fotografi av Stig-Åke, så är ju mannen på bilden just Stig-Åke och ingen annan. På samma sätt är Jesus den exakta representationen av eller bilden på Gud. D v s mannen på bilden i det här fallet Jesus Kristus är ingen mindre än Gud.

    Själv säger han: Den som har sett mig har sett Fadern.

  114. Christian: ”Christ is the visible image of the invisible God. He existed before God made anything at all and is supreme over all creation.

    Om inte versen inte hade förståtts som ovan, utan i st som du tolkar den, så ahde det ju inte varit ett argument för Jesu gudom. Om Jesus inte är född utan skapad kan han ju int vara Gud.”

    – Du presenterar ett perfekt cirkelargument. Det brukar du vara bra på. 😉

    Vilka har gjort NLT-översättningen? är det Folkbibelns engelska version? 🙂


  115. Nej, inte alls. Vad jag skriver är att just det faktum att versen användes, för att visa på Jesu gudom på 300-talet, är ett argument för att den ska tolkas och översättas på detta sätt. Annars hade det ju varit meningslöst att använda just den versen som ett argument, om den i st hade sagt att Jesus var en del av skapelsen…

    Vet ej vilka som står bakom NLT. De är dock inte ensamma…

    NLT He existed before God made anything at all and is supreme over all creation
    NKJV …firstborn over all creation
    NIV …firstborn over all creation
    SFB …förstfödd före allt skapat

  116. @Anders G:
    När man inte har några argument så… 😉

    kan man i st försöka angripa sin meningsmotståndare på olika sätt

    eller så kan man fortsätta att tjata om att vi inte förstår era argument etc. Hur ska vi kunna redogöra för era argument om du inte lägge fram dem…? 🙂

  117. @wildwest
    Som du så träffande noterar innebär påvekyrkans uppfattning om Marias syndfrihet att hon alltså betraktas som gudomlig, d v s som fjärde personen i Gudomen.

    Hur märkligt det än kan låta, så finns det krafter inom Romarkyrkan, som faktiskt vill att detta proklameras som dogm…! Som jag skrev ovan är det kanske ändå inget att förundra sig över m t p den ställning Maria har redan har inom RKK som:

    – Guds moder
    – Himmelens drottning
    – Medåterlöserska (-frälserska)
    – Förmedlare av all nåd
    – Syndfri
    – Upptagen till himmelen (himmelsfärd)
    – Född genom ”obefläckad avlelse”
    – den som katoliker ber till och dyrkar

    Att förklara henne som en del av gudomen ligger ju bara i linje med denna deras uppfattning.

    Alfonsus de Liguori (1696-1787), helgonförklarad samt ”kyrkans doktor” skrev t ex att Maria gavs ledarskapet över halva Guds kungarike; Maria styr över barmhärtigheten kungarike och Jesus styr över rättvisans kungarike. I boken sägs t o m att det inte finns någon frälsning förutom hos Maria

    Benedictus XV har sagt om Maria, Man kan rättvist säga att med Kristus, så har hon av sig självt försonat mänskligheten.

    Hur låter dessa uttalande förena sig med Apg 4:12

    Hos ingen annan finns frälsningen. Inte heller finns det under himlen något annat namn, som givits åt människor, genom vilket vi blir frälsta?

    I Catholic Herald 19/7/02 kunde följande läsas

    The battle is on to make Mary one of the Godhead as the Mediatress of all Graces.

    Peter Fehlner shows how Vatican II teaches that Mary is Mediatress of all graces.

    Over the past 10 years, unpredictably in terms of earlier prognostications about theological issues to be ”on the cutting edge” in the new millennium, the Catholic doctrine of Marian coredemption has occupied the rapt attention – enthusiastic on the part of supporters, violent on the part of opponents – pro or con, all convinced the issue is not only important, but ”the issue”.

    Dr. Miravalle’s Vox Populi Mariae Mediatrici: movement has presented over five million signatures to the Holy See humbly requesting a solemn definition of the Marian titles Coredemptress, Mediatress or all graces and Advocate. A third of the cardinals and over a quarter of the Catholic episcopate have signed the petitions.

    The message of Fatima, and so many other Church-approved revelations of Jesus and Mary is clear: the crisis will continue until Our Lady is acknowledged.

    Catholic teaching on this subject is expressed in the papal encyclical Ad Caeli Reginam, issued by Pope Pius XII. It states that Mary is Queen of heaven because her son Jesus is King of Israel and heavenly king.

    Här några andra fantastiska titlar som katoliker förärar Maria: Daughter of God the Father; the Mother of God the Son; and Spouse of the Holy Ghost. It is evident that ”such names most plainly imply that Mary is honored as the fourth person of the Godhead, for more exalted names could not be given to the Divine Being Himself.” Se Concise Guide to Bible Christianity and Romanism, 1991, p.83.

  118. Christian

    Jag har massor av argument, jag kan klippa och klistra från hemsidan (som sagt under Invändning 58 och 59 ). Dock ville jag visa hur kyrkligt illiterat du är. Det livsprojekt är att klippa och klistra ihop en anti-kyrklig ”teologi”; utan att ha först förstått vad du är ”anti” emot.

    Om du är läskunnig, så finns material. Om du inte vill förstå motståndaren, säg det. Om du inte kan – vilket jag inte tror – så säg det, och då gör jag ”klippen”/”sammanfattar vår tro” med glädje! 🙂

    Om du inte vill gå in på Tuves hemsida, se istället CA

    Det är verkligen inte svårt att se igenom din tomma ”biblicistiska” retorik! Tar max 10 min att sätta sig in i vår position och minst 2/3 av alla kristna tror på att Jesu bröder var kusiner (KK, Ortodoxa, orientaler, riktiga lutheraner + hela den klassiska kyrkligheten). Det är ett skäl nog att söka ”Ad Fontes”!

    Jag angriper vanligtvis inte mina meningsmotståndare (in persona, kan dock tänkas att jag syndat även här någongång och ber då om ursäkt: jag är inte perfekt, inget helgon och inte någon van debatör – har bara varit katolik 2 år)), dock påtalar jag ibland rätt ofta den intellektuella lathet och den basala okunskap som vissa kan uppbåda!

    Du har under något års tid konstant förtalat och förmedlat en förljugen bild av KK; och jag har alltid sökt försvara det Kyrkan tror, lär och förkunnar. Att du inte kan redogöra för vår syn är skäl nog att betrakta hela dina resonemang som irrelevanta. Känner du dig träffad angående okunskapen, är det jättelätt att motbevisa mig… Att du inte gör någotdera (redogör eller motbevisar min tes); ”speaks volumes”! 😉

    Allt gott i den talande tystnaden…

  119. Christian

    Och så tar du ett varv till med antikatolska nidbilder, istället för att först förstå vad du är ”anti” emot… Tröttsamt!

    Det kommer ett längre inlägg sedan (är i moderering, pga länkar)!

    Väx upp och bete dig som en debattör (sätt dig in i motståndarens argument först).

    Allt du kan är att misstolka oss och sen använda urklippta verser från skriften för att förlöjliga oss. Och dessutom verkar du tro att Lars Borgström, Bertil Lundborg, J.T. Chick och Bishop White (A&O ministies) har lyckats avslöja min religion. Lol!

    Jag kan tänka mig tusen sysselsättningar som är mer kreativa och fruktbärande än detta fullständigt befängda pajkastandet!

    Hade jag haft så mycket missuppfattningar om Pingst, MFS, EFK eller metodismen hade jag skämts. Hade jag haft hälften av det ”hat” mot katolsk tro mot något annat hade jag förmodligen blivit stämd. Har du funderat på vad som driver dig? Tänk om och tro Evangeliet enligt HedenRom… Tänk om! 🙂

  120. Anders G
    Pajkastningen står du för.

    Intressant, ska du nu till sist redogöra för dina argument eller är det som vanligt en länk till din blogg el dyl..

  121. Christian

    Du får i nästa inlägg (om det publiceras) 3 alternativ!

