Sommar, sommar, sommar… och lite om Israel

Precis som en del andra skalder har sagt det, så är det nu sommar. Det betyder att jag har semester och att jag inte kommer att vara fullt så aktiv med att skriva blogginlägg under några veckor framöver. Men helt borta från bloggvärlden kommer jag säkert inte att vara, även om jag kanske sparar mig vad gäller de längre och mer argumenterande inläggen.

Jag läste i Dagen att artisten Eva Dahlgren avfärdade Gud i P1.

Hon har valt sitt liv och det stämmer inte överens med vad Bibeln lär. För henne är det eget valda livet och livsstilen viktigare än själva sanningsfrågan huruvida det existerar en Gud eller inte. Jag har alltid tyckt att den sortens resonemang egentligen är lite märkliga. Frågan om Guds existens, frågan om det existerar en Skapare till hela universum, skulle det bara vara en fråga på nivån vilka livsstilspreferenser jag eller någon annan har! Så om jag vill leva på ett visst sätt som inte stämmer överens med vad Bibeln lär, så finns inte Gud! Enklaste kommentaren till det är, så här i sommartider… no comments!

Det hela visar väl egentligen att frågan om Guds existens inte i första hand alla gånger är en rent intellektuell fråga för människor, utan handlar om så mycket annat.

När det gäller Israel-debatten, så får jag återkomma längre fram med utförliga inlägg. I dagsläget kan jag dock hänvisa till två inlägg i Dagen, detta och detta.

Jag menar, trots all argumentation emot, att Rom 9-11 på ett mycket tydligt sätt visar att Paulus även i det nya förbundet talar om judarna som ett eget folk, att utkorelsen av judarna (Israel) fortfarande är giltig även om de har förkastat evangelium och just nu som individer inte är födda på nytt. Jag menar att sammanhanget i det elfte kapitlet visar att det grekiska uttrycket pleroma som används i Rom 11 ska översättas som man har gjort i Bibeln 2000. Den mest logiska förståelsen av ordet är att förstå det som att Paulus talar om ett framtida ögonblick när alla (åtminstone den stora majoriteten) världens då levande judar kommer att erkänna Jesus som Messias och bli frälsta. Kapitlet handlar nämligen om individer som tror eller inte tror, står fasta eller snavar, gör en förlust eller blir upptagna, avfaller eller håller fast vid tron, är förstockade eller upphör att vara det osv. I detta sammanhang talar Paulus om Israel som folk, att majoriteten nu säger nej till Jesus och att det lett till rikedom för hedningarna. Men vad ska då inte deras upptagande innebära. Om deras fall (dvs att majoriteten av dem inte trodde på Jesus) gav rikedom till hedningarna, vad ska då inte deras upptagande (dvs majoritetens omvändelse) leda till.

I 11:25 står det att ”en del av israeliterna är förstockade  och skall förbli det tills hedningarna i fullt antal har nått målet…” Detta visar att det är en tidsaspekt inblandad. Nu är majoriteten israeliter förstockade fram till en viss tidpunkt. Logiken säger då att något speciellt ska ske då, när den den tidpunkten inträffar. Och Paulus skriver sedan: ”Och då ska hela Israel bli räddat, som det står skrivet…” Om först en del av israeliterna är förstockade fram till en viss tidpunkt, sedan ska hela Israel bli räddat… då talar det tydligt både om att ”Israel” fortfarande är det Israel GT talade om, dvs folket Israel, och att hela detta Israel en dag ska bli frälst. Visserligen så betyder det grekiska ord som i denna vers (Rom 11: 26) är översatt med ”då” egentligen ”så”, ”på samma sätt” osv, men kontexten, sammanhanget, visar vad som är innebörden. Även om vi skulle översätta texten på det ordagrannaste sättet och skriva ”så ska hela Israel bli räddat”, så är innebörden ändå densamma: Att vid en viss senare tidpunkt när hedningarnas tid är klar, så ska hela Israel bli frälst.

Det är också sant att de hebreiska orden för evig och evighet i Bibeln är ord som rent etymologiskt kan översättas med tidsålder, tidsperiod och liknande, att det är sammanhanget som avgör vad som är den mest korrekta översättningen. Men jag menar att det är uppenbart i Bibeln att förbundet med Israel som folk faktiskt ska översättas med det svenska ordet för evig och med den betydelsen. Jag har argumenterar för det i mitt tidigare inlägg. Kortfattat är det dels att det inte framgår av 1 Mos att förbundet med Abraham var villkorat (!) trots vad vissa andra skriver, det finns inget i 1 Mos-texten som tydligt anger att Guds löfte till Abraham om land skulle kunna tas tillbaka. De enskilda israelitiska individerna däremot, kan drabbas av exil om de gör uppror mot Gud, men Guds löfte om land tas inte tillbaka för det. Dels skriver Jeremia att Israel ska vara ett folk inför Herren så länge solen, månen och stjärnorna och havets vågor består, dvs så länge den här världen och världsordningen består. Dels så talar Hes 36 om en tid när Herren först ska samla Israels folk i landet Israel igen, och sedan ge dem ett nytt hjärta och en ny ande. Dvs, Gud ska först samla folket i landet (läs 1900-talet), sedan ska han frälsa dem i en andlig betydelse. Dvs, Israel ska inte först omvända sig och sedan komma tillbaka till landet, utan det ska ske tvärtom! Dels så skriver Paulus i det nya förbundet om Israel som ett eget folk även efter Jesu död och uppståndelse och han skriver att majoriteten av dem just nu är förstockade, men att hela Israel trots allt en dag ska bli frälst. Han skriver att de inte är förskjutna, att utkorelsen fortfarande gäller, att Gud inte tar tillbaka sina gåvor och sin kallelse. När Jesus får frågan om Israel ska upprättas som kungarike nu, efter uppståndelsen, så avvisar han inte frågans berättigande, han avvisar bara att tala om för dem vilka tider som gäller. Han talar om vad de ska göra under tiden (Apg 1). Man kommer alltså inte undan att Guds förbund med Israel fortfarande är Guds förbund med just Israel och inte något annat.

Det är också sant att samma ord i grundtexten för ”evig” också används om diverse lagar för Israels gudstjänstliv i Mose lag. Vår utgångspunkt vid läsningen av dessa texter borde därför också vara att även de gäller… om det inte är så att det på ett väldigt tydligt sätt i NT framgår att det ska förstås på annat sätt. Och det menar jag att man kan se om man läser i NT. Jesus har inte avskaffat eller upphävt offerlagarna, ceremonilagarna, renhetslagarna från Mose lag, men han har gett dem deras slutgiltiga uppfyllelse och mål, vilket gör att vi som församling inte behöver tillämpa dem rent praktiskt. Offerlagarna visade sig vara temporära lagar som syftar fram emot Jesu fullkomliga offer på korset och hans inträde i den himmelska helgedomen osv. Läs gärna Hebreerbrevet för detta. När det gäller saker som dessa har vi en ganska tydlig undervisning i NT som visar att ”evig” i detta sammanhang ska förstås som ”gällande ända fram till dess att han som frambringar det eviga offret i den eviga himmelska helgedomen i kraft av evig ande” har gjort sitt fullkomliga offer som uppfyller allt det tidigare. Jag vet att när jag skriver detta stycke, så kommer vissa kommentatorer att ha både en och annan synpunkt och vilja diskutera in i minsta detalj, men som sagt, jag får återkomma med brandsläckningen efter semestern! 😉

När det gäller ”evig” som syftande på förbundet med Israel och löftet om land däremot, så har vi ingen nytestamentlig undervisning som på detta sätt leder oss till att tro att Israel är ersatt av kyrkan. Jag använder ordet ersatt eftersom det är vad den teologin i praktiken innebär, trots alla vackra omskrivningar. Vi har sett tidigare att förbundet med Israel fortfarande gäller just Israel.

Detta ändras inte av det faktum att de nytestamentliga författarna också kan använda bibeltexter som bokstavligen handlar om Israel och tillämpa dem på församlingen. Den sistnämnda mer ”andliga” tolkningen tar nämligen inte bort den bokstavliga. Den kan inte göra det, eftersom Paulus tydligt visar att förbundet med Israel fortfarande gäller. Paulus kan därför tillämpa texten om att Gud lovar Abraham ett land på ett sätt som får innebörden att Gud har lovat att alla som tror är barn till Abraham och att löftet gäller hela världen (Rom 4). Den tillämpningen kan också grundas i 1 Mos, men det tar inte bort den mer bokstavliga tolkningen. En text kan ibland betyda mer än en sak, dock utan godtycklighet.

