Skapad av ett budskap

Då och då skrivs det om pingströrelsens och frikyrklighetens eller om den kristna församlingens/kyrkans miserabla situation i vårt land. Med det syftar jag på dess allmänna tillbakagång i medlemsantal och inflytande i samhället, samt i inre stagnation. Ibland används begrepp som inre sekularisering för att beskriva tillståndet. Två utmärkta artiklar som nu senast belyser detta är Svenska baptistsamfundet är på väg in i dimmorna och Varför tiger kyrkan i abortfrågan? Artikeln om att den svenska pingströrelsen stod på topp 1955, förra gången man anordnade världspingstkonferensen, är också belysande.

I den senare och i Pingströrelsens årsbok för 2009 framgår att den svenska pingströrelsen 1955 hade 88.992 medlemmar. Jag vet inte exakt, men jag gissar på att Sverige vid den tiden hade ca 7,5 miljoner invånare. Det ska då jämföras med att Sverige nu har nästan 9,4 miljoner invånare och en pingströrelse på 83.157 medlemmar (varav 5.905 dubbelanslutna till andra samfund). Om man till detta betänker, att medlemskapssiffran för dåtidens pingströrelse förmodligen bestod av en större andel aktiva medlemmar än den siffra vi har från 2009, så blir jämförelsen slående. 1955 var församlingstukt (uteslutning av medlemmar för diverse förseelser – bibliska och/eller andra) omfattande, vilket innebär att man då hade mer koll på vilka som var aktiva och praktiserande medlemmar och inte. De som inte var det blev ju uteslutna. Idag är uteslutning förmodligen ett nästintill icke-existerande fenomen och de flesta pingstförsamlingar (och andra frikyrkoförsamlingar) har en ganska stor andel passiva och icke aktiva medlemmar. Mellan tummen och pekfingret och som helt ovetenskaplig gissning, skulle jag tro att man säkerligen kan räkna bort minst en fjärdedel av alla medlemmar som passiva (har inte satt sin fot i kyrkan på flera år och har i praktiken om än inte på papperet redan lämnat församlingen). Sedan har vi ytterligare en stor grupp som bevistar kyrkan högst någon gång i kvartalet eller halvåret – om det kvalificerar för att kallas aktiva, så ser ju siffrorna hyfsade ut, men egentligen…. 1955 såg det förmodligen annorlunda ut även med den saken. Hur många skulle räknas som aktiva idag om det räcker med att besöka en gudstjänst i månaden eller mer för att höra till den kategorin? Två tredjedelar, hälften? Jag vet inte, men en god riktningsgivare kan vara att kolla medelantalet gudstjänstbesökare en söndag förmiddag och jämföra med församlingens medlemsantal, då får vi mer verklighetsnära siffror. Jag talar här givetvis om normalförsamlingar, inte om nystartade, omstartade och andra speciella församlingar inom olika etniska grupper osv.

Jag anser att vi borde genomföra en kraftfull revision av medlemskapsregistren i landets församlingar. Vi borde ha någon form av krav på att man aktivt ska förnya sitt medlemskap åtminstone vartannat eller vart tredje år. I ärlighetens namn borde vi göra detta.

Sedan är det en annan sak att fundera över vad som ska göras för att vända trenden. Talet om inre sekularisering är på ett sätt träffande. Jag undrar om det inte egentligen handlar om brist på övertygelse och vision. Har vi en övertygelse som vi brinner för? Har vi en övertygelse som vi är beredda att satsa allt på?

Ibland sägs det att församlingen föddes på pingstdagen i Apg 2, genom att Guds Ande utgöts över de 120 som var samlade. Och visst kan man bygga många fina uppbyggliga predikningar på det, men frågan är om det är det bästa sättet att förklara det. Det står så här i Skriften:

”När Jesus kom till området kring Caesarea Filippi frågade han sina lärjungar… ‘Vem säger ni att jag är?’ Simon Petrus svarade: ‘Du är Messias, den levande Gudens son.’ Då sade Jesus till honom: ‘Salig är du, Simon Bar Jona, ty ingen av kött och blod har uppenbarat detta för dig, utan min fader i himlen. Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.'” (Matt 16:13-18)

Det var på uppenbarelsen/insikten/övertygelsen av vem Jesus är som församlingen byggdes. När Anden hade fallit på pingstdagen (Apg 2), så predikar Petrus. ”Orden träffade dem i hjärtat” (2:37) och ”De som tog till sig hans ord lät döpa sig…” (2:41). Det är budskapet som skapar församlingen!

Om vi fortsätter och läser igenom Apg om Petrus och Paulus predikoresor, så ser vi överallt att de försökte övertyga människor, de predikade och försvarade evangeliet och somliga lät sig övertygas (läs bl.a. Apg 17: 1-15, 22-34; 18:4-11, 24-28; 19:8-10). Därför uppmanas också församlingen att ”kämpa för den tro som en gång för all har anförtrotts de heliga” (Jud 3), osv, osv. Jag skulle kunna fortsätta med otaliga texter från NT som visar just detta: Församlingen/kyrkan startades av ett budskap, en övertygelse. Församlingen/kyrkan bygger på en övertygelse, är satt att förvalta detta, försvara detta, göra detta känt i världen och i den andliga världen. En övertygelse om sanningen, värd att satsa sitt liv på. Värd att uppbära på hån, skam och förföljelse för, om så skulle vara fallet.

Vi är inte satta att välja och vraka vad i det kristna budskapet eller i bibeln som vi ska tro på. Vi är inte satta att plocka ut de bitar som vi anser är tidsenliga, populära hos den svenska befolkningen eller annat. Vi måste ta hela paketet på en gång! Det är vad omvändelse och frälsning innebär. Eller som Paulus skriver:

”Men Gud vare tack! Ni var slavar under synden men valde att av hela ert hjärta lyda den lära som ni har blivit införda i.” (Rom 6:17)

Om vi kunde instämma till hundra procent i ovanstående citat…. Jag återkommer till ämnet.

Tilläggas bör, om Anden, att det är Anden som verkar genom ordet, som föder oss på nytt genom ordet, och som utrustar oss att predika och vittna om Jesus. Det är Anden som gör våra hjärtan brinnande för Jesus. Men det är ordet/budskapet som är det som betonas i NT, som står i centrum, därför måste svensk pingströrelse idag och annan kristenhet för den delen, återvända till Bibeln, till budskapet och återerövra den rätta övertygelsen. Om vi vill vara ledda av Anden idag, så måste vi gå tillbaka till Ordet som Anden inspirerat. Och då kan vi inte välja och vraka utifrån egna personliga tycken och smak, alltefter som det kliar oss i öronen (se 2 Tim 4:1-5).

Länkar:

a, b, c, d, e

77 reaktioner till “Skapad av ett budskap”

  1. Jag ska erkänna att jag är en av dessa sporadiska besökare i min församling. Det går perioder då jag inte besöker kyrkan på upp till ett halvår. Ja, tidigare gick det t o m år. Numer går jag någorlunda regelbundet även om det kan bli en månad eller två utan emellanåt. Men vet du varför? Jo, kyrkan har så lite att erbjuda mig idag av det jag verkligen behöver. Va, vad menar jag!? Visst låter det tragiskt och som om jag behöver ta mig i kragen? Men så länge förkunnelsen är mjölk istället för fast föda, så länge inga bibelstudier finns där, så länge man enbart talar till människor som är nya i kyrkan men knappt finns där iaf – så får jag inte tillräckligt av det jag behöver. Kyrkkaffet kan jag vara utan – ge mig andlig mat och sund förkunnelse så skall jag infinna mig med glädje. Jag tror att man skjuter sig själv i foten i sin jakt på att ”nå ut” så att man tappar istället, då det sanna evangeliet urholkats till att bli en ljum kärleksförklaring från en allt igenom snäll Gud.

  2. För att inte tala om all denna musik. Och så lite bön. Vi spelar och sjunger 7-8 gånger mer än vi ber. Sång kan också vara bön och lovprisning, men någon balans får det allt vara.

  3. Sen glömmer Du ytterligare en sak, det som man i statistiken brukar kalla ”antalet betjänade”. De var mångdubbelt flera 1955 än idag. Det är färre medlemmar nu, även inkl matrikelluften, det är också långt flera icke-medlemmar som påverkas av verksamheten (t ex söndagsskolor, LP-stiftelser, alfakurser m m). På det sättet blir inflytandet mycket mindre i samhället – vilket jag definitivt tycker märks efter alla havererade livsstilsfrågor senare år där tystnaden från kyrkorna ekar.

    Samtidigt som vi reviderar frikyrkosamfundens matriklar bör vi också göra upp med folkkyrkotanken i Sv kyrkan. Den slår blå dunster i ögonen på de ledande och den förleder den vanlige medlemmen att tro att bara han är barndöpt en gång så är han kristen. Besöksstatistiken i Sv kyrkan skulle begränsas till gudstjänster, inte föredrag, konserter och en massa annat som förskönar siffrorna.