    1. Redogör för vad och varför vi tror!
    2. Erkänn att du inte vill nr 1.
    3. Du kan inte – vilket jag inte tror – redogöra nr 1 och då gör jag det…

    Mig kvittar det, men jag vill veta HUR DU VILL HA DET! Du sprutar ut dig ”hatiska” misstolkningar, precis som Chick, Borgström, White och Lundborg! Varför gör du det?

  122. Anders G
    Ursäkta men skivan måste ha hakat upp sig…

    Du upprepar ju samma sak om och om igen som ett mantra och till leda för alla besökare av denna blogg. Det du skriver blir faktiskt inte mer sant för att du upprepar det.

    Jag har ju redan redogjort för vad ni tror v g Marias påstådda semper virges och du har erkänt att min uppfattning därvidlag var korrekt.

    Jag har nu ett ”otal” gånger sagt att det är din sak att förklara varför ni tror som ni gör, och att argumentera för er uppfattning, som alltså så uppenbart står i strid med Skriften.

    F ö hur skulle jag kunna redovisa varför ni tror som ni gör om du inte redovisar argumenten? Jag skulle i o f s kunna slå upp det någonstans men har varken tid eller lust.

    Du beskyller mig för ”hatiska misstolkningar”. Ursäkta vad är hatiskt i det jag skrivit? V g styrk ditt påstående, om du kan…! Nej, skulle inte tro det, va. Vad är misstolkningar?

  123. Christian: ”Annars hade det ju varit meningslöst att använda just den versen som ett argument, om den i st hade sagt att Jesus var en del av skapelsen…”

    – Det har aldrig slagit dig att dessa katolska kyrkofäder skulle kunna tolka skriften fel? Där finns cirkelargumentationen. 🙂

  124. Christian

    CM: ”Du upprepar ju samma sak om och om igen som ett mantra och till leda för alla besökare av denna blogg. Det du skriver blir faktiskt inte mer sant för att du upprepar det.”

    AG: Dito…

    För att då komma vidare. Du har varken tid eller lust att förstå dina meningsmotståndare. Det citatet borde ristas in i sten… CHRISTIAN HAR INTE TID ELLER LUST att förstå det katolskt kyrkliga! Tid och lust att spy galla över vår ”obibliska” tro har du då inte brist på… 🙂

    Varför tror katoliker ”obibliskt”?

    För magestratet är inte bibelfundamentalism det som är den stora ledstjärnan. Påvedömet grundades långt innan NT var samlat och samma auktoritet har alltså sökt få ihop Sanningen som den uppenbarades år 30 e.Kr. Ibland måste man därför knyta upp lite svårare knutar, ty Skriften är inte enkel (det är inte bara att läsa).

    Marias ”ständiga jungfrulighet”, på latin ”semper virgo”, har varit Kyrkans och även alla Kyrkornas tro – inklusive reformatorerna – så långt vi kan spåra källorna (se nedan)! Hur kan vi lösa den skenbara skillnaden mellan t.ex. Christians bibelställe och hela den urkyrkliga traditionen, vilken menar att Maria förblev jungfru hela sitt liv.

    En trolig hypotes är helt enkelt att se alla bröderna som kusiner. I hebreiskan och arameiskan finns inget ord för kusin, utan broder används för båda nära släktingar och syskon. Att ”adolphos” (Adolphos översätt i GT i LXX under 100-talet f.kr. för kusiner och andra släktingar, vilker används sedan av de NT:liga författarna) är detsamma som kusiner är alltså inte exegetiskt omöjligt i grekiskan. Se stöd för detta i Matt 27:56 ”…Maria som var Jakob och Joses mor” och vidare i 28:1; “…i gryningen…kom…Maria från Magdala och den andra Maria“; Mark 15:40; ”Maria från Magdala och den andra Maria som var Jakob den yngre och Joses mor…“. I dessa ovanstående avsnitt talas alltså om flera ”Marior”, som var nära släkt med Gudsmodern Maria. Den ”andra Maria” sägs just härvid vara mor till just Joses och Jakob, alltså de bröder som nämns i denna invändning.

    Traditionellt har St Anna (Jesu mormor) ansetts vara gift tre gånger och fått tre Mariadöttrar med tre olika män (Joakim, Klopas och Salome). Se skiss i DAHLBY, De heliga tecknens hemlighet, s 64. Den tredje Maria nämns i Matt 28:1 och vid korsfästelsen Joh 19:25. Hon är en trolig kandidat till moderskapet för Judas och Simon. Vidare kan Jakob, Jesu bror i Jak 1:1, vara Alfaios son i Matt 10:3.

    Faktum är att merparten av alla teologer, hävdar fortfarande idag att ”Jesu bröder” var kusiner. Ordet ”bröder” var och är av en totalt annan kaliber i de orientaliska språken, se t.ex. 1 Mos 14:14; 2 Mos 23:7; 2 Sam 1:26; 1 Kung 9:13; 20:32 och Matt 5:22-24. F ö kan nämnas att varken Luk 2:41 eller Joh 19:26f har några spår av syskon. Detta är ett tydligt tecken på att Jesu familj bestod av tre medlemmar.

    Maria var Guds högsta skapelse, med en unik relation till Gud och kunde inte återgå till ett vanligt familjeliv. Om Jesus hade haft andra bröder hade (nog) ett stort antiklimax uppstått!

    Maria alltid setts som en evig jungfru. ”Redan de gamla grekerna” – som Origenes – hävdade evig jungfrulighet. Se t.ex. Predikan över Luk 7 och i en skrift över Joh 1:4. Se också att St Ignatios tidigare förutsätter denna dogm. Se t.ex. i Brev till efesierna 7:2; 18:1f och 19:1 och Brev till smyrierna 1:1b. Att kalla Maria för jungfru, är en förutsättning för att hon förblev jungfru. Jungfrur som förlorar sin jungfrulighet, kallas inte längre jungfrur (se Jes 7:14; 66:7; Hes 44:2 och Vish 19:6-10). Under 200-talet blir Marie ständiga jungfrulighet i allmänhet tydligt uttalat och alla de senare kyrkofäderna skriver om detta, t.ex. St Efraim hymni de virginitate 1:20 (J711). St Ambrosius skrev en hel skrift De institutione virginis et sanctae Mariae virginitate perpetua, där Marie jungfrudom beskrivs år 377 enligt följande i 8:52; ”Hans födelse kom inte att bryta jungfrulighetens tecken”. Självklart delar också St Augustinus m.fl. denna syn. Kyrkans lära om Marie eviga jungfrulighet har alltså inget med sexualfientlighet att göra – vilket bara delvis kom in med St Augustinus platonism – utan är konsekvensen av Kyrkans skriftutläggning. Dogmen bejakades av alla kyrkofäder och blev fastslagen på Konstantinopelkonciliet år 553 i ES218 och Lateransynoden 649 i ES255f. Tilläggas bör att alla reformatorerna är på samma urkyrkliga linje och hävdade alla den eviga jungfruligheten, se t.ex. KF, s636.

    Så Semper Virgo är konciliärt fastslaget. Om vi tror på dess kristologi, bör vi också tro på dess mariologi. Annars är man ute i grumligt ärende… Ja, smutsbruna ärenden brukar följas av kräkreflexer över KK:s tro! Sök så hittar ni det överallt (mina ov. klipp har hela tiden funnits under INVÄNDNING 58f) !

    Jag följer alltså bara konciliernas ena, heliga, katolska och apostoliska tro. Marias Son var unik; därför blev hennes roll unik och hon blev unik!

    Ära vare Fadern och Sonen och dHA. Nu och alltid och i evigheters evighet. Amen!

  125. SÅ: ”katolska kyrkofäder skulle kunna tolka skriften fel”

    AG: Huvudet på spiken. Allt eller inget. Antingen katolsk kristologi och mariologi och kanon (77 böcker) eller vart allt fel i denna uschligheters uschlighet. Då slänger man ut Jesus som Messias och kanon och GudsModern!

    ALLT eller INGET! Konsekvent och fullt logiskt. Jude eller petrinskt kristen!

  126. Anders: ”Så Semper Virgo är konciliärt fastslaget. Om vi tror på dess kristologi, bör vi också tro på dess mariologi.”