De som i sin teologi tar sin utgångspunkt från en världsomfattande kyrka från flera århundraden efter den NT-liga perioden, måste också ta i beaktande att om man alltför lättvindigt kan säga att avtal och löften helt plötsligt kan ändras och gå upp i andra avtal och löften, så har vi kristna faktiskt ingen garanti för att vårt förbund med Gud gäller, utan med samma ”kyrkliga” ersättningsteologiska logik, så kan det faktiskt vara så att förbundet med kyrkan har gått upp i något större – förbundet med Muhammed och islam. Jag har antytt det tidigare och nu antyder jag det ännu tydligare.

Jag håller med de skribenter (se ovanstående referenser) som är förvånade över Nils Eije Stävares artikel i Dagen. Det luktar häpnadsväckande gammalt och unket antisemitiskt av värsta slag.

Eftersom det är sommar och semester, så får jag hejda mig här, även om det rycker i min polemiska natur… 😉 Jag kommer säkert med några kortare inlägg och kommentarer under juli, men längre inlägg av denna typ får jag avstå ifrån och i stället ägna mig åt familjen.

Glad sommar!

Länkar:

http://aletheia.se/2010/06/29/god-bless-the-united-states-of-america/

http://erevna.nu/?p=2158

80 reaktioner till “Sommar, sommar, sommar… och lite om Israel”

  1. Om Eva Dahlgren
    Antingen underordnar man sig Kristi lag och håller sexualiteten inom äktenskapets ramar, eller sätter du själv godtyckliga ramar. Avgrundens djup skiljer att Kärleken är den ende ”guden” eller att Gud är kärlekens och den kära lekens mitt, mål och mening.

    Ingen, inte ens RFSL:s lobbyism, kommer få Kyrkorna att ändra sina ståndpunkter. De står fast i förhållande till sexualfientliga och destruktiva värderingar som västvärlden idag fostrar. Det kan låta helt otroligt för ett svenskt öra, men det är faktiskt sant att 68-vänstern, rödstrumpornas drev och RFSL inte är världens starkaste kraft som kommer att frälsa världen. Universum, historien och Kyrkorna kommer inte att böja sig för de moderna HBT-dogmerna. Tro det den som törs, eller bäva för Evas förkastande av underlivsperspektivens Gud!

  2. Känns lite tråkigt att Mikael inte kommer med spännande inlägg, särskilt som semesterstiltjen breder ut sej på jobbet och jag inte kan få nåt gjort förrän kollegor av olika slag är tillbaka.

    Man kan inte gärna beskylla kristendomsfobikerna för nån större logisk briljans. Eva Dahlgren inträder knappast i logikens Hall of Fame. Så om Gud till äventyrs skulle ha nåt att anmärka på att jag just ätit en lunchpizza, nä, då finns han inte. Klarsynt!

    1. Hm, ja, jag lovar väl inte att jag inte kommer med något inlägg, men jag vill å andra sidan förvarna ifall jag får för mycket annan trevlig semesteraktivitet som upptar tiden. Så behöver det ju inte råda någon undran över varför det eventuellt är lite tyst ett tag. Men, ibland kanske det blir svårt att inte skriva något.

  3. Det gamla Israel är det judiska folket i det Gamla Testamentet.
    Vi kan lära av deras liv, av profeterna, heliga män och kvinnor.
    Vi i den koptiska kyrkan – som jag tillhör – har en särskild lovsång tillägnad Mose och judarna som flydde undan farao, och vi lovsjunger Gud som delade Röda havet så att Hans utvalda kunde passera. Gud är densamme i det Nya Testamentet som i det Gamla.
    Det nya Israel är alla Kristusälskande av olika religiösa och etniska ursprung, inklusive judiskt. Det Nya Förbundet är just nytt, inte gammalt.
    Enligt den helige aposteln Paulus – i sitt brev till romarna – ska Kristi andra tillkommelse föregås av judarnas omvändelse till kristendomen. Och enligt 1 Thess 4:17 ska Kristus i sin härlighets makt inte beträda jorden vid Sin andra tillkommelse.

  4. Som tvivlare och agnostiker är det intressant att se hur ateister och kristna argumenterar, och särskilt intressant är det hur man pratar förbi varandra, och liksom inte VILL förstå hur den andra sidan tänker.

    Ta Eva Dahlgren här nu då. Det är ändå en person som var öppen för möjligheten att det finns något gudomligt. Till skillnad från de många som inte bryr sig. Ur mitt perspektiv borde det logiska för en kristen vara att försöka förstå hur hon tänker, för att på så sätt kunna nå fram och övertyga.

    Men inläggen från Mikael Karlendal, Anders Gunnarsson och wildwest visar tydligt att den där viljan att förstå hur hon tänker inte finns där. De drar istället slutsatsen att hon är dum och ologisk. Det liknar en annan infallsvinkel man kan få se från religiöst håll, att de icke-troende ”hatar Gud”. Som om de trodde att Gud fanns, men ändå valde bort honom.

    Med en sådan inställning, en sådan ovilja att försöka förstå, är det verkligen inte konstigt att kristendomen är på tillbakagång i Sverige. Det är klart att man inte vinner nya anhängare om man möter dem som ändå är intresserade av frågan med inställningen att de är ologiska, korkade och hatar Gud.

    En skillnad i sättet att tänka som jag tycker mig ha uppfattat är att bland troende ser man frågan om den moraluppfattning som man finner i heliga skrifter som frikopplad från frågan om huruvida Gud finns.

    Det vill säga, man ser det som en process där man först bestämmer sig för om Gud finns, och detta gör man utifrån upplevelser eller andra argument som inte direkt har med moral att göra, såsom alltings början osv, och om man kommer fram till att Gud finns så får man acceptera hela paketet inklusive den moraluppfattning som där ingår. Existensen först, moralen sedan så att säga.

    Det är ju naturligt att tänka så om man har varit troende från unga år, och således haft tron innan man skaffat sig någon mer avancerad moraluppfattning, då har ju den personliga moralen byggts på religionen. Eller om man levt ett stökigt liv där man inte har brytt sig så mycket om moral men sedan blivit frälst. Först tron och sedan följer moralen.

    Men för de flesta icke-troende gäller det omvända. Man har redan en personlig, sekulär moral, men inte någon religiös tro.

    Denna moral kommer då att fungera som ett slags filter som alla religiösa förslag måste passera igenom om de ska kunna bli accepterade. Hjärnans celler är redan organiserade i ett mönster, och det som inte passar in i mönstret kommer med största sannolikhet att filtreras bort.

    För en sådan person kommer moraluppfattningen i religionen att vara tätt kopplad till frågan om sanning. Om religionens bud uppfattas som moraliskt klandervärda, kommer sannolikheten att de är sanna att uppfattas som betydligt lägre.

    Till exempel: Gamla Testamentet, Paulus och Koranen accepterar alla slaveriet som institution. (Paulus accepterar det inte i församlingen, men accepterar det i samhället utanför: den som är slav ska förbli slav och all överhet är av Gud) Varför avskaffade inte Gud slaveriet, exempelvis vid uttåget ur Egypten som borde ha varit ett perfekt tillfälle? (Judarna hade ju då inga slavar och hade själva fått känna på slavens ok) Samtidigt påstås Gud av de troende vara god och rättvis. Men den icke-troende har redan en sekulär moral som säger att slaveri varken är gott eller rättvist, och således inte borde accepteras av en god Gud.

    En religion som inte verkar moraliskt tilltalande kommer alltså med större sannolikhet att uppfattas som osann. Innan ni börjar klaga på det ”ologiska” i detta tycker jag ni ska fundera på vad Jesus säger om de falska profeterna: Av deras frukt skall ni känna dem.

    För det finns ju ett stort antal religiösa riktningar. Hur ska den icke-troende veta vilken som är rätt, om någon alls? Är det då inte faktiskt logiskt att tänka sig att om någon religion verkligen är inspirerad av Gud, så borde det vara möjligt att skilja den från de andra? Borde inte den religion som är inspirerad av Gud också vara den religion som ger god frukt, som är moraliskt tilltalande, rättvis och vis?