    Den som sett mina kommentarer vet också att jag är oerhört trött på att behöva tampas med s k kristna som inte ens tror på de kristna grunderna som för enkelhetens skull uttrycks i trosbekännelsen – och nu pratar jag verkligen inte ”syndakatalog” utan basics of the basics. Detta är inga kristna! No way and never! Och skall inte kallas så.

    Inte för att vi kan varumärkesskydda ordet ”kristen” men i sammanhang där vi försöker vara bibeltroende tycker jag åtminstone att vi ska sluta kalla personer för kristna som inte är det. Att ordet i sin verkliga innebörd kommer exkludera många präster, biskopar, pastorer och offentliga personer, det kan inte hjälpas. Mot landets helt sekulariserade företräder de en kristendom som är en falsk spegel av det sanna livet. De är irrlärare.

    Förmodligen blir vi inte så många kvar om vi gör dessa rensningar, men då får vi anledning att se sanningen i vitögat i all sin dramatik, när landet kanske till 97% består av hedningar trots sina medlemsskap i diverse kyrkor o samfund.

    När mamma läste ur barnbibeln för mej när jag var liten funderade jag alltid över att Israels barn så fort övergav den sanna tron, det hade ju bara gått 40-50 år sen de var ett folk överlåtet åt Gud. Men ser man till situationen i Sverige och 50 år bakåt så känns inte israeliterna längre så udda och lättfotade…

  4. Juha: Har redan skrivit ett långt inlägg men kan inte låta bli att omedelbart känna mej befryndad med Din kommentar! Jag tillhör dessvärre samma grupp som Du just nu, för första gången i mitt liv. Ändå mera dramatiskt är det att mina föräldrar också tillhör den grupp som får ut så lite ur en gudstjänst idag att bilfärden dit känns som rent slöseri med resurser – min far som inte varit borta från en söndagsgudstjänst dessförinnan på 70 år. Då är det allvarligt!

    Jag säger som Du, Juha. Får jag ut nåt av en gudstjänst igen så återkommer jag. Och mitt intresse att springa runt i en massa kyrkor med ungefär samma låga standard orkar jag inte heller.

    En annan intressant iakttagelse är att fast jag inte synts till i kyrkan på snart ett år så har ingen hört av sej därifrån! Som mycket trogen besökare satt jag, som ofta sker, alltid på samma plats varenda söndag i 20 år, med undantag för tre år då jag bodde utomlands och några enstaka gånger då jag var förkyld. Det säger väldigt mycket om kristna ”syskon”.

    Jag roade mej ibland med att klocka hur många minuter bön som fanns i gudstjänsterna, det var mellan 3 och fem minuter på en timmas gudstjänst…

  5. Tänkvärt & rannsakande… du beskriver historik & nuläge map. statistik medlemsengagemang på ett bra sätt.

    Däremot är jag tveksam till ditt förslag: ”Jag anser att vi borde genomföra en kraftfull revision av medlemskapsregistren i landets församlingar. Vi borde ha någon form av krav på att man aktivt ska förnya sitt medlemskap åtminstone vartannat eller vart tredje år.”

    I första hand bör ledarskapet genomlysas.

    Har församlingar numera kvar strävan efter biblisk mönsterbild på äldstefunktion t.ex.

    I och med att sekulära värderingsgrunder fått inflytande över församlingsledningsfunktionen, så är det knappast rätt med att gå tillrätta med medlemmar innan ledningsfunktionerna rannsakats.

    NT har 13 bibelsammanhang som utrycker mönsterbild för församlingsledning/äldste.

    Avkall från detta i förhållande till ref. 1955 är bl.a.
    * kvinnliga äldste
    * ungkarlar & ungmöer som äldste
    * gift kvinna avskild som äldste men ej hennes make

    Andra kriterier som görs avkall på:
    * låg frekvens på bönemötesdeltagande & andra församlingsbärande funktioner.
    * ursäktande att yrke- & fritidsintressen tar stort utrymme
    * sekulära aktiviteter socialt som har svårt att besvara frågan: ”skulle Jesus uppskatta det du gör nu” ? med Ja

    I större församlingar syns & hörs det inte vilka som är församlingsledare…

    Om medlemmar då är osynliga – för vilka har de varit synliga för tidigare ?

  6. Otroligt gripande att läsa det ni skriver, hur många är vi inte som känner just detta. Har varit på en stor kickoff konferense innför hösten och vintern. Det enda jag kan likna det vid är en jättestor social mötesplats där man säger trevliga och självklara saker.
    Det som gör så ont är att man i den avslutande bönen i mötena ber man att man skall få del av andens liv, det märkliga är att Anden aldrig bjuds in i själva mötet. det är så dött och bristen på ”kött på bena” undervisning så stor så man baxnar.
    Vet ej vart detta skall sluta men jag hoppas att just den djupa undervisningen skall börja att efterfrågas så pass mycket att man är tvungen att överge socialkristendommen mot en djupare och mer rannsakande undervisning.

  7. Kära vänner
    Är det inte det Juha pekar på som är ett av de största problemen? Motivet till att hålla fast vid församlingsgemenskapen borde inte vara ”vad får jag ut av det” utan vad kan jag bidra med. Vissa ”sanningar” snärjer oss. Det har under många år funnits en tendens att peka på att man kan lika väl möta Gud under en utflykt i skogen som i kyrkan. Detta är förstås sant men samtidigt är det ett ofattbart egenvärde i att mötas som gudstjänstfirande församling. ”Där två eller tre är församlade i mitt namn är jag mitt ibland dem.”

    Bristen på församlingstukt är stor men jag tror samtidigt att vi gjorde grova fel i väckelsen när församlingstukten blev schablonartad. Uteslutningsivern satte djupa sår i människor som inte förstod vad som hände. Att inte släcka en rykande veke glömdes bort. Här faller ett stort ansvar på välmenande bröder som faktiskt silade mygg men lät exempelvis girighetskameler vara ifred.

    Senare tiders tanke att till nästan varje pris locka människor att komma är i sig inte fel. Den som finns inom hörhåll har ju en möjlighet att ta till sig det som förkunnas. Problemet, som jag ser det, är att förkunnarna frestas att tumma på budskapet. Redan Jesus ansågs stå för ett ”hårt tal”. Idealet vore en predikant som lyssnat in vad Gud vill ha sagt i ett visst möte parat med en församling som stöttar skeendet i mötet med intensiv bön till Jesus. Bönen kan vara i hjärtat, genom deltagande i lovsång och varför inte i en alltför sällsynt fri bön som leder hela församlingen in i åkallan

  8. Välkommen till en Kyrka som tar liturgin på fullaste allvar och är full; av kommunikanter och av syndare. Alltså en riktig kyrka. När baken värker och öronen är överfulla av ord; finns Ordet där och kommer till oss på bordet. Inte spektakulärt på ett mänskligt plan, men ytterst spektakulärt på ett gudomligt dito!
    Hit går jag inte för att få något (även om det är just vad jag får); utan för att möta Gud och det är min plikt att göra det varje kyrklig Sabbat (=Söndag)!

    En måttstock på om kyrkan är Ordets eller ordens är följande standard från en dominikanmunk; 15 min homelia är från Gud; 30 min från människan; 45 min nerifrån… Samma standard kan nog appliceras på lovsången också… 🙂

    PS! Jag känner igen mig i samtliga skribenter ovan! Tragiskt med en sådan sakramental tråkighet; parad med slöhet för kristen fullhet! Gör som Jesus och Halldorf gå till källorna! DS!

  9. Ulf Stenlund

    Den som finns inom hörhåll har ju en möjlighet att ta till sig det som förkunnas.

    Problemet är ju att det finns knappt någon förkunnelse idag i kyrkan.
    Dessutom är ju samlingarna som drar folk inte gudstjänster utan konserter, sociala samlingar mm mm.

  10. Ulf Stenlund skrev: ”Är det inte det Juha pekar på som är ett av de största problemen? Motivet till att hålla fast vid församlingsgemenskapen borde inte vara ”vad får jag ut av det” utan vad kan jag bidra med.”