    – Amen! Härligt att vara överens om något. 🙂

    Att ta Origines och hans hellenistiska inställning som stöd för mariologin är helt rätt. Det du konsekvent bortser från är den hedniska hellenismens påverkan på kyrkofädernas textförståelser. Att hänvisa mariologin tillbaka till kyrkans tidiga fäder bevisar bara att den uppstod tidigt. Mycket kan hända bara på mindre än en mansålder. Det tog mindre än tre år för Judas att avfalla.

    Det är apostlarnas texter som inte är påverkade av katolsk tro, som vi bör utgå från och de ger inte stöd för KK lära om Maria. Det är inte ”hittepå” utan en sund inställning.

    Du skulle inte ha konverterat, min vän! 🙁

  127. Anders G
    Ok om vi ska använda stora bokstäver så…

    Som jag just skrev så
    Har jag redan redogjort för vad ni tror v g Marias påstådda semper virges, och DU HAR ERKÄNT ATT MIN UPPFATTNING DÄRVIDLAG VAR HELT KORREKT.

    Vad jag nu ett otal ggr har sagt är att DET ÄR DIN SAK ATT ARGUMENTERA FÖR DIN UPPFATTNING INTE MIN.

    Det är inte du som bestämmer spelreglerna. Det räcker att jag kan redovisa er ståndpunkt korrekt.

    Det är dessutom fullt tillräckligt för att konstatera att den står rakt i strid med Skriften oavsett vilka argument du kommer med.

  128. SÅ: ”Du skulle inte ha konverterat”

    AG: Det går att konvertera igen. 🙂
    Det jag inte kan förstå är hur det är konsekvent att tro på KK:s NT:liga kanon (och Jesus=Messias) och sen förkasta allt annat rysligt uschelikt katolskt…

  129. Christian

    CM: ”Har jag redan redogjort för vad ni tror v g Marias påstådda semper virges, och DU HAR ERKÄNT ATT MIN UPPFATTNING DÄRVIDLAG VAR HELT KORREKT.”

    AG: Du hade inte uppfattat något, förutom att vi trodde ”obibliskt”=anti-Christianskt. Gå tillbaka och läs!

    CM: ”Vad jag nu ett otal ggr har sagt är att DET ÄR DIN SAK ATT ARGUMENTERA FÖR DIN UPPFATTNING INTE MIN….Det är dessutom fullt tillräckligt för att konstatera att den står rakt i strid med Skriften oavsett vilka argument du kommer med.”

    AG: Som jag visat ovan (9/2 kl 1524) är det inte det… Du är katolikilliterat, för du har inte tid och lust att göra annat än att sprida dina fördomar!

  130. Christian

    När det gagnar din syn, då är det bara att läsa innantill. När det inte gagnar din syn, då kan man inte läsa skriften som det står (typ realpresens osv).

    När det gagnar din syn kan man hålla med kyrkofäderna. När det inte gagnar din syn, så kan man säga emot koncilierna…

    Småpåvefilosofin har aldrig varit tydligare… Du är medelpunkten varmed all tolkning snurrar runt.

    Tack gode Gud att du inte är en upphöjd småpåve; utan bara en fd pingstvän. Och tack gode Gud att man slipper såna ”personligheter” i den katolska spiritualitet!

    Allt gott!

  131. Anders: ”Det jag inte kan förstå är hur det är konsekvent att tro på KK:s NT:liga kanon (och Jesus=Messias) och sen förkasta allt annat rysligt uschelikt katolskt…”

    – Att KK gjort ett visst redaktionellt arbete ger inte äganderätt till till apostlarnas judiska Skrifter. Och att tro att Jeshua är Messias är också judiskt. Att alla judar inte förstod det, skall du vara glad för. Jag är det också. (Rom 11:11) 🙂

  132. SÅ: KK gjort ett visst redaktionellt arbete!

    AG: För första gången har du sagt något positivt om KK. Hoppas det inte är den sista… 😉

    Rom 11:11-15 var intressant!

  133. Anders: ”Rom 11:11-15 var intressant!”

    – Ja, visst är det. Där finns nycklarna till förståelse när det gäller oss och judarnas förstockelse. Den är bara temporär, tack och lov. 😉

  134. @Anders G
    Som jag skrev var det i just det fallet bara att läsa innantill för dem. Anastasius och grabbarna kunde nog sin grekiska. Ett annat sammanhang där det bara är att läsa innantill är när det talas om Jesu bröder och systrar… 🙂
    Annars är en god regel att låta Skrift tolka Skrift. Givetvis kan man inte alltid bara läsa innantill och hävda en sanning utifrån denna på bekostnad av Skriftens summa.

    V g realpresens så bygger den väl på Jesu uttalande vid sista måltiden: hoc est corpus meum (det är min kropp). Om Jesus alltså bokstsavligt skulle ha menat att brödet var hans kropp, vad var då hans fysiska människokropp? Jag menar han kunde ju inte gärna hävda att brödet var hans kropp samtidigt som han befann sig i sin jordiska kropp. Var både brödet och hans lekamen hans kropp och det samtidigt? Det är en helt orimlig förståelse av versen. En rimligare tolkning är att Jesus menar att brödet symboliserar hans kropp och vinet hans blod. Detta sammanhang visar alltså att man även måste ”fundera” lite på vad Ordet vill förmedla och att det alltså inte alltid bara är att läsa innantill… 🙂

    F ö är jag inte en f d pingstvän. Ränderna går aldrig ur vet du… 🙂

    Ditt ”allt gott” på slutet känns inte så lite som hyckleri efter att du just tackat Gud för att du slippe såna personligheter som jag i den ”katolska spiritualiteten. Om jag ska vara riktigt ärlig är även jag rätt tacksam för att jag slipper såna som du i de sammanhang jag rör mig i… 🙂

  135. På tal om pingstvän kommer jag att tänka på följande lilla episod. Min svärfar som var pingstvän och hans bror som var kyrkoherde i Katarina stod utanför Korskyrkan, när den originelle pingstpastorn C-G Hjelm kommer fram och hälsaar på sin bekant kyrkoherden, min svärfars bror alltså. Denne presenterar då min svärfar och tillägger:

    – Och han är pingstvän.

    Varpå C-G Hjelm som vanligt finner sig och utbrister:

    – Ja, tänk vad illa det kan gå för en del!

    Var det så du menade Anders G… 😉

  136. @Anders G

    AG: Du hade inte uppfattat något, förutom att vi trodde ”obibliskt”=anti-Christianskt. Gå tillbaka och läs!

    Nu blir jag orolig för dig. Får man som katolik inte lära sig att det är fult att ljuga? Förnekar du alltså att du tidigare erkände att jag beskrev er uppfattning om Marias påstådda semper virgo på ett enligt dig korrekt sätt…? Så här skrev du nämligen:

    CM ”Rom hävdar att Maria förblev jungfru efter att Jesus hade fötts samt att Jesu bröder och systrar ska förstås som hans kusiner eller Josefs barn i ett tidigare förhållande.”

    AG: Så långt har du rätt…

    F ö när ska du lägga ned din ständiga personangrepp? Är det ett specifikt katolskt privilegium som ni kan tillåta er, typ ändamålet helgar medlen…

  137. @Anders G
    Som framgår ovan har du själv erkänt att jag korrekt har återgett er uppfattning v g semper virgo, så det du säger i detta inlägg om att jag inte har förstått stämmer inte det heller.

    Din beskrivning av kanonbildningen m h t påvedömet etc ger jag inte mycket för men lämnar det för den här gången och fokuserar i st på dina s k argument för semper virgo.