    Jo, det borde den. Och det är så många tvivlare resonerar. Men vilka verktyg har de för att försöka skilja agnarna från vetet? Ja, det är främst den egna moralen och samvetet. I högsta grad bristfälliga verktyg säger kanske ni. Må så vara, men försök då inse att detta är de verktyg som de känner att de kan lita på.

    Sedan kan ni ju gorma hur mycket ni vill om att det är ologiskt att koppla ihop moraluppfattning och existens, men jag kan lova er att det är så många tvivlare resonerar, och om det verkligen finns någon vilja i er att omvända någon, så blir ni så illa tvungna att förhålla er till det.

    För er kommer tron före moralen, men för den icke-troende gäller det omvända. Ni kan fortsätta att vägra att förstå detta och fortsätta att ösa förakt över personer som Eva Dahlgren, men ni kommer inte att rädda några nya själar på det sättet.

    Bara ett tips i all välmening.

    1. Kristian, det du skriver visar väl delvis på nackdelen ibland att skriva alltför korta kommentarer. Det blir lätt att missförstå och ibland är det svårt att få fram alla nyanser. Min avsikt var dock aldrig att förhåna eller förlöjliga Eva D, utan endast att peka på hur märkliga en del resonemang mot Guds existens kan vara. Jag kan alltså anse att en person har ett märkligt, ologiskt och icke så väl underbyggt resonemang utan att för den skull anse att den personen själv nödvändigtvis ska betraktas som ständigt ologisk, mindre intelligent osv. I detta fallet anser jag också att resonemanget som säger att Gud inte kan finnas, därför att kyrkan är si och så, de kristna beter sig si och så osv, är ett ologiskt och icke förnuftigt resonemang. Jag förstår mycket väl att många tänker så idag och jag vill verkligen förstå hur det kan komma sig att de gör det, men det betyder inte fördenskull att jag måste anse resonemanget logiskt eller förnuftigt eller hållbart. Men, Eva D är ett bra exempel på hur många tänker idag, och därför är det inte fel att ta henne som exempel, eftersom hon är en kändis.

      Men, av semesterskäl ber jag att få återkomma med längre resonemang.

  5. KRISTIAN

    Som fd agnostiker och ateist, tror jag mig veta hur en sådan tänker. Eva Dahlgrens öppenhet är att Gud ska vara som hennes premisser: typ ”Moder vår du som finns överallt, låt mitt namn bli helgat. Ske min vilja såsom på jorden, så ock i himlen.” Hur korkat är det? Då tänker man faktiskt inte. Att tro att världens/din moraluppfattning styr valet av livsåskådning är i sig själv också rätt korkat. Kristendomen besegrade hedendomen, därför att den inte kompromissade. Man gick hellre i döden än lätt kejsaren få två små rökelsekorn. ”martyrernas blod är kyrkans utsäde” som Tertullianus skrev på 200-talet.

    Kristendomen blir inte mer attraktiv genom att låta trösklarna försvinna. Folk snubblar ändå på Svenska Kyrkans icke-existerade trösklar. Kristi Kyrka har en majestätisk Grundare med skärpa, auktoritet och helig vrede över ondskan. Att tro precis som folket, gör att ”kyrkan” upphör att vara Kyrka. Mjäkighet har aldrig varit Kyrkans – eller Kristi – väsen.

    Hur vet du att en religion är sann? Se på hennes frukter; Absolut. Vem har flest helgon. Vem har fått flest att gå martyriets svåra väg. Vem visar mest kärlek och vägrar alltid och överallt kompromissa med Sanningen. Där har du henne.

  6. Anders,

    du skriver: ”Att tro att världens/din moraluppfattning styr valet av livsåskådning är i sig själv också rätt korkat.” Vad är det som är så korkat med det? Det är ju i många fall precis så det är.

    Det är ju Eva Dahlgrens moraluppfattning som styr valet av hennes livsåskådning. Eller ta Jonas Gardells livsåskådning. De landar inte i samma slutsats, men att de har sin moraluppfattning som utgångspunkt är ju helt uppenbart. Det tycker jag borde vara väldigt lätt att inse.

    Om du inte inser detta, så tror jag faktiskt inte att du förstår hur en tvivlare tänker.

    En annan sak i ditt inlägg vittnar också om att du inte förstår, åtminstone inte hur tvivlare som jag tänker. Du använder helgon, martyrer, kompromisslöshet och att gå i döden som argument.

    Vem som är helgon utses ju av kyrkan själv, hur kan du tro att en tvivlare ser det som ett argument?

    Och martyrer, kompromisslöshet och att gå i döden, precis detsamma kan ju sägas om islam. Vilka är det som går i döden idag, vilka är det som är mest kompromisslösa, vilka är det som talar om martyrer? Det är inte kristendomen. Betyder det då att islam nu har blivit den sannaste religionen? Det tror jag inte ett ögonblick på, och knappast du heller.

    Men att du använder detta som argument tycker jag är rätt talande. Nu kanske inte du direkt försöker omvända mig, ok, visst. Men varför ändå använda argument som rimligen måste falla platt i mina ögon?

    Och naturligtvis är det en väldig skillnad på att försöka förstå och att vara mjäkig. Att förstå den andres ståndpunkt är något annat än att dela den.

    Den andres ståndpunkt i en debatt är en utgångspunkt varifrån du ska försöka leda honom fram till målet, vanligen din egen ståndpunkt. Men om du har din egen ståndpunkt som utgångspunkt i debatten, då finns ju din motståndare inte där, och hur ska du då kunna leda honom till målet?

    Om din motståndare är i skogen och du står uppe på berget, då måste du gå ner i skogen och hämta upp honom om du vill leda honom, eller hur?

  7. Håller med Anders. Man kan inte utgå från sej själv och sen tro att hela kristendomspaketet (i det här fallet) ska passa det sätt som jag har levt, lever och vill leva. Och stämmer inte det så vill man inte bara bli av med kristendomens livsregler, man väljer t o m bort att Gud kan finnas. Det är väl ändå logiska kullerbyttor så man storknar!

    Det kommer aldrig nånsin finnas ett religiöst system som i alla delar passar det liv som jag lever. Vill jag ha en förändring, t ex att jag anser livet är meningslöst och behöver ett hopp bortom döden, då får man inse att det liv man lever kanske inte helt uppfyller dom ”krav” som finns för att få evighetshoppet. Det är inte Gud som ska ändra på sej, han har funnits där i all tid, det är vi. Om vi ändrar på oss kallas det att bli väckt. Men idag vill man inte bli väckt utan sova vidare i sin egen vilsenhet. Det kan ingen kristen förkunnare ändra på, det kan man bara ändra på själv.

  8. KRISTIAN

    Jag vet inte om du är omedveten om att kristendomen växer i hela världen utom i Europa. Det är inte soffkristendomens som växer, utan ”hard-core” varianten… Vill du kan du brottas med denna/Honom. Jag ställer gärna upp. Ge mig dina största invändningar, så ska jag söka ge vettigt svar. Det är inte säkert du blir övertygad, men en och annan fördöm kan vi kanske stryka… Du behöver inte göra det här. Jag finns i katafontelelogen (=telefonkatalogen och sök Uddevalla).

    Att låta moraluppfattning styra valet av livsåskådning är vanligt. Är det då rätt? Ibland, ibland inte; det beror ju på vilken moral du har eller om du har någon alls. 🙂

    Jag tror på en evig Gud som ser rätt igenom mig. Så tror några miljarder till. Kan ha då ändra sig efter mina synpunkter. M a o kommer universum, historien (och en eventuell Gud) rätta sig efter mig eller min moraluppfattning? Vad tror du själv? Eva tror det! Med all respekt för henne, men: Allahu akbar. 🙂

  9. Håller med den som skriver att det är ”dumt” ellr ”ologiskt” av Eva Dahlgren att avfärda Gud bara pga att Guds ord inte accepterar deras livsstil. OM bibeln accepterat homosexualitet så skulle Eva tydligen tro på Gud. Det är ologiskt, barnsligt rent ut sagt. Men med det har hon ju egentligen erkänt att hon tror på Gud men ändå medvetet vänder Honom ryggen. Hur logiskt är det att sätta sig upp mot den Gud som skapat oss?