    Jo, absolut. Jag skrev faktiskt från början mer än vad där står ovan och kommenterade just att det inte bara handlar om vad jag kan få ut av kyrkan utan också om vad jag kan bidra med. Jag tog dock bort den delen av mitt inlägg innann jag skickade kommentaren. Jag gjorde det av en anledning kan vi väl säga. Jag bidrar gärna i församlingen på olika sätt och har försökt i många år utan större intresse från församlingens sida. Jag har fått vara ganska påstridig för att få hjälpa till med något alls emellanåt. När man sedan dessutom tycker något själv och ger uttryck för det minskar väl ens ”marknadsvärde” i församlingen. Bäst är att hålla med och sjunga med…

  11. Jag är tacksam för att det finns personer som Ulf Stenlund som står ut och är kvar. Nu är vi inte alla funtade så. Visst finns det en sorg inom mej att jag bara blir irriterad att gå i kyrkan för att jag inte får ut nånting. Jag ser på Hour of Power på tv och får ut mångdubbelt mer ur de predikningarna än jag fått på åratal i våra kyrkor. Jag ”härdade ut” i ungefär 8 år då färden till gudstjänsten på söndagmorgon mest kändes som ett offer. Sen gav jag upp.

    Jag är inte positivt inställd till uteslutningarna förr i tiden. Det är dom som i sin tur bäddat för att man idag inte törs utesluta någon istället. Från ena diket till det andra.

    Jag saknar en predikan, inte uppradandet av självklara snällismer som ingen reagerar på. Jag saknar sångtexter att sjunga med i som har djup, inte bara taskigt översatta amerikanska lovsånger (ibland inte ens översatta). Jag saknar klara besked om synd och nåd, inte överslätande budskap att alla är lika goda kålsupare men älskade ändå (underförstått, det behövs ingen större förändring av någon av oss). Jag saknar mentorskap för yngre församlingstjänare som idag beter sej som om förmiddagsmötet är ett scoutläger och har samma språk som på skolgården. Heligheten flyger all världens väg och ingen vågar säja till eftersom dom unga kanske inte längre trivs då. Jag saknar en klar och tydlig röst i samhällsdebatten av församlingsledningen, inte halvkvädna visor efter det man konsulterat alla falanger som finns i kyrkan.

    Jag är inte helt övertygad om att man ska locka till sig människor till vilket pris som helst. Man vilseleder dom med korvutdelning och hoppborgar. Det kristna livet är mera allvarligt än så. Hur många blir kvar efter alla dessa satsningar som varit? Jag har aldrig sett en utvärdering.

    Och framförallt saknar jag det alla redan har påpekat: sätt munkavle på alla talare bortsett från predikanten och låt Anden verka nån gång! Han får ju aldrig en chans med förberedda sånger, nedskrivna böner, tidsschema som en tv-inspelning! När det börjar hända övernaturliga saker i gudstjänsten så lovar jag att kyrkan snart är fylld till sista plats av nyfikna och förundrade. Vi tjänar faktiskt en övernaturlig Gud, inte en papperstiger!

  12. Avkristningen av våra kyrkor pågår med full styrka i pingstkyrkan likaväl som svenska kyrkan där jag hör hemma. Det är sedan lång tid tillbaka när kristen tro inte längre ses som något intellektuellt redbart. Den uppfattningen har också omedvetet spritt sig djupt in i kyrkan från det sekulära samhället där kristen tro i allt väsentligt är fullt jämförbar med tron på tomten eller tandfén. Kyrkan har under lång tid av intellektuell kritik istället för att bemöta den gått in i det andliga rummet helt oåtkomligt för all form av kritik och brottning med verkligheten. Man har på så sätt i viss mån sluppit att ständigt utsättas för världens frågor och kunnat ägna sig åt sina andliga sanningar. Men priset har varit att all trovärdighet försvunnit både utanför Kyrkan men också inuti Kyrkan självt.

    Det är detta vi så tydligt ser konsekvenserna av i våra gudstjänster som i så stor utsträckning mist sin sälta och inte längre är det andningshål och den kraftkälla som det var menat. Istället för att brottas med alla möjliga frågor om hur detta livet ska levas i tjänst för Gud och våra medmänniskor så uppfylls våra gudstjänster av predikningar som fegt söker det sympatiska istället för det som är sant. Ingen brottning med argumenten för att vi överhuvudtaget ska ha goda skäl att tro att Gud finns, men vi vill gärna att kyrkan ska vara en livsviktig plats för människor som söker svar på livets svåraste frågor. Inga argument för att Jesus faktisk var den ha sa sig vara, men vi sjunger gärna innerliga lovsånger till honom och vad han har gjort.

    Så, nu när vi är fullständigt invaggade i den mjuka bomull som mjölkiga predikningar och gulligt etiksnack ger oss, då har vi också lämnat verkligheten bakom oss. Det finns ingen trovärdighet kvar längre som kan få någon att förstå att talet om Jesus är sant, värt att leva för och värt att dö för. Men vi är ju satta till att faktiskt kunna svara var och en som frågar. Se 1 Petr 3:15 Men Herren, Kristus, skall ni hålla helig i era hjärtan. Var alltid beredda att svara var och en somkräver besked om ert hopp.

    Så gå tillbaks till källorna. Ge oss glädjen, hoppet och utmaningarna från Jesus men ge oss också argumenten för att detta också är sant. Då blir gudstjänsterna den kraftkälla som de var menade att vara för församlingen men ytterst också för att världen ska få leva.

  13. Wildwest!
    Börjar på allvar undra om inte du och jag är med i samma församling för du använder formuleringar jag själv använt i saken… Allt är välregisserat och, tja, vänligt. Skärpan saknas i Ordet och utrymmet för Anden att verka finns där knappt. När väl människor blivit medlemmar i församlingarna på de premisser som nu gäller, vad händer när klimatet börjar att hårdna? Det stavas avfall, alternativt kyrkor som förkunnar ett annat evangelium.

  14. Juha: Jag vill inte svartmåla min församling offentligt, det leder inte till nånting, så jag ska inte försöka lista ut om vi är med i samma. Tyvärr är det nog så att det på väldigt många ställen är på samma sätt, lika illa, och därför känner vi igen oss.

  15. Pingstväckelsen i S är faktiskt större idag än någonsin, tack vare den karismatiska väckelsen som spridit sig till alla kyrkor och samfund. Något som inte var fallet 1955. Men helt enligt LP:s vision.
    Därtill ska läggas alla de samfundslösa grupper som inte räknas in i någon statistik. I USA är, enligt Barna Institutet, ca 20 miljoner ”medlemmar” i olika former av församling/kyrka, och som möts helt utanför den traditonella församlingens kontext.
    Har en känsla att vi är på väg åt det hållet i S också.
    Det kanske är lösningen på den konsumtionskristendom vi har, där möten, predikningar, sånger etc bedöms utifrån vad ”det ger mig”.
    Kanske dags för folk att ta ett eget ansvar för sina andliga liv? Kanske vi skulle må bra av att lära oss av våra kinesiska och arabiska bröder och systrar hur man är församling?

    1. Lasse V, visst vore det trevligt om vi kunde dra slutsatsen av det du skriver, att kristenheten verkligen skulle vara på tillväxt. Dessvärre tycker jag nog att det är mer önsketänkande än rent faktiskt kristen ”fakta på marken”. I mitt inlägg så tog jag siffrorna för svensk pingströrelse som ett symtomatiskt exempel. Men som du ser i första stycket, så är det kristenheten i stort jag tänker på. Så andelen aktiva och praktiserande kristna människor i Sverige torde nog rent faktiskt vara minskande just nu. Det betyder också att vårt inflytande som grupp minskar. Och olika typer av privatkristendom – för är det inte egentligen det som den s k husförsamlingsrörelsen i västvärlden (inte i länder med hård förföljelse mot kristna) representerar. En ovilja att associera sig med och förena sig med Kristi kropp som helhet. Man är väl för ”andlig” för det. Att det finns fler tungomålstalare inom andra samfund än pingströrelsen ändrar ju inte på det faktum att kristenheten i stort minskar. Det var verkligen inte tungomålstal mitt inlägg handlade om.

      För övrigt, anser jag också att president Kennedys ord, med lätt travestering, kan tillämpas på församlingen: Fråga inte vad församlingen kan göra för dig, fråga vad du kan göra för församlingen.

      Jag håller samtidigt med de kommentatorer som efterlyser mer substans i förkunnelse och undervisning, och särskilt på söndag förmiddagsmöten. Man ska tala så begripligt som möjligt, så pedagogiskt och klart om möjligt, osv, men man får under inga omständigheter enbart lägga sig på en abc-nivå eller anpassa budskapet till någon inbillad utomstående besökare som eventuellt skulle vara där och som eventuellt bara vill ha lättsmälta religiösa floskler om att inte döma och tolerans. Att undervisa och predika om svåra och komplicerade ting på ett något så när lättbegripligt sätt är en stor utmaning och inte något man lär sig i en handvändning. Det behöver vi förkunnare stöd för.