    Som vi har sagt tidigare är det inget argument att hänvisa till auktoriteter, i det här fallet till div kyrkokfäder och den katolska traditionen i allmänhet. Reformatorernas uppfattning brukar du ju såga längs fotknölarna annars så jag begriper inte varför du hänvisar till dem nu? Frågan är vad Skriften säger, inte div kyrkofäder och inte ens reformatorer. Som SÅ säger så visar bara det du skriver att man relativt tidigt hade avvikit från sanningen som den är uppenbarad i Skriften. Som Sven Lidman (OBS pingstvän…!) skrev:

    När man läser Augustinus’ Bekännelser ser man, märker man, anar man huru långt världsanden redan på den tiden lyckats fjärma fromheten och kristenheten från Korsets omedelbara närhet och den enkla sanningen i Jesus. Det är mycket hos Augustinus, som är i dålig bemärkelse mänskligt, alltför mänskligt eller rättare, med en liten nyans, teologiskt, alltför teologiskt

    V g kusinhypotesen som förklaring till Jesu 4 bröder och 2-3 systrar har jag redan bemött den ovan med citatet från Thayers men jag upprepar det gärna en gång till.

    Thayers lexikon skriver (min översättning):

    adelfos, från samma livmoder; 1. en broder (antingen född av samma föräldrar eller bara av samma fader eller moder).

    Att Jesu bröder, Mt 12:46, 47, 13:55 sq ; Mk 6:3, Lk 8:19 sq; Joh 2:12; 7:3; Apg 1:14; Gal 1:19, 1 Kor 9:5, varken kan vara Josefs söner med annan tidigare fru, eller kusiner,

    [barn till Alfeus eller Kleopas med Maria en syster till Jesu mor (t ex Augustinus uppfattning), med förståelsen av adelfos att det liksom det hebreiska achbetecknar släktskap,]

    utan egna, riktiga (halv-)bröder, födda efter Jesus, framgår av Mt 1:25; Lk 2:7 – där, det i stället för huion prototokon(förstfödd son), borde ha stått huion monogenä (ende son), om Maria inte hade fött fler barn efter Jesus, samt av t ex Apg 1:14, jmf Joh 7:5, där Herrens bröder särskiljs från apostlarna.

    V g anepsios så betyder det grundläggande alltså kusin enligt Strongs och översätts så i Kol 4:10:

    Aristarkus, min medfånge, hälsar till er och det gör också Markus, Barnabas kusin.

    Eftersom det finns ett ord i grekiskans, som kan betyda kusiner, varför använder då inte apostlarna detta ord i stället när de skriver, om det inte verkligen hade varit fråga om Herrens riktiga (halv-)bröder? Varför skriver de i så fall bröder och inte kusiner explicit?

    Om det hade varit av avgörande betydelse, som katoliker anser, att framhålla att Maria förblev jungfru och levde i celibat även efter Jesu födelse, varför används då ordet bröder, (från samma livmoder) utan vidare förklaring? Man hade ju då förväntat sig något slags förtydligande, typ, men de var inte hans riktiga bröder, utan Marias systersöner el dyl. Nu lyser varje sådant förtydligande med sin frånvaro och uttrycket bröder används rätt och slätt.

    Som det står i Thayers är det märkligt att Jesu bröder särskiljs från apostlarna om de inte verkligen var hans bröder utan kusiner el dyl.

    Vad merparten av alla teologer anser är heller inget argument, speciellt inte eftesom förmodligen största delen av dessa är katoliker… 🙂

    Vad är detta för argument?:

    Maria var Guds högsta skapelse, med en unik relation till Gud och kunde inte återgå till ett vanligt familjeliv. Om Jesus hade haft andra bröder hade (nog) ett stort antiklimax uppstått!

    Varför skulle hon inte kunnat ha återgått till vanligt familjeliv? Vad har ni katoliker för märklig uppfattning om famlijen eg? Det är ju Gud som har instiftat det och bjudit oss att vara fruktsamma etc. Åter lyser något slags sexualskräck eller i a f en snedvriden syn på sex som något syndigt el dyl igenom. Varför skulle hon annars inte ha kunnat haft ett vanligt familjeliv? Vad är det för antiklimax du syftar på om Jesus hade haft bröder`?

    Maria var fö en vanlig människa (och inte Guds högsta skapelse eller gudomlig). En syndare som vi enligt Rom 5:12 i behov av frälsning och nåd. Det är därför det heter; Gläd dig du benådade! D v s hon fick nåd av Gud.

    Att Maria kallas jungfru beror givetvis på att hon var jungfru vid Jesu födelse, inte därefter.

    Du är komisk du, eller något. Bara för att vi omfattar samma kristologi behöver vi som protstanter givetvis inte omfatta er mariologi. Var får du allt roligt ifrån…? Det är ungefär som att hävda att eftersom vi har samma kristologi så måste vi omfatta alla katolska dogmer som står i strid med skriften… 🙂

    Ja det känns ju väldigt tryggt att veta för oss protestanter att du följer koncilierna. Verkligen…! Menar du att det eller resten är menat som ett argument för semper virgo eller…? 🙂 🙂

  138. Christian

    Hoppas du blir salig på din fason!

    Jag är rätt trött på dina invektiv över min religion. Det mest sorgsna är nog att du fortfarande inte förstår att någon kan tro katolskt… Du är förmodligen en av sveriges mest katolik-illiterata personer. Att försöka få till diskussioner med dig är som att hälla vatten på en gås, eller som att krama en taliban! 🙂

    Jag förstår – från hjärtat – inte att du själv orkar.

    CM: ”Jag skulle i o f s kunna slå upp det någonstans men har varken tid eller lust.”

    AG: ”It speaks volumes.” 🙁

    PS! Jesu bröder är förmodligen kusiner pga LXX:s användning av det ordet, som i den grekiska GT-översättningen används på alla slags ”bröder”. DS!

    Allt gott och go natt!

  139. Anders Gunnarsson, för några år sedan skrev jag en kommentar på den blogg du tagit över från Tuve.

    Jag skrev försiktigt och med bävan för jag ville inte såra eventuella kristustrogna läsare. Jag skrev ju på en blogg som tillhör en katolik.

    Motiveringen till att vara försiktig formulerades mycket väl av en broder och vän till mej. Jag citerar honom:

    Jag tror väl att man kan tillhöra en församling som har orenhet eller rent av en villfarande lära och ändå vara Guds barn, förutsatt att man inte är delaktig i det onda som sker eller den villolära som predikas. Det finns flera stöd i Bibeln för ett sådant synsätt, ett av det tydligaste stället är kanske sändebrevet till Sardes församling i Upp. 3, där ordet säger ”Dock kunna hos dig i Sardes nämnas några få som inte har fläckat sina kläder; och dessa skall vandra med mig i vita kläder, ty de är värdiga därtill.” Man kan alltså tillhöra en ”oren eller falsk” församling utan att vara delaktig i dess gärningar. – Men rent intuitivt känner man att risken att bli delaktig är överhängande, om man inte lämnar.
    — slut citat —

    Den aggression och hätskhet du ger prov på när du invaderar protestantiska bloggar bevisar tydligt att du är ”delaktig” i de gärningar som vi protestanter anser vara spiritism, ockultism och avgudadyrkan.

    Kristustroga, Skrifttrogna, kommer ändå aldrig att låta sig övertygas av dina ”κενοις λογοις” (Ef. 5:6 jfr. Kol. 2:4)

    Sluta proselytera och vilseleda på protestantiska bloggar! ”ty för sådana synder kommer Guds vrede”

    Det enda ”goda” du förorsakat är att mogna och vakande troende fått upp ögonen för felaktigheterna i den lära du förestår.

    Om du lyckats förföra någon, vet jag ju inte. Men Herren vet det, och konsekvenserna kommer inte att utebli.

    Mitt råd till dej:

    Gå hem till din egen blogg och spy din galla och ditt gift där. Om du inte kan tiga.

    Kasta inte bort Guds nåd.

    /Kjell

  140. Kjell

    Jag har inte velat ha denna diskussion här. Om du läser bakåt, så har jag tyckt detta var OffTopic (OT). Men vår käre vän Christian spyr just galla över min religion. Då tycker jag man gott kan höra och sätta sig in i andra sidan.