    Jonas däremot påstår att bibeln är feltolkad och att hans livsstil av den anledningen är godkänd av Gud. Det anser jag betydligt intelligentare. Dock måste jag säga att han har drivit sin tro oerhört långt när man kan avvisa bibelns ord om vad Gud anser om HS och vad Jesus sagt om att hans ord skall bestå. På det sättet liknar han Eva Dahlgren, hans egen livsstil avgör hur hans tro ser ut.

  10. Visst vet jag att kristendomen växer utanför Europa. Det gör å andra sidan islam också, så det är inte mycket till argument för just kristendomen.

    Däremot kan man fråga sig: varför är just dessa två så geografiskt framgångsrika?

    Här tror jag att man bör peka på något som just dessa har gemensamt, nämligen helvetesläran. Är det en slump att det är just dessa två som predikar ett evigt helvete och ett evigt gudsrike/himmelrike? Jag tror inte det. Jag tror att människors rädsla för vad som ska hända efter döden antagligen är det viktigaste skälet för dessa religioners framgång, även om det förstås finns fler. Rädslan är ett av de viktigaste skälen till att folk söker sig till dessa religioner. Ingen vill ju riskera att brinna.

    Det finns flera skäl till att religionen är svagare i Europa än på andra håll, men också här tror jag att helveteslärans ställning spelar roll. Ingenstans inom kristendomens område tror man i så liten grad på helvetet. Det är knappt att prästerskapet tror. Jämför med USA, där helvetestron är betydligt starkare. Detta tror jag inte heller är en slump. Européerna är helt enkelt inte lika rädda för helvetet som de en gång var, och därmed känns det inte längre så viktigt för dem, det här med religionen. Visst, det kan väl vara trevligt med lite religion ibland, men den kan man både ha och mista.

    Detta betyder inte att kristendomen kan gå tillbaka till det som en gång var genom att börja predika helveteslära i Europa igen. Vad som händer i Europa är helt enkelt en senare fas av utvecklingen. De andra, mer nykonverterade länderna, kommer också att hamna i denna fas någon gång i framtiden.

    Det kanske viktigaste skälet till att man förkastar helvetesläran, det är just att man mäter den mot de principer man har i sin vanliga, icke-religiösa moraluppfattning:

    Hur kan en begränsad synd motivera ett evigt straff? Varför räcker det inte bara med destruktion? Varför inte bara tidsbestämt straff? Kan det verkligen vara rättvist att låta någon annan lida för Adam och Evas synd (om man tror på arvsynden) Och hur är det med dem som aldrig fick höra den rätta läran, föddes de då chanslösa? Kan det verkligen vara rättvist? Vad hände med alla dem som föddes före Jesus, om han nu är enda vägen? Eller Muhammed, om man är muslim. Och vad är det för mening med allt plågandet, här är ju Koranen väldigt detaljerad, är Gud något slags sadist?

    När samhället är sådant att det finns ett avancerat sekulärt system av moraliska principer, kommer det oundvikligen att bli så att människor mäter religionernas moral mot detta system. Och i många fall är det så att något av dem måste ge vika. De som då väljer de sekulära principerna kommer då att förkasta exempelvis helvetesläran. Eller arvsynden. Och några böcker i Bibeln, Josua och Uppenbarelseboken är ju rätt motbjudande till exempel. Och sedan kanske några till. Och till sist, varför inte lika gärna alltihop. Många stannar förstås upp på vägen också.

    Ni tycker allihop att det är ologiskt och orimligt att det är religionen som får ge vika, tycks det. Jag kan mycket väl förstå att det verkar orimligt om man har som utgångspunkt att Gud finns. Om Gud finns verkar det ologiskt att förkasta honom bara för att man inte gillar hans regler. Självklart.

    Men frågan är om ni riktigt kan, eller vill försöka, sätta er in i det perspektiv man har när man faktiskt inte vet om det finns någon gud. För ifrån ett sådant perspektiv är det inte ologiskt.

    Antingen är en religion i sin helhet inspirerad av något gudomligt, eller så är den delvis inspirerad, eller så är den påhittad av människor. Det är i princip dessa man har att välja mellan. När det gäller kristendomen väljer ni (antar jag) det första, Jonas Gardell det andra, och Eva D det tredje. Själv är jag agnostiker mellan två och tre, skulle man kunna säga.

    Det finns många argument man kan ta upp när det gäller att välja vilket som är mest sannolikt, men varför skulle moraliska argument inte kunna vara bland dem?

    Om en religion hävdar att Gud är god och accepterar slaveri, och en annan hävdar att Gud är god och förkastar slaveri, så skulle jag, allt annat lika, säga att den senare framstår som mer sannolik.

    Om en religion hävdar att Gud är rättvis och att det viktigaste för Gud är att man älskar sin nästa, och en annan religion hävdar att Gud är rättvis och att det viktigaste är att man följer en bestämd uppsättning regler, då skulle jag säga att den första framstår som mer sannolik. Detta eftersom alla har haft möjligheten att älska sin nästa, inte bara de som har hört talas om en viss lära, och att det är ett bättre kännetecken på att man är god att älska sin nästa än att lyda en regelsamling.

    Så om man utgår från ett perspektiv där genuin osäkerhet råder, då ser jag alls inget orimligt i att moralen spelar roll för hur sannolik man bedömer att en religion är.

    Man kanske bör förtydliga här att det är en viss religions gudsbild som bedöms sannolikhetsmässigt här. Kristendomens gud, islams gud, judendomens gud. Detta behöver inte vara detsamma som den eventuelle verklige Gud. Man kan alltså fråga sig om det verkligen är Gud som Eva D förkastar, ska man vara precis så är det nog religionernas gudsbilder hon förkastar, det är dem hon förhåller sig till. Teoretiskt sett kan Gud vara något helt annat, som vi egentligen inte har förhållit oss till.

  11. KRISTIAN
    Så kan man också se på tillvaron. 🙂

    Att skrämma folk till Kristus har mig veterligen aldrig varit en effektiv strategi.

    Helvetet
    Så varför tror inte svenskar på helvetet idag, i motsats till en resten av mänskligheten? Det första skälet tror jag är att vi lever i en framgångsmyt. Allt blir här bara bättre och bättre, trots bevis om motsatsen. Det andra skälet är att nutidens svenskar inte vill ha fri vilja. Den östliga renässansen (t.ex. i yoga, meditation och buddhism) och kommunismens tunga ok, som tas/togs emot i glädje i vår tid, beror kanske på att svensken inte vill vara fri eller ta ansvar. Ett tredje skäl är att svenskar undviker det onaturliga. Är det inte endast naturlighet som har värde i vårt samhälle och helvetet känns varken naturligt eller populärt, eller hur? Varför ska då någon tro på helvetet? Om vi är skapta för evigheten, och vi är fria att välja bort Gud, vad händer då med människor som vägrar ha med Gud att göra? Kristen tro har alltid bekännt helvetets hissnande möjlighet. Vågar du tro – vilket Skriften, Traditionen och det sunda förnuftet stöder – att Gud accepterar människans fria val att välja bort honom?

    Själva helvetet är ett mått på människans storhet. Människan är ingen robot eller marionettdocka, utan myndig och fri. Kyrkans bön och uppgift är att få så många människor, som Gud finner möjligt, att säga ja. Att vi kan säga nej är ett sorgligt faktum. Det finns två utgångar till evigheten i tidsålderns slut. Den som säger nej till Gud och vägrar rubba sig en enda millimeter kommer att välja bort Gud i evighet. Vi kan välja att säga benhårt nej till Guds uppoffrande och utgivande kärlek. Vi kan kröka in oss så mycket i oss själva, att vi vägrar ha med Gud att göra. Om någon når helvetet kan aldrig Gud anklagas för denna tragik. Helvetet är alltid självvalt av människan, mot Guds vilja. Men den som söker finner… Eller som C. S. Lewis skriver; ”det finns till slut bara två slags människor; de som säger till Gud: ”Ske din vilja” och de till vilka Gud till slut säger ”Ske dig som du vill.””. Helvetet är därmed en förlängning av Guds barmhärtighet. Guds barmhärtighet är så fullkomlig att den inte kan utplåna personer och rättar sig efter människans fria vilja.

  12. Tja, jag tror ju alltså tvärtom att skrämmandet har varit just en effektiv strategi för både kristendomen och islam. Och jag tror inte att exempelvis Muhammed hade varit så fixerad vid helvetet om han inte hade sett det som just en effektiv strategi.