  16. Lasse skrev: ”Kanske dags för folk att ta ett eget ansvar för sina andliga liv?”

    Det kanske är det folk gör när de lämnar!? Man vill ha andlig mat och inte mjölk och urvattnade evangelium! Man vill inte vara med och legitimera den liberala kristendom som intagit kyrkorna. Vi lär oss hur en församling ska vara i Bibeln, inte genom att jämföra oss med kineser eller araber, även om de kan få vara goda exempel på olika områden. Och ärligt talat – möten ska ge även MIG någonting, det är ju just att ta ansvar för sitt andliga liv.

  17. Jag fäste mig speciellt vid följande ord som du skrev Mikael:
    ”När Jesus kom till området kring Caesarea Filippi frågade han sina lärjungar… ‘Vem säger ni att jag är?’ Simon Petrus svarade: ‘Du är Messias, den levande Gudens son.’ Då sade Jesus till honom: ‘Salig är du, Simon Bar Jona, ty ingen av kött och blod har uppenbarat detta för dig, utan min fader i himlen. Och jag säger dig att du är Petrus, Klippan, och på den klippan skall jag bygga min kyrka, och dödsrikets portar skall aldrig få makt över den.’” (Matt 16:13-18)Det var på uppenbarelsen/insikten/övertygelsen av vem Jesus är som församlingen byggdes. När Anden hade fallit på pingstdagen (Apg 2), så predikar Petrus. ”Orden träffade dem i hjärtat” (2:37) och ”De som tog till sig hans ord lät döpa sig…” (2:41). Det är budskapet som skapar församlingen!”

    Jag tycker att exempelvis Romarbrevet 1: 17 uttrycker samma sak, nämligen att ”rättfärdighet uppenbaras av tro till tro”. Utan en personlig tro/insikt/uppenbarelse är det svårt att övertyga andra och föra andra till tro. Här har vi en fundamental sanning.

    Utan att bli för långrandig vill jag säga att jag tror att det är viktigt att se efter vad vi kan lära av historien och speciellt den kristna kyrkans historia. Jag tänker nu speciellt på den katolska kyrkan på 1500-talet när Luther ”protesterade” mot en kyrka i avfall och ”sekularisering”. Detaljerna kring detta lämnar jag därhän men det är intressant att se att det fanns en stark medvetenhet hos många katoliker att kyrkan befann sig i ett miserabelt tillstånd. Den ”katolska reformationen” var en rörelse som först verkade för reformer inom kyrkan och blev sedan en kampanj mot protestantismen, den så kallade motreformationen. Många katoliker förnyade sitt andliga liv genom att utöva ”metodisk bön” vilket ibland drevs ända till mysticism. Denna typ av andlig övning hade uppfunnits av de medeltida mystikerna och fulländats av Bröderna av det gemensamma livet. I början av 1500-talet blev den allmän i olika delar av Europa, särskilt i Spanien. Under åtminstone en timme om dagen ”övade” en person sin själ med föreskrivna former av bön och meditation ämnade utplåna världen omkring honom och försätta honom i personlig förbindelse med Gud. Ignatius Loyola och hans bok ”Andliga övningar”, jesuiterna tillsammans med andra nybildade ordnar som ville återuppliva den heliga Franciskus av Assisi själavårds- och välgörenhetsinriktade livskall var drivande i denna förnyelse av RKK.

    Det var bara en minoritet av katolikerna som utövade denna kristna fostran men denna minoritet bidrog till att förnya den katolska tron under 1500-talet. Kyrkomötena i Trient bevistades av en liten del av den katolska hierarkins valbara medlemmar men fullbordade reformen inom RKK och skapade grundvalen för modern katolicism ända till våra dagar.

    Jag tror inte att all andlig aktivitet härrör från Guds helige ande. Det finns också andra andemakter som vill inspirera oss och driva oss. Motreformationens fanatiska mördande av protestanter var t.ex. inte inspirerat av Guds ande men det man jag vill peka på är vad som kan ske när enstaka individer drabbas av en kallelse och en personlig tro/insikt/uppenbarelse. Sedan kan det ju gå galet som när Loyola fick en uppenbarelse i vilken Gud hade, påstod han, ”jämställt honom med sin son”. Ett annat exempel på en person med kallelsemedvetande är Jean Calvin vars bok ”Den kristna religionens grundsatser” kom att betyda så mycket och var den klaraste och mest auktoritativa framställningen av protestantisk teologi, en övertygande och logisk – snarare än känslobetonad som i Luthers fall – demonstration av hur människan skulle leva i nära gemenskap med sin skapare.

    Jag tror att vi kristna i vårt land behöver fråga oss själva vad det finns i våra egna liv som behöver korrigeras, vilka ”parametrar” som behöver justeras, för att andens vind ska kunna ta tag i våra segel och den kristna skutan få styrfart. Det behöver inte handla om att göra stora saker, att be och fasta i fyrtio dagar eller att bildligt talat ”kasta ut månglarna ur templet”. Men vi behöver leva med ett medvetet fokus på Gud och en personlig bön om att Guds vilja ska ske i våra liv och ett medvetet arbetande på vår frälsning. Det är lätt att tappa fokus, ägna tid framför Tv:n eller andra saker som tar bort vårt fokus. Att vara levande i Kristus är inte nödvändigtvis detsamma som att vara engagerad i olika aktiviteter i kyrkan, det handlar om den personliga vandringen med Gud och ett sökande efter tro och rättfärdighet och efter att förstå Guds vilja med sitt liv mer och mer. Då hamnar vi också på kollisionskurs med den onde och hans rike och som äkta söner blir vi föremål för Guds fostran i våra liv. Ska kyrkan i Sverige kunna resa sig upp behöver vi ett antal kristna som, om än i minoritet, hänger sig till att söka Gud och hans vilja, som inte låter sig sövas av sömnaktighetens ande. Då tror jag att vi kan få se mer av Guds frälsargärningar ibland oss. Gud hjälpe oss därtill!

  18. Bo Westin

    En intressant redogörelse.

    Två punkter skulle jag dock vilja ha mer info om (alltså källhänisningar)

    ”Motreformationens fanatiska mördande av protestanter”
    och att Ignatios av Loyola ”jämställdes med Jesus”.

    Skulle vara intressant varifrån du hämtar dessa uppgifter…

  19. Anders, Ignatius av Loyola fick en uppenbarelse i Rom år 1537, i vilken Gud hade, påstod han, jämställt honom med Guds son. Sedan beslöt han och hans sex tidigare studiekamrater att bilda en religiös orden som de kallade för ”Jesu sällskap”, allmänt känd som jesuiterna och år 1540 stadfästes detta sällskap av Påven. Min slutsats utifrån det jag läst är att Loyolas förtrogna betraktade honom som likställd med Guds son, därav valet av namnet ”Jesu sällskap”. Uppgifterna är hämtade ur ”Västerlandets historia” av Edward R Tannenbaum (1985).

    Vad jag avsåg med ””Motreformationens fanatiska mördande av protestanter” var den fas i den katolska reformationen som började när att särskilt påven Pius den femte fullbordade reformarbetet inom RKK och sedan tog upp arbetet med motreformationen på allvar. Den allmänna ROMERSKA inkvisitonens ”heliga ämbete” som grundades år 1542, rannsakade ett stigande antal misstänkta kättare. Spaniens territoriella landvinningar bidrog också till att jesuitinflytandet kunde undertrycka italienska åsikter. Utanför Italien införde Spanien sin egen inkvisition i de flesta av sina vittomfattande besittningar. År 1559 brände den spanska inkvisitionen offentligen en grupp misstänkta kättare på bål och denna inkvisition blev det viktigaste icke-militära verktyget i Filip ll:s antiprotestantiska korståg. Efter att ha inspirerat den katolska reformationen dukade Italien och Spanien under för inkvisitionen och Filip ll:s stränghet. I sydtyskland och Böhmen skulle jesuiterna och habsburgarna återupprätta katolicismen mellan 1618 och 1648 under det blodigaste religionskriget i europeisk historia.

    Uppgifterna är hämtade ur ovan citerade källa.

  20. Haha, jag förväntar mej naturligtvis inget annat av en pastor än att han ska uppmana oss som tillfälligt ställt oss utanför att se mera på vad vi kan göra för kyrkan än vad kyrkan kan göra för oss. Det är inget glädjeskutt jag gjorde när jag bestämde mej för att nu är måttet rågat! Det är en stor sorg att jag inte får ut någonting, att nivån på predikningarna är på bebisnivå och med varje nytillträdd pastor tuggas ett varv till och man aldrig kommer längre än till detta stadium. Dessutom så utslätat att inte ens bebisnivån utgör nån utmaning. Jag kan inte tänka mej att den icketroende som söker sej till en förmiddagsgudstjänst får ut nånting av det heller, det väcker mest fler frågor.