    Det handlar inte om prosyteletism (jag har trott så här i 15 år; alltså redan som protestant). Jag har gett skäl för en kyrklig förståelse. Christian har gett sin biblicistiska skyggdlappssmala enkelspåriga; ”det står bröder; alltså var Maria flerbarnsmamma” (det står ju så…) 🙂

    Att argumentera för sin sak, kan inte jag förstå; skulle ge Guds vrede. Om vi nu har så fel, visa det…

    Först måste man ju förstå argumenten. Hittills har inte många ens lyckats med det… 🙂

    Så en sammanfattning behövs:
    a) Maria hade en unik relation med sin Son, och kunde inte återgå till vanligt familjeliv (Sunt förnuft)
    b) Evangelierna går att läsa som att Jesu bröder blir nära släktingar, det är till och med troligare; om man lägger pusslet rätt. (förnuftig bibeltolkning)
    c) Alla kyrkofäder (som skrivigt om ämnet) hade en katolsk syn (historiskt bevisbart)
    d) Ekumeniska koncilier fastslog tidigt den kyrkliga synen (precis som kristologin, som MK visat tidigare på sidan)! Därmed är saken avgjord för alla (utom småpåvar och självutnämnda protestAndar).

    Om jag missuppfattat något eller har fel förutsättningar, ändrar jag mig. Det gör jag först när någon kan visa det (inte efter hot om straff, av någon icke-kyrklig fd pingstafrikan, som fått panik) 🙂

    Allt gott och Guds frid tillönskas dig!

  141. Ugh vad det hettar till överallt nu…
    kanske är bra att alla gör sin sak tydlig så att alla kan välja och ta ställning

    mvh

  142. Christian

    Klubben för inbördes beundran har haft möte…

    Den dagen ni kan argumenten från alla sidor och kan bemöta våra och förklara mina för mindre giltiga, då kallar jag dig vis (även om jag inte har samma åsikt som dig)!

    Till dess kallar jag dig bara en lat analfabet; då du har – med egna ord – varken tid eller lust att sätta dig in i motståndarnas argument!

    It speaks volymes after volymes! In fact a whole library! 🙂

  143. Är det inte fantastiskt att icke-aktiva antikyrkliga kristna kastar så mycket skräp på en aktiv katolik! Tänk om jag varit lika hemsk mot era icke-sammanhang! Eller ni har kanske ensamrätt på dyngspridning, just för att jag är en uschelig katolik?

    Matt 7:3 och
    ”People will travel miles to see them burn”! 🙂

    Allt gott

  144. Anders Gunnarsson: ”a) Maria hade en unik relation med sin Son, och kunde inte återgå till vanligt familjeliv (Sunt förnuft)”

    – Hennes relation var inte mer unik utan att hon kunde ta hjälp av Jesu ”kusiner” för att försöka hämta hem den förvillade sonen.

    Sunt katolskt förnuft säger förmodligen också att Maria hade en gloria runt huvudet. 🙂

    Ni har gjort henne till medlare mellan människorna och Jesus, vilket är otillbörligt.

  145. SÅ: ”Ni har gjort henne till medlare mellan människorna och Jesus”!

    AG: Om en jude inte lyder sin mamma bryter han mot vilket bud då? Vilket bud bröt Jesus INTE mot i Joh 2? Om du var jude – Gud förbjude 😉 – och såg förbundsarken; skulle du böja ditt huvud i vördnad.

    Jag vördar henne som bar lagen, som bar det himmelska mannat och som bar min herde, som har en stav av järn (Upp 12)! Hon som är en Gebira (KungaModern i judendomen hade vilken ställning då?)! Om Kungamodern (Gebira) kan medla för folket i 1 Kung 2:13ff, så kan min GudsModer (nog) frambära mitt AveMaria, till min Herre och Gud! Se om Gebira i t.ex. Ords 31:1: H V 3:11; Jer 13:182 Kung 24:15; 1 Kung 11:1-3 och 1 Kung 15:13!

    Allt gott i den judiska kontexten (i mer eller mindre fullhet)! 🙂

  146. Kjell
    Tack för ditt mail! Jag delar helt din väns uppfattning om Kristustroende som förletts in i förskingring och lögn!

    Det stämmer att Anders är mer aktiv än mig på bloggen sedan en tid. Vi har säkert också olika sätt att argumentera och bemöta lögner och idiotier som kastas på vår Herre och Hans moder.

    Dock har jag till skillnad från Anders gett upp vad gäller möjligheten att överhuvudtaget föra ett sakligt samtal med flera av dem som här angriper min tro. Om du vill så kan du se det som att jag i vittnens närvaro har försökt tillrättavisa dem utan att nå fram och har därför skuddat stoftet av mina fötter. Jag har full respekt för att det finns de som inte vill tro på vad jag säger utan som hellre litar på lögnens herre och följaktligen anser sig veta bättre än mig vad jag tror och varför. Gud vet att jag har försökt klargöra i vilket avseende och på vilket sätt de har fel om min tro och Gud vet också att de nu omtalade har förhärdat sina hjärtan. Jag har inget mer att tillföra dessa lögnare, de har valt sin herre och jag ber att Gud må förlåta dem deras ignorans och se till deras (visserligen missriktade) nitälskan!

    Jag tycker att det är lumpet av dig att angripa Anders på detta sätt. Jag har också haft en period då jag invaderat era webbtempel där ni bedriver era smädelseriter och fått ta liknande skit för det. Tål man inte att bli emotsagd och få svar på tal när man påstår saker om andras tro så bör man dra in hakan och inte debattera på öppna forum… Eller visa mig var det står att katoliker icke äga tillträde!

    Min erfarenhet av dem som angriper Anders är att de, milt uttryckt, är oerhört ohövliga och högmodiga till sprickningsgränsen! Om Anders svarar genom att driva lite med dem så är det knappast mer än vad de har förtjänat! Tacka istället Gud för att Anders har lite humor (till skillnad från de flesta av dina mer aggressiva meningsfränder här)!

    Jag tycker du borde be Anders om ursäkt för ditt påhopp! Jag har varit minst lika påflugen som Anders men har, såvitt jag kan minnas, aldrig behövt ta sådan skit från dig… Har du tagit intryck av dina meningsfränders attityd så är det ytterst beklagligt!

    Allt gott!

  147. Kjell
    För tydlighets skull och för att ingen som inte borde skall känna sig träffad vill jag klargöra att min uttryckta uppfattning om ett antal personer här inte i någon större utsträckning inkluderar SÅ eller dig. Mikael har jag också stor respekt för. Sedan är det möjligt att det finns andra som jag bara flyktigt har stött på förr, vilka också exkluderas! Jag tror tyvärr att de som hade behövt känna sig träffade inte kommer göra det i tillräcklig utsträckning, men det ligger ju i deras natur… Däremot tror jag att flera av dem som inte har anledning att känna sig träffade riskerar att göra det, därför detta förtydligande!

    Allt gott!

  148. Tuve

    Tack, det vettigaste som skrivits här på några dagar (och det inkluderar mina inlägg).

    Från en klubb som saknar inbördes beundran, men i a f älskar sanningen (och jag ändrar gärna åsikt om jag sakligt kan förstå varför jag ska göra det)!

    Vincit omnia Veritas!

  149. Tuve, jag tycker det är lika sorgligt som du, när du eller Anders attackeras på samma låga nivå som Anders använder sig av. Förlåt mej att jag avstår från att nämna namn. Jag har ibland korrigerat offentligt, och oftare privat. Kollektivt skäms jag.

    Men jag kan nog inte tillfredställa din önskan att be om förlåtelse för det som du ser som ett ”påhopp”.

    Jag står för varje ord i kommentarerna nr. 170 och nr. 54

    Däremot kan jag göra som du, nämligen ”skudda stoftet av mina fötter”.

    Jag tror uppriktigt att Anders löper stor andlig risk med sitt mycket aggressiva proselytiserande. Förförelser, du vet.

    Men som sagt: A man convinced against his will, is of the same opinion still!

    Jag vet hur du blev trakasserad som troende katolik när du var ung. Ett mycket rörande vittnessbörd. Kollektivt skäms jag.

    Kan du verkligen inte se att Anders trakasserar på protestantska bloggar (pluralis!)? Har du glömt ditt vittnessbörd?

    Våra övertygelser är inte kompatibla. Uppenbarligen utgör dessa reciproka styggelser.

    Jag påpekar igen att jag anser den lära du står för innehåller spiritism, ockultism och avgudadyrkan. Styggelser!