    ”helvetet är ett mått på människans storhet”, ”helvetet är därmed en förlängning av Guds barmhärtighet”… Ja, det ska onekligen teologi till om man ska kunna framställa evig plåga som något som har med barmhärtighet att göra 🙂

    För teologi är allt bra lustigt. En och samma teolog kan i ett sammanhang hävda predestination, och i ett annat fri vilja. Men om du nu tror på den fria viljan, så kanske du är konsekvent nog att förkasta predestinationen? Alltid något, i så fall. Så vad tror du då händer med dem som aldrig hört talas om Jesus?

    Nu är ju det här med vad Bibeln säger om vad som händer efter döden något som förvanskats ganska kraftigt inom kristendomen, jag tänker på sammanblandningen av dödsriket (Sheol/Hades) med helvetet (Gehenna), och att man blandar ihop vad som händer direkt efter döden med vad som händer på domedagen. Men jag vet inte om vi behöver gå in på det.

    Du framställer det som att de icke-troende skulle kunna stå framför Gud, veta säkert att han finns och därefter säga nej till honom. Det kan naturligtvis vara bekväm tanke om man är troende.

    Men helt ärligt tror jag att nästan ingen skulle säga nej till Gud om han fanns och man verkligen stod inför honom. Jag skulle då inte göra det. Om han finns så är det ju bara att att böja sig inför honom, allt annat vore ju irrationellt. Men det är just det som är problemet, vi vet inte om Gud finns. Och kanske lika viktigt, vi vet inte om Gud i så fall är som någon av de olika grupperna av troende påstår.

    Men det är ju samma sak igen som tidigare. Många troende närmast vägrar liksom att föreställa sig situationen där man står inför genuin osäkerhet. Utan det framställs om och om igen som ett val där man säger ja eller nej till något man tror existerar. Men det är inte så för en icke-troende.

    Jag antar att den här tendensen hos vissa troende, att inte fullt ut vilja sätta sig in i hur tvivlaren resonerar, beror på att man helt enkelt vill se den icke-troende som på något sätt klandervärd. Den icke-troende måste på något sätt ha förtjänat sitt helvetesstraff. Tvivlandet måste på något sätt vara en straffbar handling, annars går det inte ihop. Om tvivlet verkligen är fullt ut ärligt, och inte beror på någon dunkel vilja att synda, eller någon högfärdig stolthet, hur kan det då vara straffbart?

  13. KRISTIAN
    ”Predestination” är att Gud utväljer oss för evigt liv; men Han gav oss också fri vilja; alltså finns helvetet som ett självvalt alternativ. Vi kan låsa helvetet från insidan.

    KRISTIAN: Så vad tror du då händer med dem som aldrig hört talas om Jesus?
    ANDERS: Vi anbefaller dem i Guds den barmhärtiges armar. Ingen människa förnekas dock den nåd som krävs för att nå saligheten.

    KRISTIAN: ”Men helt ärligt tror jag att nästan ingen skulle säga nej till Gud om han fanns och man verkligen stod inför honom.”
    ANDERS: Jag tror som du. Riktiga ateister – ända in i evigheten – är svåra att föreställa sig. 🙂 Kyrkans tro och bön är att ingen gör det, vi vet dock inte hur det blir (agnostisism). 🙁

    KRISTIAN: ”…vi vet inte om Gud finns. Och kanske lika viktigt, vi vet inte om Gud i så fall är som någon av de olika grupperna av troende påstår.”
    ANDERS: Jag menar att det är självklart att Gud finns. Det finns minst 30 klara Gudsbevis och 1 bevis för att Han inte finns. Detta bevis är dock bara ett allmänmänskligt problem; alltså teodiceproblemet.

    KRISTIAN: ”Många troende närmast vägrar liksom att föreställa sig situationen där man står inför genuin osäkerhet.
    ANDERS: Agnostisism är ofta självvalt. Gud kom till jorden och Kristi Kyrka finns i varje land. Närmsta kyrka finns i staden nära dig. Trosundervisning ges överallt kostnadsfritt. Det är den största religionen, så börja där… Att tvivla är en bra egenskap. Utan tvivel ingen tro värd namnet. Tvivel är inte straffbart. Högmod och arrogans är det.

    Lycka till i ifrågasättandet.

  14. Tja, det är ju i så fall inte predestination såsom Luther, Calvin och senare i livet Augustinus förstod den, det vill säga ifråga om den slutliga destinationen. Dessa ifrågasatte ju den fria viljan, även om Augustinus skrev ”Den fria viljan” i yngre år. Jag kan inte se att fri vilja och predestination går ihop. Har vi fri vilja så är vi inte predestinerade.

    Men detta att det numera är så populärt att se det som ett val är ju väldigt intressant ur något slags kyrkohistoriskt perspektiv. Tanken att Gud/Jesus har sträckt ut sin hand och att vi sedan fritt kan välja är ju i princip det som kallas semipelagianism, och Pelagius fördömdes ju som kättare…

    På sätt och vis så vore inte detta mig emot, för om jag plötsligt skulle bli troende, skulle jag antagligen bli något slags blandning av unitarian, adoptionist och pelagian. Vet inte om det finns en kyrka för sådana, i vart fall i Sverige…

    Det där med att anbefalla dem i den barmhärtiges armar är ju också ett ganska sentida påfund. Augustinus trodde ju att barn som dog odöpta automatiskt hamnade i helvetet. Sedan kom Limbo, som inte finns i Bibeln, och nuförtiden resonerar väl katolska kyrkan som du gör nu.

    Något klart gudsbevis har då aldrig jag sett. Det populäraste argumentet just nu är väl ”fine-tuned universe”-argumentet, men det är just bara ett argument, något som kan göra Guds existens mer sannolik, inte något klart bevis. Teodiceproblemet är sedan ett argument som verkar åt andra hållet och gör Gud mindre sannolik.

    Ifråga om det sista kan man säga så här: Om man låter bli att bry sig om möjligheten att det finns något gudomligt, om man struntar i att försöka sig på något eget sökande, då kan man säga att agnosticismen är självvald, och ibland talar man om ”ignosticism” i sådana fall. Fast om man (som jag) är döpt, konfirmerad, har läst Bibeln och en del andra gamla och nya texter också, har ägnat en hel del tid åt att debattera med både troende och icke-troende, och ändå tvivlar lika genuint som någonsin förr, då är det svårt att längre tala om ett val i din mening. Jag är som jag är och kan, om jag ska vara ärlig, inte vara så annorlunda.

    ”Här står jag, och kan icke annat…” 🙂

  15. KRISTIAN
    Augustinus förstod den så. Han bejakade den fria viljan, vilket alla kyrkofäder också gjorde. Predestination såsom Luther/Calvin är en avart, som mycket riktigt ifrågasatte den fria viljan. Calvin lärde just den dubbla predestinationen; till himmel och helvete. Kyrkan har alltid bejakat både den fria viljan och predestination.

    Semipelagianism har du fått lite om bakfoten, se gärna http://www.newadvent.org/cathen/13703a.htm

    Gudsbevis är vad de är. De är ju i ropet igen. Richard Swinburne inte minst. Peter Kreeft är min favorit. ”Fundamentals of the faith” är en ypperlig introduktion. Guds tårar är en av de fem bästa böcker jag läst och tar upp Teodicé-problemet på ett sanslöst bra sätt. Något du läst?

    Du tvivlar lika genuint som någonsin förr och det tycker jag är bra. Plötsligt en dag så står du inte kvar och hänger som vår käre Fr Martin. Tro förflyttar berg. Tvivel leder fram till vilken sten/klippa som är den riktiga. Fortsätt så… 🙂

  16. Fast den fria viljan hos Augustinus är rejält försvagad, eller hur? Av arvsynden och, ja hur säger man ”concupiscence” på svenska egentligen? Man kan inte på egen hand göra ett val som leder till frälsning, utan Guds nåd krävs för detta. Medan protestanterna säger att det sker genom *endast* Guds nåd. Med semipelagianism menar jag då föreställningen att man på egen hand kan ta första steget, alltså utan att Gud hjälper till. Och där tycker jag faktiskt att kalvinisterna har rätt när de talar om semipelagianism ifråga om hur valet brukar framställas i många kretsar, främst evangelikala. Om du nu är katolik så är det väl synergism som gäller, och då kanske inte kritiken är lika giltig.