    Jag har talat och skrivit med pastorerna, berättat att jag tycker saker går åt fel håll vad gäller införande av ljus, ikoner, mystik, mantran (=lovsånger upprepade 17 gånger), att besöksantalet har halverats – vad kan det bero på?, att fri bön ersatts med skrivna, att ingen annan än förberedda församlingstjänare får vara på estraden, att 100% mer bön i ett möte, 6 minuter istället för 3, betraktas som närmast en ny pingstdag, att anständighetsnivån i särskilt yngre personers klädstil och språk har sjunkit till en nivå som man i min systerdotters fjärdeklass inte ens tillåter på skolgården, osv, osv. Jag påstår inte – ännu – att församlingen frambär icke-bibliska läror, men tendensen är farlig med urvattningen av andlig närvaro.

    Jag är chef i näringslivet. Jag vet att jag bara på den nivån, om jag backas upp av företagsledning och styrelse kan ändra på det som jag tycker är fel. Jag kan lika lite i mitt företag som i kyrkan starta en gräsrotsrevolution och göra ”statskupp”. Kommer man i näringslivet till den situation jag befann mej i så gäller att man antingen kniper käft och gillar läget eller så lämnar man (=”vi hade olika syn på hur verksamheten skulle drivas”, hör man ofta). Jag lämnade. Jag kan inte ställa mej bakom tendenser som leder åt fel håll, jag vågar inte ta med vänner eftersom jag inte litar på att en gudstjänst är seriös och ger nånting till en tänkande människa. Jag ser med egna ögon att det som för 10 år sedan var fulla dubblerade söndagsförmiddagsgudstjänster idag reducerats till en halvfull gudstjänst. Folk röstar med fötterna. Vad mer ska jag göra?

    Pastorer förstår ofta inte hur handlingsförlamad och desperat man kan känna sej därnere i bänkarna när allt går åt fel håll och det inte går att påverka, än mindre vända utvecklingen.

    1. Wildwest, jag gissar att jag vet vilken församling du menar. Och jag förstår också din något frustrerade inställning. Om jag inte hade varit pastor, hade jag förmodligen själv känt en liknande frustration i liknande sammanhang. Jag hade heller inte ägnat mig åt församlingssplittring och interna stridigheter, utan hellre gått därifrån, om jag hade upplevt situationen på ett sådant bedrövligt sätt. Så i det avseendet anser jag att du handlat rätt.

      Dock anser jag inte att det i längden är helt rätt att dra sig ur permanent i alla fall. Man måste vara mer konstruktiv än så. Du får antingen söka dig till ett annat företag eller starta ett nytt – för att använda din bild. I större städer borde det rimligen finnas någon församling där du kan gå och ge ditt stöd, även om inte allting är perfekt just där. Om förkunnelsen väger tungt för dig, så borde det väl gå att hitta åtminstone ett par församlingar där den biten är OK, även om det andra kanske är undermåligt? Men, jag ska inte idka rådgivning här på bloggen, för tillfället vet jag för lite om situationen i din hemstad och detta är kanske dessutom inte det bästa forumet för en mer personlig diskussion.

      Men, jag vet att det finns en större mängd kristna personer som på ett liknande sätt haft goda sakliga skäl för sin kritik gentemot befintliga församlingar och därför dragit sig undan. Jag kan i mångt och mycket sympatisera med dessa. Samtidigt har jag själv alltid ansett att det måste finnas en mer konstruktiv väg att gå. Jag tror ändå att aktivt medlemskap och engagemang någonstans är bättre, än självvald isolering och privatreligiositet. Det är därför jag nu är pastor i en pingstförsamling. Jag har som bekant inte varit pastor sedan ungdomstiden och jag har inte ”gått bredvid” och fostrats in i det hela.

  21. Jag vet att Du nog gissar rätt på församling. Det går självklart inte att isolera sej och köra sitt eget race hur länge som helst. Jag behövde vila öronen o nerverna ett tag. Men så här får det inte fortgå, det är jag medveten om. Jag är ingen anhängare av privatreligiositet, för jag tror att det blir sekteristiskt och att man lätt hamnar fel. Jag upprätthåller gudstjänstdeltagande via tv på söndagar. Men det är förstås en halvmesyr.

  22. MK. Jag hade inte för avsikt att peka på en växande kristen rörelse i stort. Endast att pingströrelsen, eller pingstväckelsen som den hette i början, faktiskt är större än den officiella, samfundsmässiga rörelsen.

    Vad gäller husförsamlingsrörelsen i väst är det säkert som du skriver att många har det som en privat, kristen sfär. Men enligt vad jag fått fram handlar det mer om en trötthet på och en besvikelse över den etablerade församlingen med sina kyrkobyggnader, offertal för att få in pengar till löner och byggnad.
    Man vill ha gemenskap, Jesus och Anden och man vill växa i sin tro och man vill evangelisera (dock utan gitarr och dragspel i ett gathörn), men utan den överbyggnad som den traditionella församlingen har.

    Vi kommer att se mer av detta. En underjordiska kyrka, så att säga. Kanske som en förberedelse på kommande förföljelse?

  23. Anders Gunnarsson: ”Välkommen till en Kyrka som tar liturgin på fullaste allvar och är full; av kommunikanter och av syndare.”

    – Varför rekommendera människor att hoppa ur asken in i elden. Har de inte nog bekymmer där de är?

  24. Angående privatreligiositet:

    Det var något jag försökte med i 20 år. Sitta i soffan om kvällarna efter jobbet, be och läsa i skriften.

    Men det funkade inte alls. Så när jag fyllde 40 i år konverterade jag till den Katolska tron (efter 40 års ökenvandring med andra ord 😉 )

    Det bästa är inte församlingen, kaffe eller något sånt… utan att bara få gå in i en kyrka som aldrig är tom och be tillsammans med andra… medveten om att vår herre är där… mitt ibland oss…

    Fred
    Tobais J.

  25. Och sen ska jag kanske lägga till de kanske tre största anledningarna till varför det blev just KK.

    En klassiskt kristen tro.
    En tro man kan vila i även när det blåser (som det också gjort under de ca 3 år jag steg för steg närmat mig Kyrkan).
    Och att Kyrkan är, var och förblir vad den är.

    Jag ryser vid tanken på att hamna i ett sammanhang där lära och tro förrändras med talaren, tiden och sammanhanget.

    Tillbaka till grunden, som sagt var.
    Tobias J.

  26. Wildwest
    Är det verkligen verksamheten i gamla F.P. du beskriver? Jag känner absolut inte igen mig i din beskrivning. Hur länge sen var det du var där i så f? Min dotter är medlem där efter ett år på deras bibelskola och hon fullkomligt stortrivs. Jag har varit med ett flertal ggr och jag tycker att det har varit inspirerande. F f a lovsången även om den naturligtvis inte kan jämföras med den som dina föräldrar och mina svärföräldrar upplevde på 50-talet, med stundtals timslång sång i Anden, men ändå. Var kan man f ö uppleva det idag? Men OK undervisningsbiten kanske lämnar en del att önska men då finns som sagt bibelskolan.

    ljus, ikoner, mystik, mantran (=lovsånger upprepade 17 gånger), att besöksantalet har halverats – vad kan det bero på?, att fri bön ersatts med skrivna, att ingen annan än förberedda församlingstjänare får vara på estraden, att 100% mer bön i ett möte, 6 minuter istället för 3,

    Som sagt ovanstående känns helt främmande om det som sagt är den församling jag har fått för mig att du menar. Gör ett nytt försök i så f…

  27. Kan ligga lite i vad Bo påpekar…Jesuiterna har knappat en god kristen grund- åtminstone inte i början.
    Saxat från deras trosbekännelse:

    “I now, in the presence of the Almighty God, the blessed virgin Mary, the blessed Michael the Archangel, the blessed St John the Baptist…and my ghostly father, the superior general of the Society of Jesus, founded by St Ignatius Loyola, do, by the womb of the Virgin… swear that His Holiness the Pope is Christ’s vice-regent, and is the true and only Head of the Catholic or Universal Church… I do now renounce and dis-own any allegiance is due to any heretical King, Prince, or State, named Protestant or Liberal, or obedience to any of their laws or magistrates, or officers.
    I do further declare the doctrine of the Church of England, and Scotland, and of Calvinists, Huguenots, and others of the name of Protestant or Liberal, to be damnable, and themselves to be damned, who will not forsake the same. I do further promise and declare that, notwithstanding I am dispensed with, to assume my religion heretical for the propagation of Mother Church’s interest, to keep secret and private all her agents, counsels, from time to time, as they interest me, and not divulge directly or indirectly, by word, writing, or circumstances whatever.
    I do furthermore promise and declare that I will, when opportunity presents, make and wage relentless war secretly or openly, against all heretics, Protestants… as I am directed to; extirpate them from the face of the earth; and that I will spare neither age, sex, or condition, and that I will hang, burn, waste, boil, flay, strangle and bury alive those infamous heretics; rip up the stomachs and wombs of the women, and crush their infant’s heads against the wall in order to annihilate their execrable race. That when the same cannot be done openly, I will secretly use the poison cup, the strangulating cords, the steels of the poinard, or the leaden bullets, regardless of the honour, rank, dignity, or authority of the persons, whatever may be their condition in life, either public or private, as I at any time may be directed to, by any agent of the Pope, or the superior of the Holy Father of the Society of Jesus.
    In confirmation of which I hereby dedicate my life, my soul, and my corporeal powers; and with this dagger, which I now receive, I will subscribe my name written in blood in testimony thereof; and should I prove false, or weaken in my determination, may my brethren and fellow-soldiers of the militia of the Pope, cut off my hands and my feet, and my throat from ear to ear, rip my belly open, and sulphur burn therein, and all the punishments that can be inflicted on me on earth, and my soul be tortured by demons in an eternal hell for ever.
    In testimony thereof I take this most holy and blessed sacrament of the Eucharist, and witness the same further with my name written with the point of this dagger, dipped in my own blood, and sealed in the face of the holy covenant.”