    Och igen undrar jag varför den egna bloggen inte räcker?

    /Kjell

  150. Kjell

    Men snälla du. om någon attackerar min tro. Offentligt. Ska jag sitta och se på eländet då, menar du??? Och hålla käft!

    Jag har blivit tillsagd tillräckligt många gånger att sitta still och hålla käft (på t.ex. kristna läroverket i N. Skåne som pappa var med och startade). Det funkade inte då! Funkar det att bli utslängd från ditt fd forum eller att så starkt modereras på Erevna att det är löjeväckande…

    Vad tycker du att jag ska göra?

    Argumentera ner mig istället. På mig ser det ut som om ni inte har några sakskäl alls, att komma med. Nidbilderna haglar dock! Om jag sårat Christians känslor, kan jag be om ursäkt! Men karl är ju helt sans-lös! Jag har inte tid eller lust att sätta mig in i meningsmotståndares argument. Vad är det för löjlig stil att köra med!

    Jag visar Kyrkans urgamla tro och jag kan baske i mig argumentera för min sak. Jag lämnar katolicismen, den dag jag ser skäl att göra det. Kom med de skälen då!

    Spiritism, ockultism och avgudadyrkan har jag fortfarande inte mött i Kyrkan. Men jag har ju inte heller bott i babyloniezwana (där de tillber mariatotempålar och har seansorgier i prästens hus)! 🙁

  151. Kjell

    F ö hänvisade jag till min blogg ett antal gånger först, men Christian den gode HADE INTE TID ELLER LUST ATT LETA!

    Så antingen får man skit för att man hänvisar till sin blogg eller så får man skit när man redovisar sina argument.

    SS: Det är skit man ska ha, när man tillhör de uschligaste av alla uschligheter. Ändamålen helgar medlen (och NEEEJ ingen Jesuit har hävdat detta, se faktaoider)!

    Bränn katolska böcker, bränn deras kyrkor och brännmärk deras debattstil. Burn baby burn! 🙂

    Allt gott
    Vincit omnia Veritas!

  152. Kjell
    I den mån som Anders försvarar sin tro vid offentliga påhopp så kan jag inte se att det spelar någon roll om det görs på protestantiska, ateistiska eller ens påstått katolska sidor.

    Själv har jag stundtals fört hårda debatter med liberala katoliker i bl a kvinnoprästfrågan. Jag har även försökt debattera med dem som lämnat Kyrkan för att de anser att Vaticanum II medförde att påvarna därefter (och alla som inte lämnat Kyrkan) avfallit från den sanna tron (en del av de mindre extrema inom denna grupp har anslutit sig till SSPX). På vår blogg pågår en lågintensiv debatt med ett antal ateister och jag har även varit inne på deras sidor och försvarat sanning och rätt.

    Vare sig jag eller Anders har brutit mot några offentligt anslagna regler som säger att katoliker inte får försvara sin tro annat än på sina egna bloggar. Vi har tagit striden där den har blossat upp. Märkligt nog tycks den blossa upp överallt där vissa visar sina fula trynen, och det är inte Anders jag syftar på (har aldrig sett hans tryne)… På något märkligt sätt verkar det som att somliga endast förmår rapa ur sig paddor så fort de hör något som ens avlägset kan påminna dem om Kyrkan. Paddor, som alltid visar sig vara framavlade av fördomar och lögner, och som lever på hat och högmod…

    Om Anders har fel är du välkommen att bemöta det han säger på ett sakligt och välunderbyggt sätt! Truismen i era kretsar säger ju att så är och måste vara fallet, så det är ju bara upp till bevis! Tyvärr räcker inte subjektivt tyckande och godtyckligt kontextlöst bibelhamrande särskilt långt som bevis…

    Problemet är ju inte egentligen inte att vi har olika åsikter om vad bibeln säger, det är bara symptomet. Problemet är att vi har olika sätt att avgöra vad som är en korrekt tolkning av bibeln! Jag har ingen aning om vad detta inlägg handlade om så jag tänker inte bli mer off-topic genom att ta den diskussionen här och nu. Kanske skriver jag ett inlägg om det, så kan du ju komma och läsa där om du är intresserad.

    Allt gott!

  153. Tuve och Anders,

    I rest my case.

    Ni har hjälpt mej tillräckligt. De som läser era genmälen är inte dumma. Har jag hånat någon av er?

    Problemet är att ni inte förstår den protestantiska positionen.

    Och att ni förkastar alla sakliga argument.

    Och att ni inte har några egna argument som håller.

    Och värst av allt lägger till Skriften.

    Och vad en personlig historia i olydnad kvalificerar till (inlägg 186) vet jag inget annat svar på än 1 Sam. 15:23

    /Kjell

  154. Kjell

    Jag förstår inte den protestantiska positionen…

    Nä snart säger jag något riktigt riktigt fullt…

    Allt gott
    Anders – ELM, EFK, SveK, aKF – Gunnarsson, som läst Fr Martin till jag spydde!

  155. Kjell
    Jag tror jag har en hyfsat god förståelse för somliga protestantiska positioner, mindre god för andra. Mitt problem är ju delvis att det finns rätt många olika protestantiska positioner att förstå och missförstå…

    Däremot tror jag att jag förstår ganska väl vari den grundläggande skillnaden mellan katolsk bibeltolkning och ”er” bibeltolkning ligger och att det är den skillnaden som troligen utgör den mest avgörande orsaken till våra skilda positioner och låsta positioner.

    Om man ignorerar den skillnaden i grundsyn så är det lätt att hävda att ni inte har några argument som håller och att ni inte lyssnar på sakargument och värst av allt att ni drar i från saker från skriften osv. Allt det är visserligen sant, men det blir obegripligt varför ni beter er så irrationellt om man inte förstår orsaken… Förstår man orsaken så kan man också inse att ni agerar rationellt utifrån ER grundsyn… På samma sätt kan man göra som du och anklaga oss för än det ena än det andra och tycka att vi är förstockade och olydiga som inte låter oss tillrättavisas av er saklighet… På det sättet kan vi gå som katten kring het gröt eller jaga varandras svansar som uppspelta valpar i förhoppningen att någon gång ibland lyckas få till ett riktigt svidande bett… Jag tror inte det är Gudibehagligt och därför har jag valt att tagga ner!

    Men, den som inte kan se det underliggande problemet och orsaken till våra låsta och extremt åtskilda positioner kommer aldrig kunna övertyga sina meningsmotståndare och än mindre föra en sansad och nyanserad diskussion.

    Att som du gör, gå på och leka skyttegravskrig a la sandlåda med ditt ”du är dum”, ”du är dummare”, ”nähä, för du är dummast” (fritt översatt från din kenyanska 😉 ) lär inte vare sig förbättra samtalsklimatet eller övertyga mig och Anders om hur rätt du EGENTLIGEN har…

    Allt gott!

  156. Anders G
    M t p ditt beteende, på inte minst denna blogg, som omfattar bl a direkta lögner, insinuationer och personagrepp, så föreslår jag att du genast skaffar följande app http://www.svd.se/kulturnoje/nyheter/ny-app-for-bikt-i-mobilen_5929271.svd… 🙂

    Allvarligt talat, och jag menar det, funderar jag på vilken ande du behärskas av. Man kan inte direkt misstänka att det är Guds i a f. Snarare verkar det åtminstone som följande omdöme stämmer på dig att du är förgiftad av bitter galla och bunden med orättfärdighetens band.

    Du fösöker nu tydligen med Tuves stöd inta offerrollen allt i syfte att vinna sympatier… Ursäkta men var hittar du något som jag skrivit ovan som ens kommer i närheten av dina personangrepp och lögner? Du och Tuve försöker tydligen få det att framstå som förföljelse el dyl, när vi ifrågasätter din katolska tro som så uppenbart på en mängd punkter står i strid med Bibeln och hämtar argument därifrån memot den.

    V g visa nu på att jag hånat dig eller skrivit något ”hatiskt” el dyl ovan, som du antyder!