    Men någon tillfredsställande förklaring på hur man får ihop predestination och fri vilja har jag aldrig sett. Antingen har vi determinism, de val jag gör bestäms då av faktorer som gör att jag inte egentligen kan göra något annat val än det jag gör, även om jag kanske har illusionen att jag kan det. Då har jag inte verkligt fri vilja. Eller så är determinismen falsk, men hur kan det i så fall finnas en predestination?

    För att inte tala om rättvisa. För om det finns något slags predestination som inte gäller lika för alla människor, är det svårt att se hur den kan vara rättvis. Du hänvisar till Catholic Encyclopedia, och jag läser där under predestination:

    ”That predestination is indeed a sublime mystery appears not only from the fact that the depths of the eternal counsel cannot be fathomed, it is even externally visible in the inequality of the Divine choice.”

    För på vilket sätt får egentligen de som aldrig stött på religionen del av den här nåden som nu ska vara så nödvändig? Det är svårt att se något annat än att den är olikt fördelad mellan människorna.

    Och det blir ju då det man får ta till, det vanliga: åh, det är ett mysterium, det går inte att förstå… vilket får mig att misstänka att det i själva verket inte går ihop och är falskt.

    Men nåja, nu behöver här sovas…

  17. Kristian. Det har varit väldigt intressant att ta del av dina skarpsinniga och ärliga tankar. Misstänker dock att du nästan är lite för intelligent för ditt eget bästa, i så måtto att du förväntar dig att kunna förstå Gud till fullo. Jag upplever att Jesu ord till dig återfinns i Lukas ev. 10:21 ”.. ”Jag prisar dig, fader, himlens och jordens herre, för att du har dolt detta för de lärda och kloka och uppenbarat det för dem som är som barn. Ja, fader, så har du bestämt.” (även i Matt 11:25)
    Gud vore inte rättvis om han beredde en frälsning som bara de välutbildade och extra begåvade kunde gripa. Guds plan var och är snarare den motsatta (även om naturligvis även belästa, klippska människor är välkomna till himlen) och Jesus är verkligen tydlig på den punkten.
    Man kan leva tills man blir 90 och ändå inte förstå de männskliga vilkoren fullt ut. Att helt försöka bena ut de gudomliga vilkoren och hur det egentligen är med predestination o dyl är dårskap och kanske även högmod (även om också jag tycker att det är kul att grubbla).
    Du hittar aldrig hem till Gud på den intellektuella vägen. Det är bara hjärtevägen som leder dit med hjälp av den Helige Anden från Gud. Med Jesu egna ord: ”Ja, fader, så har du bestämt”.

    Kände att du skulle ha den versen, hoppas den kan hjälpa dig!
    (uppriktig bön är ett säkrare sätt att finna klarhet i Guds existens än intellektuella övningar. Om Jesus, den smorde himmelske konungen, nu har fått all makt i himlen och på jorden, vilket han påstår (Matt 28:18) så har han verkligen alla möjligheter att svara- eller hur?)

    Guds Frid!

  18. KRISTTIAN
    Den fria viljan hos Augustinus är rejält försvagad, för arvsynden finns och böjelsen till det onda ”concupiscence” är där, så man kan inte på egen hand göra ett val som leder till frälsning, utan Guds nåd krävs alltid för detta (Gud frälser och utväljer). Men ett nej klarar hon av själv och Gud accepterar det.

    Semipelagianism menar att du på egen hand kan ta första steget, alltså utan att Gud hjälper till. Synergismen kommer in i helgelseprocessen; alltså Gud och människa kan samarbeta vid senare tillfälle.

    Alltså Skriften menar att Gud förutser alla framtida händelser, men samtidigt också att Gud vill att alla människor ska få evig salighet och fullkomlig glädje. Människan är dock fri att säga nej till en sådan förutväljelsen – eller predestinationen – genom att vända sig från Gud och vägra att låta Hans barmhärtighet omsluta människan, se t.ex. Farao i Rom 9:18-21. Gud undanhåller dock ingen människa den nåd som behövs för att hon ska nå frälsning. Varje själ som hamnar i helvetet, gör detta enbart utifrån människans fria negativa val. Gud är så stor att han accepterar detta ytterst korkade val, därför att vi är fria. Gud har ingenting med helvetet att göra eller kan omöjligt sägas vara orsaken till att individer hamnar där. Gud kan inte orsaka ondska, bara tillåta den. Han är vår Far och han ger dig ett erbjudande som du inte borde ha några som helst skäl att säga nej till. Men du kan alltid säga nej, mot alla skäl och allt förnuft och hela Guds vilja och plan och förutbestämmelse. Den falska dubbla predestinationsläran fanns inte hos Augustinus och förkastades redan 529 på Orangekonciliet och 853 i Quierzysynoden. Islam, klassisk protestantism samt modern kalvinism – med den dubla predestinationsläran – gör Gud till det ondas ursprung. Gud måste vilja och har valt att vissa människor gör onda gärningar. Därmed överträder de Guds föreskrifter, utan att ha fri vilja att göra detta. När människan då har gjort det onda så kommer Gud skicka dessa varelser till helvetet, vilket de varit förutbestämda till. Så om människan inte har något val, görs Gud till en monstruös djävul. Fundera gärna länge på denna predestinationsinvändning, om du orkar! Kristendom har alltid räknat med möjligheten av frihet. Gud har skapat verkligt fria individer men ser ändå till att hans plan genomförs i slutändan. Vad blir det för Gudsbild i en teologi som skickar människor till helvete, utan att de har delaktighet i denna process? Eller vad är Gud om Gud orsakar människans ondska, så att de hamnar i helvetet?

    Hur Gud verkar med dem som inte är kristna har vi inte fått någon uppenbarelse om. Det är i sanning ett mysterium. Vi har fått en väg och alla kommer nå saligheten via Kristus (enligt Guds uppenbarelse). Andra vägar känner vi inte till; men nog finns det många vägar till Kristus…

  19. Anders är i sanning suverän i sina förklaringar. Och jag är ingen teolog utan en vanlig gräsrot.

    Men om man tar ner allt resonerande på en mera känslomässig nivå: Gud är framförallt en närvarande person som vill ha kärleksfull gemenskap med alla sina barn, dvs människorna. Varför inte bara lägga ner alla resonemang och fråga honom själv om han finns och be honom uppenbara sej i någon form? Ingen som anropar Gud blir avvisad. Det är 100% säkert. Det gäller bara att vara öppen själv, inte begränsa sej och framförallt att vara ärlig och vilja ha ett ärligt svar. Ge det en månad. En ärlig bön om att Gud ska bevisa sin existens. Du blir inte besviken.

    Om Gud svarar, vilket jag absolut tror att han gör, så är det dock otvetydigt så att man framgent inte längre kan ifrågasätta honom. Då har vi Eva Dahlgren-logik. Träffar jag min mor hemma så kommer jag inte förneka att hon finns framöver.

    Så testa den metoden, istället för att smula sönder alla kristna dogmer i småbitar och inte få ihop dom igen. Eller att bry sej om alla andra människor i forntid och nutid, det handlar om Dej, Kristian, inte om vad som kommer hända med Jarlabanke på 1000-talet när han står inför Gud på domens dag.

  20. Du säger att Gud inte kan vara orsaken till ondskan. Men vem var det egentligen som skapade ormen i paradiset, och vem var det som lät pröva Job, så att bland annat hans barn dödades?

    Du hänvisar till Rom 9, men om Gud gör ”ett kärl som inte är så fint”, är det inte då Gud som är orsaken till att kärlet inte är ”fint”? Var det inte Gud som förstockade Faraos hjärta? Är det inte ”en ond ande från Herren” som får Saul att vilja spetsa David med spjutet i 1 Sam 19:9-10?

    Ifråga om helvetet är det ju så att det aldrig sägs i Bibeln att helvetet är något som redan existerar (dödsriket, Sheol/Hades är en annan sak). Att döma av Jeremia 18 och Uppenbarelseboken är helvetet en eldsjö som ska upprättas i Hinnoms dal utanför Jerusalem vid tiden för domedagen. Men vem är det som ska upprätta denna eldsjö? Måste det inte vara Gud?