  28. Lasse V & Mikael: Ni kan inte försätta samtalet lite- tycker ni båda har mycket intressanta synpunkter- och jag tycker ni mer eller mindre båda har rätt…väl dela gärna med er- äran synpunkter ytterligare- spännande läsning!

  29. Bo Westin
    Michael G Helders

    Intressant att man kan dömma ut jesuiterna med så pass märkliga argument! Ni kan aldrig ha mött en jesuit, än mindre samtalat med dem. 🙂

    Angående spanska inkvisitionen var den just spansk och väldigt lite kyrklig… Se invändning 18 (avemarisstella.blogspot.com/2010/05/85-vanliga-invandningar.html)

    Att bli katolik är att komma in i värmen… Varför stanna i askhögen; där är inget liv, bara grått! Om man inte trivs i pietismen kan ju det vara pietismen det är fel på. Dock finns här mycket gott, men det kanske inte är fullheten!!!

  30. Detta är mycket allvarligt, som jag ser det. Kristus är huvudet för kroppen som är församlingen. Eller i en annan metafor så är han vinträdet och fadern vingårdsmannen. Eller som Paulus skriver om det äkta olivträdet….om roten är helig blir grenarna heliga….

    Hur kan då någon fungera utanför sitt sammanhang och bara kritisera?

  31. Gunnel

    Ett svar kan vara att Joh 15:6 nänmner; ”Den som inte är kvar i mig blir som grenarna som kastas bort och vissnar; de samlas ihop och läggs på elden och bränns upp.”.

    Då är det bättre att gå till roten med saken… Rötter är starka, grenar är sköra. Så sök de heliga rötterna, som Halldorf (skev han inte boken: Helig rot).

  32. Stopp och belägg!
    Nej kära vänner, här ska inga brännas. Jesus själv släcker ingen rykande veke, dessutom verkar de kära bröderna, som utgjuter sin vånda här på bloggen, varken vissna eller rykande. Att det finns sammanhang där man omöjligen skulle kunna stå kvar har ju exemplifierats den gångna veckan med baptister som upplever välsignelse i synkretistiska möten. Ett sådant sammanhang måste man bara lämna. Sedan finns det mer mänskliga skäl att byta församling. Här i Västerås är det rätt vanligt att byta till en församling där man trivs bättre. Ett sätt att se på detta är förstås att här finns ingen biblisk förebild. En mer pragmatisk inställning är att vi här har många olika församlingar med en väldigt likartad förkunnelse av evangelium. Vi har goda vänner som flyttat från Pingst till Korskyrkan (EFK) för att de gillar lite stillsammare gudstjänster, andra har flyttat till Life Center som kör mer ”turbo” än vi gör i Pingst. Åter andra har flyttat till Vallbykyrkan (Trosrörelsen) eller Citykyrkan (EFK) där huvudorsaken har varit att de finner det lättare att hitta en uppgift i en mindre församling. Att det sedan är åtskilliga som återvänder till Pingst ser vi som är kvar (drygt 1000) med stor glädje.

    Jag ser gärna berättelsen om fiskafänget på Genesaret där lärjungarna ropade till de andra båtarna att hjälpa till med jättefångsten, som en bild på att många församlingar på en ort kan ha samma mål: ”Var människofiskare!”. Så är det faktiskt i Västerås.

  33. Det jag menar med mitt bildspråk är att om min kropp är sjuk och värker aldrig så går det ändå att acceptera. Jag kan inte lämna den i förväg.
    Kroppen som bilden av församling, där Kristus är huvudet är sjuk, svag och har alla brister. Ändå måste församlingen stanna kvar tiden ut.
    Att byta församling är inte samma sak. Jag vill bara hålla fast vid aposteln Paulus undervisning i olika sammanhang.
    En felfri församling finns inte.

  34. Ett personligt vittnesbörd och förtydligande till min tidigare koppling mellan Joh kap 15 och Rom kap 11.

    Som barn har jag följt min fars arbete i trädgården bland frukträden hur han klippte ur torra grenar och ympade nya kvistar. Varje vårvinter eldade han upp allt det torra.

    Som tonåring fick jag en ryggsvaghet så att jag inte orkade med skolarbetet och de långa resorna och läxorna, så betygen sjönk och jag ansåg mig inte bära frukt heller enligt Jesus ord utan var värd att klippas bort och kastas i elden. Då fick jag syn på Rom 11:20 också och har hållit fast vid summan av Guds ord sen dess (från och till).

    Pastorn kan inte ansvara för att jag läser bibeln eller inte. Församlingen kan inte ansvara för att jag är rotad i Kristus eller inte. Se Ef kap 1 och Kol kap 2

    Denna Blogg har en sund teologisk undervisning, som jag uppskattar. Det är inte friskt att analysera alla församlingars fel och brister. Är Kristus delad? Alla de första församlingarna var ju olika och hade olika stora problem med synd och felaktig tolkning.

    Guds välsignelse till oss alla
    önskar
    Gunnel Bergstrand

  35. WildWest skrev: ”Jag är ingen anhängare av privatreligiositet, för jag tror att det blir sekteristiskt och att man lätt hamnar fel.”

    Jag vet att du kanske inte gillar denna reaktion, men ……

    Kolla in dessat två videos: http://www.bibelfokus.se/avfallet

    Läs ”Allt är inte Gud som glimmar”

    Och, om du vill, kom och hälsa på och se vart det stora avfallet leder.

    Du hittar min email-adress om du klickar på mitt namn.

    Kallar Herren kanske en privat-armé idag?

    /Kjell

  36. Anders G:

    Om du är i Lund någon gång så gå inom Domkyrkan- vaktmästaren där- Carlos- är f.d Jesuit munk/präst, fråga honom varför han lämnade Jesuit orden och den Katolska Kyrkan- och vad han anser om Jesuit Orden…tror nog din romantiska bild av Jesuiterna och den katolska kyrkan då kan få sig en lite törn….Sen kommenterade jag inte- jag bara saxade från Jesuiternas egna bekännelse- men du anser att den var byggd på god kristen grund???

  37. Michael G Helders
    Var i Nordens mäktigaste Domkyrka igår, den som SveK snodde från oss i 1540-talets Danmark… 🙂

    I en rättegång hör man båda parter. Och söker förstå båda. Sen avgör man frågan.

    Jag har INGA problem att höra båda sidor. Själv är jag itutad massa lögner om katoliker sedan barnsben. Den trosbekännelse du hänvisar till, vill jag gärna ha hänvisning till (låter som ett klipp från Topelius)…

    Carlos har slängt ut påven och vill leva ett kyrkligt liv. Det är bra. Problemet för honom är att han gick från elden till askan (den döda auktoriteten)… SveK har jag levt i tillräckligt länge för att jag tyvärr inte kan gratulera till hans val (auktoriteten är mer än lovligt mänsklig och avfallen). Valet han gjorde kan ha många skäl, tror knappast att han var hotad till döds av jesuiter!!!. Han får mer än gärna kontakta mig. Jag kan prata med allt möjligt folk, ateister och t o m antikatoliker (har ju själv varit en sådan)! 🙂

  38. Ulf Stenlund

    Att byta församling som man byter T-shirt kan kännas bra för någon. Jag för min del byter av snningsperspektiv. Är det församlingen tror på inte sant; GÅ UR!

    Jag tror inte på baptismen (den kom på 1500-talet) alltså är EFK, Pingst, LO, m.fl. omöjligt att tillhöra. Det handlar inte om smak, det handlar om sanning!

  39. Anders:
    Ska se om jag hittar hänvisning till bekännelsen…Jag hade den på mejl från flera år tillbaks- och jag kommer inte ihåg var jag tog den ifrån, ska se om jag kan googla mig fram.