    Om du inte kan det varför ljuger du i så fall och kommer med div påhitt om mig? Som sagt läsarna här är inte dumma och kan själva lätt se att det du ch Tuve antyder inte stämmer.

    Du försöker göra en stor affär av att jag skrev att jag skrev att jag inte hade tid och lust att söka upp argument för er uppfattning och redovisa dem i den fråga vi diskuterade. Du har nu upprepat detta i ett otal kommentarer.

    Varför skulle jag f ö ha gjort det? Det är som sagt inte du som dikterar spelreglerna i diskussionen. Eftersom vi förde en diskussion på denna blogg och jag hade redogjort för mina argument var det nat.vis inte min sak att redogöra för dem utan din. Det är ungefär som om vi skulle föra diskussionen genom att ge varandra div länkar till ditten och datten. Hur intressant blir det. Jag ville nat.vis att du skulle redogöra för dem här och med egna ord.

    Vad det handlade om var att jag under de första 100-120 kommentarerna på denna tråd ett flertal ggr efterlyste dina argument för er ståndpunkt något som du vägrade med hänvisning till att det märkligt nog enligt dig var min sak att redogöra för dem…!

    Tilläggas ska att jag dessutom på din begäran hade redogjort för er uppfattning på ett som du först erkände korrekt sätt för att sedan antyda att så inte var fallet.

    Enligt min mening har jag genomgående fokuserat på sakfrågan i kommentarerna och argumenterat för min sak och mot er i det jag jag skrivit ovan medan du allt som oftast avviker frän (OT-)ämnet och diskuterar andra saker som t ex min person och angriper den.

    Dåligt stil även om jag av erfarenhet inte väntade mig mer av honom som på denna blogg tidigare antydde att han t o m önskade se mig död genom att rikta ett R.I.P till mig…

    Han har dessutom skrivit ett inlägg på sin egen blogg tillägnat mig där han atämplar mig som fanatisk ”antikatolik”, något som är helt fel. Vad jag vänder mig emot är läran. Jag skiljer till skillnad från honom på sak och person.

    Jaja han anser väl att ändamålen helgar medlen…

    Låt oss nu se lite på vad den stackars hånade katoliken har skrivit ovan och hur det ska tolkas..:

    Karln (jag) är ju helt sanslös: Person som håller fast vid sina argument och upprepar dem

    ni kastar mycket skräp på en aktiv katolik, ni har kanske ensamrätt på dyngspridning personer som sakligt argumenterar för sin sak och med stöd från Skriften visar att katolsk uppfattning är felatkig.

    lat analfabet, katolikilliterat, -analfabet person som inte vill redogöra för katoliker argument men som korekt har återgivit deras uppfattning i frågan.

    Christian spyr galla över min religion betyder att komma med argument som Anders inte kan bemöta.

    tomma ”biblicistiska” retorik. Christian har gett sin biblicistiska skyggdlappssmala enkelspåriga betyder att hänvisa till Skriften som stöd för sin uppfattning.

    trött på dina invektiv över min religion komma med motargument mot Anders religion.

    Småpåvefilosofin har aldrig varit tydligare… Du är medelpunkten varmed all tolkning snurrar runt

    tack gode Gud att man slipper såna ”personligheter” (som jag) i den katolska spiritualitet Anders gillar inte att man hänvisar till Skriften och visar att han har fel. Anders föredrar nämligen den katolska traditionen.

    Du sprutar ut dig ”hatiska” misstolkningar, Anders gillar inte vad jag skriver med stöd från Bibeln.

    antikatolska nidbilder korrekt beskrivning av kkatolsk lära.

    Hade jag haft hälften av det ”hat” mot katolsk tro mot något annat hade jag förmodligen blivit stämd Anders vet inte riktigt vad han ska skriva när han blivit motbevisad.

    Om du är läskunnig, Anders tycker ssaker och ting börjar bli jobbiga.

    Du har under något års tid konstant förtalat och förmedlat en förljugen bild av KK betyder att påtala de bibelstridiga läror som Rom förmedlar.

    är du komplett katolikanalfabetisk. Du är faktiskt fullständigt fanatiskt hopplöst katolikilliterat betyder typ att Anders är irriterad på argumenten.

    Du är som en blodtörstig mygga. Ett litet surrande flygfä, som sticks så fort det kommer nära… Sssssssssss! Paff! Anders vill smälla till mig.. 🙂

    Detta är alltså bara citat från denna tråd… Jag har blivit en dåre. Anders G har tvingat mig till det…

    ty sin ogudaktiga mun, sin falska mun, har de öppnat mot mig, de har talat mot mig med lögnaktig tunga…

    Over and out.

  157. Tuve

    T: ”…jaga varandras svansar som uppspelta valpar i förhoppningen att någon gång ibland lyckas få till ett riktigt svidande bett… Jag tror inte det är Gudibehagligt…”

    AG: Vad får du alltifrån! Har ni blivit med hundar! 😉
    Den intellektuella stimulansen i allt detta är högst ifrågasättningsbar. Den själsliga är försumbar!

    Amor vincit omnia!

  158. Christian den gode…

    Du är naturligtvis helt oskyldig. Om jag sårat dina känslor ber jag om ursäkt. Du har ju alla bibliska argument och jag är helt svarslös. Därför går jag mot din person, hela tiden… Du argumenterar bara sakligt och logiskt och har naturligtvis förstått vår tro så mycket bättre än vad vi själva förstår den…

    CM: ”men var hittar du något som jag skrivit ovan som ens kommer i närheten av dina personangrepp och lögner?”

    ”Vad snorkig man kan vara då”

    ”för min del undrar jag ibland om du är läskunnig eller är det bara så att du inte läser vad andra skriver?”

    ”Gud har flera barn men förstår att ni som katoliker aldrig har upplevt barnaskapets glädje…”

    ”Det du skriver blir faktiskt inte mer sant för att du upprepar det.”

    ”Ditt ”allt gott” på slutet känns inte så lite som hyckleri efter att du just tackat Gud för att du slippe såna personligheter som jag i den ”katolska spiritualiteten. Om jag ska vara riktigt ärlig är även jag rätt tacksam för att jag slipper såna som du i de sammanhang jag rör mig i… :-)”

    ”Du är komisk du, eller något.”

    Oskyldig eller ej, du har fortfarande inte förstått vår position och du Christian var den som drivit denna diskussion från början. Jag står för vad jag skrivit. Du är katolikilliterat – ändrar du dig är jag den förste att gratulera – och den med myggan är jag särdeles stolt över, då den beskriver dig rätt bra, vilket du nyss omedvetet bevisade (vsb). 🙂

  159. AG
    Nej jag drev inte denna diskussion från början. Du har tidigare bett om ursäkt för detta falska påstående. Menade du inte det eller?

    Att du är obotfärdig framgår dessutom av din kommentar:
    – Jag står för vad jag skrivit.

    Inte tillstymmelse till ånger där inte.

  160. Christian

    Jag ångrar mycket och har saker att brottas med. Till skillnad från dig har jag för vana att sätta mig in i saker innan jag dömer ut saker och ting. Men jag behöver bikten… I de senaste dagarnas diskussion har jag säkert försyndat mig någongång (knappast någon dödssynd direkt). Jag kanske varit onödigt kantig, då ber jag om ursäkt. Men att jag skulle vara värre kålsupare än andra tror jag bara inte stämmer…

    Du är säkert så perfekt du kan bli!

    Men ditt grundproblem är att du söker se det värsta hos oss katoliker, detta innan du ens förstått ens grundkursen. Du är bara så okunnig att det skriker analfabetism. Det finns säkert flera läsare som ser igenom det. Andra som bara inte orkar läsa och någon är (nog) jättetrött på Anders!

    Grundproblemet (vilket jag tjatat mig blodig om) är att den dan du kan förklara vad vi tror; sakligt och så att vi kan bejaka vad du skriver, kommer jag vara dödstyst i alla teologiska diskussioner. Det är ett löfte att lita på! Den oförtröttlige Anders finns bara då din monstruösa drivkraft finns i att miss-tolka vår tro och kalla den obiblisk! Din biblicismfundamentalism blir definitivt ingen sanning, i o m att du framför det 100-tals gånger!