    Så invändningar saknas inte. Detsamma gäller förutseendet. Om Gud förutser allt, hur kommer det sig då att han ibland ändrar sig? När Israels folk gör en guldkalv, vill Gud först utplåna dem allihop förutom Mose, men Mose övertalar honom att låta bli. Förutsåg han inte guldkalven, förutsåg han inte vad Mose skulle säga? Se också 1 Mos 6:6, 1 Sam 15:35, 1 Krön 21:15, Jer 26:13, Amos 7:1-6 och Jona 3:10 där Gud tycks ändra sig.

    Friheten är nödvändig för att Gud inte ska vara orsak till det onda, helt klart. Men om inte viljan är verkligt fri, då är den bara ett fikonlöv. Och om arvsynd, att vara född med ond begärelse och predestination i någon form kommer in i bilden, hur fri är man då? Arvsynden skulle jag nog aldrig kunna acceptera, även om jag blev troende. Jag kan inte heller se annat än att vi föds med potential till att göra både det onda och det goda. Och predestination, ja det skulle i så fall vara någon urvattnad form där man säger att det är Guds ”önskan” eller ”målsättning” att alla ska bli räddade. Men då är det tveksamt om det bör kallas predestination.

  21. Kristian, det Du pysslar med handlar inte om att tro. Det handlar inte om att kasta sej ut i okänt vatten och låta sej bäras. Det handlar om att Du ska peta i varenda detalj och gå igenom hela kristendomens historia och dess tänkare, villolärare, präster och helgon under 2000 år. Därifrån ska Du komma fram till ett resultat att kristendomen är trovärdig och sen – kanske – tro. Antagligen har Du blivit trött under vägen och kommer aldrig dithän. Antagligen har Du hört så många varianter om hur man ska tolka den och den kyrkofadern att Du inte orkar.

    I slutändan ska Du ju ändå tro. Varför inte hoppa över allt och börja med slutändan, dit Du ändå ska – att tro? Tro är inte att veta, då vore det inte att tro. Du kommer aldrig fram till en hållbar tro genom att resonera! Det har många försökt före Dej. Det handlar enbart om att man vill ha en tro, då får man testa om den håller. Och jag lovar att den kristna tron håller! Håller den inte så har Du testat och kan ägna Dej åt paraplydrinkar i hängmappan istället för att dissekrera bibelverser. What about that?

  22. ”Eller att bry sej om alla andra människor i forntid och nutid, det handlar om Dej, Kristian, inte om vad som kommer hända med Jarlabanke på 1000-talet när han står inför Gud på domens dag.”

    skriver wildwest.

    Fast ärligt talat är det där en av punkterna jag har svårast med när det gäller både kristendomen och islam. Många troende som tänker ”Det viktiga är att JAG blir räddad. Jag måste agera för MIN frälsning. Vad som händer med de andra, pffft, det bryr jag väl mig inte om. Låt dem brinna, de har säkert förtjänat det.”

    Men varför skulle en sådan människa förtjäna ett evigt liv i ett gudsrike? Är en sådan människa mer god än någon annan, mer förtjänt än någon annan, mer värdig att möta Gud än någon annan? Nej, det är bara en egoist. Skulle jag sitta i gudsriket och glädja mig om jag visste att andra människor samtidigt plågades i evighet? Vem kan glädja sig i en sådan situation? Bara den som inte bryr sig om andra. Säger inte Jesus att det viktigaste är att älska Gud och att älska sin nästa? Men om jag lyckas med det, kommer det då inte att finnas människor som jag har älskat som får brinna? Är inte det ideal som Jesus ställer upp att man ska vara beredd att till och med offra sitt liv för att rädda andra, till och med dem som avskyr en?

    Hur kan jag då säga att det ska handla om Mig?

    Kanske är det i själva verket så att de är just de människorna som tänker just på bara sin egen frälsning som blir bemötta med orden: ”Jag känner er inte. Försvinn härifrån, ni ondskans hantlangare!” Funderat på det någon gång?

  23. Till att börja med kan man konstatera att människor är olika. Vissa kan strunta i att gräva och bara luta sig tillbaka och tro. Jag kommer aldrig att bli en sådan människa.

    Den där liknelsen med att kasta sig ut på någon höjd eller något djup har jag aldrig funnit särskilt tilltalande eller klargörande. Att kasta sig ut är irrationellt om man inte redan har en bergfast tro. Inte är den särskilt biblisk heller. För vad säger Jesus till Satan när han säger åt Jesus att kasta sig ner?

    Man kan också säga att det finns ett annat stup. Men på skylten vid stupet står det inte ”Jag tror” utan ”Tänk om jag har fel?” De som vågar hoppa vid den första skylten vågar sällan hoppa vid den andra, om man säger så…

  24. KRISTIAN
    Du gör en höna av två fjädrar och det tyder på att du är kreativ och därmed en skapad människovarelse (och därmed fri vilja). 🙂

    Jag förklarade Kyrkans tro på fri vilja och utväljelse och du kan fördjupa dig i den om du vill i KKK (www.katekesen.se) punkt 311, 323, 1037 och 1730-1748.

    Kristen tro har fått ihop den fria viljan och att vi är utvalda av Gud till evig gemenskap med Honom. Väljer vi bort Honom, upphör vi inte att vara eviga, ty Han kan inte ta bort sina gåvor och Han låter vår vilja ske. Helvetet skapas därmed i tomrummet utanför Guds närvaro. Portarna låses från insidan; från dem som hatar Kärleken så starkt att de inte vill ha med Honom att göra. Den förtärande elden är den Kärlek som alltid funnits och alltid finns och som uppfattas som hat av hatande personer.

    Med din kunskap och med lite kreativitet får du också säkert ihop det. Hatet mot Gud verkar inte finnas, fast lite hat mot religiösa personer verkar skymta fram. Om det är så, får du och din själasörjare jobba med det.

    Ångående det du skriver (se ABC nedan), så tror jag att du har inte långt kvar… A.) Gud tycks ändra sig. B.) Friheten är nödvändig. C.) Arvsynd är att vara född med ond begärelse, precis som du skriver; ”Jag kan inte heller se annat än att vi föds med potential till att göra både det onda och det goda.”.

    Det onda kommer från: ”dig och den Onde” och allt det goda är Guds stora nåd över ditt liv. Låt nåden strömma och det onda arbetas bort med bön och samtal. Då blir du ett helgon innan mig, ty jag har långt kvar. Förmodligen längre än Eva Dahlgren; hon verkar sympatiskare än den Anders Gunnarsson jag känner bäst iaf…

    Men teolog blir inte Eva än på ett tag (inte jag heller, då den Teosofiska fakulteten i Svedala ofta är byggd på otro som söker missförstånd). 🙂

  25. KRISTIAN
    Du har rätt! Matt 25:31-46; Vi kommer bli dömda utifrån hur vi behandlat dessa våra minsta.
    Dock är detta inget skäl till att inte arbeta på sin egen frälsning, med fruktan och bävan (Fil 2:12).

    KRISTIAN: ”Skulle jag sitta i gudsriket och glädja mig om jag visste att andra människor samtidigt plågades i evighet?”
    ANDERS: Helvetet är på ett sätt därför något gott, eftersom det är en förlängning av Guds barmhärtighet och ett tillstånd, där skräp förbränns! Skräp som är uppbrännt och inte finns i tiden eller rummet kan inte saknas och därför kommer inget saknas i evigheten.

    EX! Anta att Hitler kom till helvetet! Skulle vi sakna en sådan demonisk, djävulsk maktmissbrukare? Om Hitler kom till saligheten, skulle han vara hyfsat förändrad (därför tror jag på skärselden).

  26. Jag förutsätter med Ditt resonemang att Du inte heller har nån fru eller sambo. Där handlar det nämligen också om att kasta sej ut och hoppas att det håller. Man kan aldrig veta allt om sin partner, det blir ett äventyr. Samma med Gud. Du kommer aldrig komma fram till en fullödig sanning som Du kan bygga ett liv på om Du plockar bort det personliga mötet som Du bara kan få i tro. Om 40 år kommer Du fortfarande resonera om samma saker och har i praktiken inte kommit ett uns längre, bara mer frustrerad.

    Ditt sätt att resonera är jättevanligt. Men det hjälper Dej inte för det. När det gäller det avgörande om att tillhöra Jesus är det Dej, personligen och enbart, det handlar om. Din egen relation, för Gud har utvalt just Dej att kunna få bli Hans barn.