    Kring Carlos- så vill jag inte debattera privat personer här. Men jag är enig, Svenska Kyrkan – i Lund är inget bra val.

    Vänliga hälsningar,
    Michael

  40. Christian, långt upp i kommentarerna: Jag kan inte sitta och kommentera enskilda församlingar på en allmän blogg, nu råkar Du veta vem jag är och min bakgrund, om vi ska diskutera enskildheter får vi göra det privat. Den församling jag pratade om var inte den Du menade, för den Du menar lämnade jag på 90talet.

    Kamau Mweru: Jag har läst Bibelfokus-bloggen och det finns många bra läsvärda och klarsynta artiklar i den, men där är man emot precis allting! Det finns liksom ingenting som duger utom man själv och kanske några enstaka likasinnade, det känns väldigt sekteristiskt. Jag tror att vi blir fler i himlen än en handfull.

    Ulf Stenlund: God mat finns på olika restauranger allt efter smak. En del gillar svensk husmanskost, en del gillar thai, en del gillar amerikanska stekar. Huvudsaken är att maten är god, njutbar och man inte blir sjuk efteråt av den. Jag ser utbudet av olika kyrkor som restauranger. Idag finns tyvärr en del ”restauranger” där man blir sjuk av maten. Rimligen undviker man dom, särskilt dom man riskerar att dö av. Att man annars kan röra sej mellan matställena beroende på smak och tycke är helt okay.

  41. Wildwest

    Hur kan Kristi kropps splittring vara som en restuarang? Kyrkan är EN organism som inte förökas genom delning. Jag förstår inte hur du kan argumentera så! Kan du förklara hur du tänker här? Ena dagen kan jag gå och döpa mig som vuxen och vara med i EFK; nästa vecka underkänner jag mitt vuxendop och går till Svenska Kyrkan!

    Förklara gärna för en hedenRomare… 🙂

  42. Det går inte att driva liknelser för långt förstås. Jag menar bibeltroende församlingar. Man kan inte ena dagen gilla mormonerna och nästa dag finna sej tillrätta hos pingströrelsen.

    Man ska ha sitt andliga hem och inte vara nån hoppjerka. Men jag menar att det går att tillfälligt, om bara för en söndag eller en kortare period, besöka en annan kyrka och känna sej hemmastadd där. Ingen kyrka är perfekt, det finns fel hos alla. Huvudsaken är att dom är bibelgrundade. Annars blir maten jag får farlig för min andliga hälsa.

    Vi har inte samma syn på dopet. Jag tror inte på barndopet, hur många förklaringar jag än läst både från katoliker och svenskkyrkliga så fastnar inte den läran på mej. Om jag besöker Svenska kyrkan så kan jag ta emot det goda där men jag kommer inte ändra mej om t ex min dopsyn. Jag kan besöka en katolsk kyrka och ta emot det goda där, men många detaljer kan jag inte försvara och får jag inte ihop. Jag får dock ut mycket av de katolska präster som jag t ex ser på den katolska tv-kanalen på Astra (K-TV från Vorarlberg). Jag kan besöka Livets Ord och ta emot det goda där, men klarar inte av persondyrkan, offertal och en massa annat som är överdrivet och tveksamt.

    Vet inte om jag vill kalla allt detta splittring. Vi kan inte ha en enda gemensam stor kyrka där alla ska få plats, det vore fysiskt omöjligt. Även kyrkor inom samma samfund har olika åsikter som det kan käbblas om. De olika historiska pingstkyrkorna i Stockholm är ett exempel som jag känner väl. Med andra ord kan man alltid bråka med grannkyrkan om man vill det, oavsett om det är det egna eller ett annat samfund. Att det därför finns olika kyrkor behöver inte vara splittring, det kan vara det, men det behöver inte vara så. Man lägger betoningen på olika saker. Evangeliet har en absolut grund, men sen finns det olika tolkningsmöjligheter, där katolska kyrkan har en, men inte den enda.

  43. Christian: Jag vet vad Du anser om RKK. Men jag är inte av samma åsikt. För mej är katolska kyrkan i grund och botten en kristen kyrka, trots att det finns en hel del märkliga tolkningar som jag varken förstår eller tror på. Men såna finns även i Svenska kyrkan, Missionsförbundet, Pingströrelsen och trosrörelsen. Ska jag begränsa mej till exakt det jag anser att rätt och sant får jag hålla gudstjänst med mej själv i avskildhet.

  44. wildwest
    Vad är det du har en annan åsikt om? Menar du att Rom predikar ett sant evangelium?

    Vi talar inte om några märkliga tolkningar av perifera ting hit elle dit, utan om själva evangeliet. Antingen hävdar vi enligt evangeliet att rättfärdiggörelsen är av nåd genom tro allena eller också att det är genom tro + gärningar, d v s att vi behöver lägga till något av egna prestationer, vilket katoliker hävdar.

  45. Mikael K
    Bra inlägg! På tal om luft i matriklarna minns jag, att när jag kontaktade en del ”medlemmar” i den pingstförsamling jag var med i då, ett flertal förvånat svarade :

    – jaså, är jag med där fortfarande, det visste jag inte…

  46. Predikar Sv kyrkan ett alltigenom sant evangelium? Predikar Missionskyrkan ett alltigenom sant evangelium – där man både accepterar barndop och vuxendop, en ”synkretistisk” dopsyn? Predikar trosrörelsen ett sant evangelium? Predikar baptisterna ett sant evangelium, gäller det Norrmalmskyrkan, ordföranden, Brommadialogen? Vem predikar ett alltigenom sant evangelium?

    Läser jag Bibelfokus så är allt fel: Jesusmanifestationen, Alfakurser, Oasrörelsen, Trosrörelsen, Arken, Robert Schuller, Ulf Ekman, Stanley Sjöberg, Niklas Piensoho, samtliga frikyrkor exkl enstaka pingstkyrkor, RKK, ortodoxa, svenskkyrkliga, officiell ekumenik, gräsrotsekumenik, enstaka katolikers medverkan icke-katolska samlingar – alla som med ett ord eller en lösryckt mening inte har full teologisk täckning i samtliga fall man i predikan, enskilda samtal, intervjuer, debattartiklar, tidningar, tidskrifter sagt något. Allt är fel – utom JAG. För JAG vet bäst och kan allt och har den fulla sanningen inkl alla hemliga delar som inte kreti och pleti ska ha tillgång till. Man kan sätta in valfritt namn i JAG, kanske sej själv. OBS! En hel del ironi, men några korn av sanning också…

  47. wildwest
    Med sant evangelium syftar jag främst på rättfärdiggörelse av nåd genom tro allena. Det är ju det som är kärnan i evangeliet, för att inte säga själva evangeliet. Faller det har vi bara religion kvar. Predikar och lär man inte detta, utan rättfärdiggörelse genom tro + gärningar, som t ex Romarkyrkan gör, så har man ett ”annat evangelium”.

  48. Christian, det går för långt utanför Mikaels rätt vida ämnesval för denna blogg att diskutera katolicismen med Dej. Jag säger bara att tills vidare ser jag RKK som en kristen kyrka. Sen har den många läror, beteendemönster och dogmer som jag ifrågasätter teologin, nödvändigheten och vitsen med. Jag som inte är katolik, bara har varit i två katolska mässor i livet, som inte tänker bli katolik kan inte försvara kyrkan, det är inte min uppgift. Det gör Anders Gunnarsson tillräckligt.

    Men vi som skriver på kristna bloggar ska också se upp med att inte bli så styva i korken att vi tror att vi vet allt bättre än mångtusenårig kyrklig visdom. Så arrogant vill jag inte bli. RKK fanns de facto först, ur den kom Martin Luther, osv. Jag kan inte acceptera att samtliga katolska tänkare, munkar, patrar och påvar i mer än tusen år per automatik ska ha varit farliga villolärare. Inte heller kan jag fräckt ifrågasätta många äldre pastorer från lutherska och frikyrkliga sammanhang i hela världen som har stor livsvisdom och genuina väckelseupplevelser (till skillnad, tyvärr, från många yngre) som ser problem med RKK men inte dramatiska avsteg från grundläggande kristendom så att denna kyrka kan stämplas som icke-kristen, därmed jämställt med avgudadyrkan. I alla kristna kyrkor finns kristna syskon och i alla kristna kyrkor finns folk som inte kan kallas kristna, så är det från den rysk-ortodoxa kyrkan till Livets Ord. Det tveeggade svärdet går igenom varje kyrka och samfund, genom varje land, varje folkslag och varje kultur.

  49. wildwest
    Bara en kort fråga till; anser du att Luther och övriga reformatorer hade fel ang Romarkyrkanoch dess läror? Får nästan det intrycket av det du skriver?