    Allt gott

  161. Hulda: ”kanske är bra att alla gör sin sak tydlig så att alla kan välja och ta ställning”

    Ja, tydligt är det iaf. Inte svårt att hitta syskon här inte 🙂

    Lite info…
    detta år, troligen i oktober, kommer ett Interfaith möte att hållas. Målet: fred. Medverkande: ledare från de flesta religioner inklusive påven.

    Här är en kort intressant video från det förra mötet:

  162. Tuve (191),

    Håller med dej i din analys.

    Med olika paradigma har vi olika argument och olika propositioner.

    Det blir då omöjligt att dra gemensamma slutsatser.

    Jag tror det var Confucius som sade: ”With those who follow another way, it is impossible to take counsel.”

    Men var du fick citatet om ”dum, dummare, dummast” ifrån, vet jag inte. Jag har mej veterligen aldrig yttrat tvivel angående Anders intelligens.

    Däremot tror jag att en debatt-teknik som blandar skämt och fakta, hån och långa tår, övermod och taktisk ödmjukhet, etc. inte leder till något gott. (Anders tål ju tydligen inte sina egna argument 🙂 nr. 190)

    Men, som sagt, vi har ju tyvärr ‘praktexemplar’ 🙁 av samma beteende på båda sidor om den klyfta som skiljer oss åt.

    Och, till sist. Den katolska enheten ställd som motsats till den protestantiska splittringen anser jag vara betydligt överdriven.

    Nej förresten, jag vill nog tillägga (ref. din kommentar 182 sista stycket) att det är just den information jag fått, främst från dig, senare accentuerat från Anders, som fått mej att förstå att den klyfta som finns mellan oss är oöverstiglig.

    Efter 3 decennia i en övervägande katolsk del av världen hade jag en relativt positiv idé om katolicismen. (Lewis och Kreeft bidrog även till detta) Men tack vare de fakta angående läran som ni gett mej har jag varit tvungen att välja ett totalt avståndstagande.

    /Kjell

  163. Andreas IS-kalla killen!

    Fred är dumt! Strid är bra. Och avstägning är enda sättet att komma åt oss som vill ta bort miss-uppfattningar och karikatyrer som ni målar upp…

    Din åsikt kan inte bli mer irrelevant!
    Gräv ner stridsyxorna…

  164. Kjell

    Om man gett en glad gubbe i 189 hade jag inte behövt göra 190!

    Det är rätt svårt att se ironi (om det nu var det) i svart-vit text.

    Hela problematiken i denna post är att Christian (från ca 50 – 154) inte kunnat (eller velat och haft tid) sammanfatta den kyrkliga positionen. It speaks volymes!

    Att du tagit avstånd från katolicismen, beror inte på att du satt dig in i den mer (och tvivlar att min argumentation bidragit något). Om detta dock är fallet borde det vara superenkelt att påvisa de bristerna och få mig ut ur skiten (jag väljer alltid sanning framför anseende). Min fru skulle åkt ner till dig i Kenya och tackat dig. Mina bröder hade lyft upp dig i en bärstol… 🙂

    Ja mitt liv hade blivit bättre utan KK! Men ”argumentationen” jag hittills sett. bygger på nidbilder. Sådan kan bara upprätthållas med inkrökthet, lathet, okunskap och rädslor. Motbevisa mig gärna/hjärna!

    Vincit omnia Veritas!

  165. Anders skrev: ”Motbevisa mig gärna/hjärna!”

    Läs Tuves inlägg igen.

    Det går inte att motbevisa någon som har ett annat paradigm.

    Dina cirkelbevis kan du knappast själv tro på.

    Den som förkastar alla bevis på Guds Ords grund, ställer sig öppen för ledning av ”andra andar”.

    Du får slåss med någon annan.

    Tuve gav substansen i fakta om våra helt skilda grunder. Du gav det praktiska vittnesbördet.

    Du får tro vad du vill.

    /Kjell

  166. Kjell

    Ja, paradigmen är olika!

    A.) Ni får tolka skriften som f-n själv (Matt 4)! Och har splittrats i minst 33 000 olika fraktioner (och ännu fler småpåvar).

    B.) Vi tolkar den som Gud uppenbarat den för KK och har ”enhet i enorm mångfald”!

    Jag gick från A till B! Jag gjorde det av intellektuell redlighet. Jag väntade 10 år (bl.a. av rädsla och omtanke)! Jag kan argumentera för varför! Jag har aldrig i hela mitt liv mött så mycket missuppfattningar och lögner om någon tro någonsin. Aldrig har så många haft så mycket att säga om en så stor samling människor, med så lite på fötterna och med egna rumporna bara och med skäggen totalt fast i tolkninggsdjungelns icke-existerande brevlåda/epistellåda! 🙂

    It speaks volymes after volymes! Vilket dina icke-svar och anklagelser också görs (jag valde först att ignorera dem, som du märkte)!

    Och jag älskar Kristus och Skriften högre än något annat; därför övergav jag tolkningseländet motvilligt, men kunde behålla den kärleken i outsägligt mycket större mått i KK!

  167. Det finns många sätta att säga: ”Extra Ecclesiam nulla salus”

    Och dock:

    Apg 4:12 ”Och i ingen annan finnes frälsning; ej heller finnes under himmelen något annat namn, bland människor givet, genom vilket vi kunna bliva frälsta.»”

    1 Tim. 2:5 ”Ty en enda är Gud, och en enda är medlare emellan Gud och människor: en människa, Kristus Jesus,”

    Inga ”medåterlöserskor” här inte och inga ”ställföreträdare” för Kristus Jesus heller.

    /Kjell

  168. Kjell
    Du säger att du förstår vad jag framför men visar samtidigt med all önskvärd tydlighet att du i praktiken inte gör det! Du skriver ”Den som förkastar alla bevis på Guds Ords grund, ställer sig öppen för ledning av ‘andra andar’.” adresserat till oss som om det var något som gällde oss. Samtidigt kan jag, utifrån mitt paradigm, säga exakt samma sak om dig/er och ni kan vara förvissade om att jag skulle ha menat det från djupet av mitt hjärta!

    Det är just detta jag menar! Alla sådana anklagelser är meningslösa eftersom de missar målet!

    Allt gott!

  169. Kjell

    Jag hoppas du blir frälst och tror du blir det, inte genom din antikatolicism, som definitivt inte är Gudibehaglig, utan genom ditt dop och din ofullständiga tro (som hos alla är ofullständig i olika utsträckning) som jag hoppas är verksam i kärlek…

    KK:s lära har du inte förstått (Påven är inte istället för och Maria är inte en avgud). 1 Tim är en så reducerande invändning att jag ägnat flera sidor åt den (inv 67)… Den blir inte sannare för att du tror på eländet.

    Allt gott

    1. Ander, Tuve, Kjell, Christian m ev fl, det är helt uppenbart att ni inte kommer överens. Jag tycker nu att er diskussion för tillfället går på rundgång. Därför tycker jag att vi sätter punkt för den för denna gång. Tids nog kommer det andra inlägg som ni kan kommentera och säkert vara oense om då. Men, detta meningsutbyte mellan er kan lämpligen avslutas nu! Det blir nämligen tröttsamt för andra läsare och det hindrar eventuellt annan diskussion.

  170. Mikael

    Inte en sekund för sent!
    Vår hemsida har svar på allt som Christian et al protesterar mot… 🙂

    F.D. Maurice har sagt; ”En människa har ofta rätt i det den tror, men är felaktig i det hon förnekar”! Amen!

  171. Mikael

    Tack för att du sätter ner foten!

    Jag beklagar att jag dragit iväg diskussionen från ämnet! Kjell skickade ett mail till mig angående sin kommentar och jag kände mig föranledd att svara (här hellre än i mail). Som förhoppningsvis framkommit ovan så finner jag inte längre den här sortens ”diskussioner” meningsfulla, eftersom de nästan aldrig handlar om att reda ut orsakerna till meningsskillnaderna utan enbart inriktar sig på symptomen! Men det kanske är ämne för ett inlägg?

    Allt gott!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.