  50. Christian

    Bli inte ledsen att du talar förbi de flesta protestanterna med km-längder. Rättfärdiggörelsedokumentet har gått dig helt förbi och det är synd. Att inte se KK som en kristen Kyrka är som att anse sunniter inte vara muslimer. Det finns säkert de som tycker så, men extremt är det och extrem är du…

    För en kul genomgång av skillnaden mellan kat och prot i denna fråga se Peter Kreefts genomgång under avemarisstella.blogspot.com/2010/08/peter-kreeft-trialog-del-i.html

  51. Anders G
    Vad bra då. Om vi nu skulle vara överens om rättfärdiggörelsen, som du hävdar, varför häver då inte din kära Romarkyrka förbannelsen, från Trient på 1500-talet, som uttalades över oss som med reformatorerna säger att vi rättfärdiggörs genom tro allena….?

    De flesta lutherska kyrkor som signerade dok är f ö inte bekännelsetrogna.

    Läs gärna Websters analys av rättf.dok. på http://www.christiantruth.com/articles/lutheranRC-JDanalysis.html

    I sammanfattningen skriver han:

    …it is obvious that there is no consensus possible between Protestants and Roman Catholics if the Protestants are to remain true to the teaching of scripture and the Reformers and if Roman Catholics are to remain true to the teachings of the Council of Trent. We cannot have unity in diversity because we do not agree on the meaning of even the basic terms of the gospel.

  52. Christian

    Webster är inte den jag skulle sätta att analysera någotting gällande katolicism. Han är lika notorisk som du på att tro och tänka det värsta.

    Förbannelser är inte som du tror, men det vet du ju redan…
    Har du ö h t läst rättfärdiggörelsedokumentet? Förstår du att gärningar inte kan leda oss till Gud?

  53. Christian

    Då vet jag vad jag talar om m a p protestantismen, eftersom jag är avhoppad EFK:are, ELM:are och SveK:are och uppväxt i ”Skånes Jerusalem”?

    Jag kan åtminstonde redogöra – sanningsenligt – för vad en protestant tror. Webster klarar inte det testet med katolicismen. Hmmmmm!

  54. Anders G:

    Inte för att framstå som en ”besserwisser”, men jag har fortfarande inte sätt att du kan redogöra vad en prostant tror, inte ens lutherdomen- som du säger dig själv ha tillhört. Jag skulle till och med vilja säga att du är mycket okunnig kring den systematiska teologin inom olika protestantiska riktlinjer.
    Däremot så är du mycket kunnig inom och om katolocismen, här är du mer en duktig på att redogöra för vad dem tror (dock ibland utan förståelse för skillnaden mellan lära och konsekvens av en lära)

    I all vänlighet,
    Michael

  55. Michael G Helders

    De gånger jag förklarat vad ni tror, tror jag jag har greppat vad just en luthersk taditionell kristen tror (människan är genomsyndig, tron rättfärdiggör genom Kristi verk) eller en mer kalvinistisk kristen (lika genomsyndig, men Gud predestinerar vissa till himlen – genom tron – och vi kan inget göra för att ändra det faktum; då allt ska ge Gud ära).

    Men framförallt kan du se på hemsidan att jag förstått det hyfsat bra. Se om Luther eller Kalvin eller om ”Sola Pietismus och multi kulti”. Det är inte för att jag inte kan svensk kristenhet som jag blev katolik… Det var för att jag sett för mycket av den. 🙂

    Webster å andra sidan, drar sig inte för att medvetet (eller möjligen omedvetet) ljuga om den katolska tron. Kyrie eleison!

  56. Michael G Helders
    Frågan är dock om Anders verkligen vet vad Romarkyrkan lär eller åtminstone vad den praktiska konsekvensen och tillämpningen av dess lära är i katolska länder. Teori och praktik skiljer sig som bekant många ggr…

    Anders G
    De som inte håller med dig om Romarkyrkan och dess lära har antingen inte förstått den, och kan därför inte beskriva den, eller också drar de sig inte för att medvetet ljuga om den… 😉

    Inser du inte att det är ganska grava anklagelser du kommer med? William Webster är f d katolik och känd apologet av den evangeliska tron, skulle han alltså vara en medveten löganare. Man tar sig för pannan.

    Här kan man f ö läsa om denne ”lögnares” väg från Romarkyrkan till den frälsande evangeliska tron http://www.christiantruth.com/articles/Testimony.html

  57. Christian

    Ja, Webster är en f d katolik och känd apologet av den evangeliska tron och kommer med medvetna lögner.

    T.ex. om Honorius här (sätt www. framför)christiantruth.com/Beckwith-Response-to-Return-to-Rome.html

    Kolla med vilken källa som helst…

  58. Det är budskapet som skapar församlingen.
    Budskapet, ja!

    De flesta av oss som läser bibeln är medvetna om att vi lever i det bibeln kallar ”yttersta tiden”. Det finns mycket som tyder på att Jesus snart ska komma för att hämta dem som tillhör honom. Hur hanterar kristenheten den frågan? Frågan har på något sätt kommit bort bland alla andra viktiga frågor. Ekumeniken, homoäktenskap, sammanslagningar av församlingar, diskussioner av allehanda slag, hur vi ska få människor till kyrkan. Hur vi ska sjunga.
    Ponera att vi i stället på nytt skulle aktualisera bibelns budskap om att Jesus ska komma tillbaka – snart! Ett sådant budskap skärper naturligtvis intensiteten i gudstjänsten. Människor kanske börjar bli eftertänksamma. Hur är det egentligen? Vad händer när han kommer? Många inser säkert ”faran” och agerar därefter. Andra kom mer igen för att höra mera.
    Anses det vara en otillbörlig påverkan, eller är det förenligt med vårt uppdrag att varna för konsekvenserna av att leva och dö utan Gud?
    Är det hänsynsfullt att inte varna? Eller är det kärleksfullt att låta bli?
    Hur tänker vi?
    Stig Melin, Västerås

  59. Kära vänner
    Apropå Stigs brandfackla. Jag tror att liknelsen om de 10 jungfrurna har stor relevans i vår tid. Dels verkar vi leva i en sömnig tid dels verkar bejakandet av den Helige Ande finnas tvärs över kyrkogränser. Enligt min mening finns det ortodoxa, katoliker, lutheraner osv osv som har köpt sig olja. Dessbättre har vare sig pingst- eller trosrörelse monopol på Andens verk. Jag anser inte att ett samarbete över samfundsgränser behöver betyda att alla behöver ingå i en gemensam församling. Att varenda en som är skriven i livets bok är en lem i Kristi kropp är jag övertygad om. Att vakna upp över vårt uppdrag att väcka människor tror jag kan vara ett kriterium på att vi har olja i lampan.

  60. Ulf, i min Bibel står det att alla 10 somnade.

    Matt. 24:5 ”Då nu brudgummen dröjde, blev de alla sömniga och somnade.”

    Hur ser du på det?

    /Kjell

  61. Wildwest skrev: ”Jag har läst Bibelfokus-bloggen och det finns många bra läsvärda och klarsynta artiklar i den, men där är man emot precis allting!”

    Du är inte ensam i den ”domen”.

    Nu avsåg jag sepecfikt genomgången av de stora avfallet.

    Har du lyssnat på några av Lennarts predikningar?

    Jag ser inte att han på något vis förnekar Den Helige Andes verkan och kraft.

    Kan det hända att du smittats av framgångsteologin?

    /Kjell

  62. Kjell
    Det dystra är att det står likadant i min bibel. Inte ens lärjungarna, som var så nära Jesus, lyckades hålla sig vakna i Getsemane. Jesus hade önskat att de hade vakat. Att vi somnar i ändens tid verkar oundvikligt men låt oss kämpa emot så länge det går och framför allt låt oss köpa olja innan det är för sent.

  63. Ulf

    Då torde det vara av vikt att förstå vad som menas med att sova.

    En sak är säker, nämligen att den som sover inte bekymrar sig om det som händer runt om honom.

    Sedan är det väl av vikt att inse att jungfrurna kanske inte är individer, men församlingar.

    Vad gäller oljan har bilden inte sällan använts som skrämsel-taktik inom pingströrelsen.

    Det finns bara en tro som håller. Allt annat drivmedel som kan hålla oss entusiastiska en tid, kommer att visa sig bränna ut veken istället för oljan.

    /Kjell

  64. Jag är inte emot allt av framgångsteologin. Jag är inte emot allt i katolicismen och jag är verkligen inte för allt som finns i pingströrelsen. Överdrifter begås överallt, drar man saker till sin spets kan man hamna i de mest underliga ställningstaganden.

    Lennart har bra artiklar också, men jag ser risken i att när man sågar precis allting av mainstreamkristendom så blir man andlig högfärdig där man tror att det enda som är sant är det jag själv kommit fram till.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.