    Vad alla andra människor gör för ställningstagande kan Du varken påverka eller veta och är inget som Du behöver bry Dej om. Vilket våldsamt, och omöjligt, ansvar vore det annars? Låt Gud sköta sina relationer med alla andra, det är inget vi behöver blanda oss i, lika lite som jag kan blanda mej i någon annans intima relationer. Nu handlar det om Dej och ingen annan. Det handlar om Din vilja: om Du ens vill komma ut i något som kallas en gudstro eller om livsuppgiften är att analysera sönder allt i småbitar, leva i osäkerhet, vara konstant frustrerad och få mer och mer panik när döden närmar sej. Det är verkligen olika sätt att leva, minst sagt. Jag vet vad jag föredrar.

    Tro är irrationellt! Vad trodde Du? För en logiskt tänkande nutidsmänniska med 2000 invändningar är det helt irrationellt att bara säja till en person som man aldrig sett fysiskt: jag försöker tro på Dej, hjälp min otro, kom mej nära och visa att Du finns. Jätteirrationellt! Livet är faktiskt inte bara logiskt. Hur logisk är kärlek? Hur logiskt rör sej 150 pers som ska gå över övergångsstället i en storstad? Har man som enskild betraktare koll på alla dessa? Inte ett dugg.

  27. Anders, nu var det ju inte främst uppenbart illvilliga människor jag tänkte på, utan vanliga icke-troende (eller ”feltroende”) som lever vanliga liv.

    Så ska jag kanske klargöra att detta grävande är inget jag blir frustrerad av. Tvärtom, det är intressant och stimulerande. Att stöta på nya tankar, vända och vrida på saker, förstå hur andra resonerar, utforska olika möjligheter…alls inte frustrerande för en nyfiken och filosofisk person som uppskattar en debatt då och då.

    Sedan behöver man förstås ändå något slags sätt att förhålla sig till livet och moralen och så vidare. Jag har dragit slutsatsen att det bästa är att försöka vara ärlig, att träna och följa sitt samvete, och att försöka tro på principen att älska sin nästa. Detta borde vara en bra strategi oavsett om det finns någon gud eller inte. Många troende skulle säga att den är otillräcklig, men få skulle å andra sidan säga att den i sig är något man skulle kunna bli straffad för.

  28. Följa sitt samvete är intressant. Vem påverkar detta samvete? Vad är det som formas i det? Jag vill inte raljera, för frågan är inte lätt, men det finns många som följer sitt samvete och kommer fram till helt motsatta ståndpunkter. Samvetet är ingen neutral öken. För mej är det den del (ickefysisk) av människan som är avlyssningscentralen mot det övernaturliga. Vem som fyller mitt samvete beror på vem jag viljemässigt önskar följa. Och vem är det?

  29. Jag ser det alltså som någonting som behöver tränas för att vara pålitligt. Och det är en livslång process, till skillnad från politiska och religiösa läror är det något dynamiskt som ständigt kan utvecklas och bättras på. Att studera filosofi, psykologi och religion och att delta i diskussioner är ett sätt.

    Att följa samvetet är inte detsamma som att följa en ideologi, eller sina drifter, eller att göra det som man känner för. Man måste fundera på vad som verkligen är moraliskt rätt, och vara uppmärksam på när man ”lurar sig själv” genom att se vad man vill se och välja det som är bekvämast. Ibland kommer man till felaktiga slutsatser, men det viktiga är då att man lär sig av sina misstag. Alla har vi väl någon gång sagt något vi ångrat, till exempel. Ingen kan ju ha rätt hela tiden, men alla kan försöka att åtminstone göra sitt bästa. Det är viljan att försöka som är moraliskt viktig.

    Och möjligheten att det finns något gudomligt är för mig helt enkelt ett extra skäl, för det är svårt att tänka sig att en eventuell gud skulle ha låtit människan bli utrustad med samvete och sedan inte vilja att hon skulle använda det. Oavsett när man har levt och vilka läror man har kommit i kontakt med (och dessa kan mycket väl vara falska allihop) har man alltid haft möjlighet att följa sitt samvete. Att klandra alla personer som saknar den rätta tron kan i många fall bli djupt orättvist, men det kan aldrig vara orättvist att klandra den som underlåtit att följa sitt samvete.

    Därför kommer mitt samvete för mig alltid att vara överordnat varje lära. Om en lära säger en sak och samvetet ett annat måste samvetet vinna, efter noggrant övervägande förstås. Inte för att samvetet är överlägset läran, det vet jag i den situationen inte om det är. Utan för att jag inte kan se hur det kan vara rätt att inte följa det.

  30. KRISTIAN
    ”mitt samvete för mig alltid att vara överordnat varje lära.”

    En bra start, så länge du inte har en gudomlig uppenbarelse. Jag tror på detta och kan då också öva mitt samvete:

    KKK 1779 Det är viktigt för var och en att vara så medveten om sig själv att han kan höra och följa sitt samvetes röst. Detta krav på att kunna uppfatta sitt inre är desto nödvändigare som livet ständigt utsätter oss för frestelsen att dra oss undan all reflexion, självrannsakan eller möjlighet att gå in i oss själva:

    1783 ”Ett väl bildat samvete är uppriktigt och sanningsenligt.”

    1784 ”Fostran av samvetet är en livsuppgift. Från och med de första levnadsåren väcker det barnet till insikt och får det att följa den inre lagen, som samvetet får kännedom om. En klok uppfostran lär ut dygden; den bevarar eller botar från rädsla, själviskhet och högmod, skuldkänslor och känslor av självbelåtenhet, som uppstår av mänsklig svaghet och mänskliga fel. Fostran av samvetet garanterar friheten och ger hjärtat frid.”

    1790 Människan måste alltid lyda ett säkert omdöme av sitt samvete. Om hon avsiktligt skulle handla mot detta, skulle hon döma sig själv. Men det händer att samvetet befinner sig i okunnighet och på ett felaktigt sätt bedömer handlingar som skall göras eller som redan har gjorts.

  31. Ja, allt det där kan jag ju i princip hålla med om. Skillnaden är väl då att kyrkan antagligen räknar samvetet som okunnigt så fort det går emot den kyrkliga läran. Till exempel då ifråga om homosexualitet, som diskussionen började kring.

    Själv är jag inte homosexuell, men enligt mitt samvete är det inte något fel på en sådan läggning, det är sannolikt något man föds med, en trolig teori är att miljön i livmodern spelar in men det kan också finnas andra faktorer.

    Kyrkan skulle då antagligen räkna mig som ”okunnig” för att jag inte tar avstånd från homosexualitet. Fast jag är ju inte okunnig om vad moseböckerna och Paulus säger, saken är bara den att mitt samvete inte kan acceptera att någonting är fel bara för att någon hävdar det och det står skrivet någonstans. Det behövs bättre skäl än så, såsom att en handling leder till lidande för någon annan.

  32. KRISTIAN
    Modern dogmatik:
    1.) alla föds som ett tomt ark (utom homosexuella); män som kvinnor. Vi styrs av manliga och kvinnliga konvertioner och blir vårt kön. Utom homosexuella som är sådana sedan födelsen och ingen får ändra på dem om de inte själva vill eller är bi eller trans. HBT är bara sådana (eller BT är inte sådana), så alla HBT ska få ha barn, kyrklig vigsel och sex som alla andra.

    2.) alla ska få leva ut sin sexualitet med vem man vill, så länge du inte skadar någon annan; med din definition på skador och att de är 15 år (vilket många HBT ofta har svårt med: innanför – senast pedrastskandalerna – eller utanför Kyrkan).

    Kyrkans lära: alla föds olika, men sexualiteten har för Kyrkans medlemmar sin plats innanför äktenskapet. Utanför det heliga äktenskapet är ALLA medlemmar kallade till kyskhet och inför är ALLA kallade till kyskhet (håll dig till din partner och avstå från alla andra). En person som inte klarar att leva i äktenskapet har andra högre kallelser (t.ex. nunna/munk).

    Vilken finner du mest logisk?
    Uppbyglig?
    Trogen (partnern och Kristus)?
    Hållbar?
    Uppoffrande?
    Uppfostrande för evigheten?

  33. Tja, jag tror väl inte på någon av dem. Min uppfattning:

    Tomt ark tror jag inte alls på. Vi blir de vi blir genom en kombination av arv och miljö, dessa samverkar med varandra.

    Är då sexualiteten gjuten i sten från födseln? Låt mig säga så här: I den kända så kallade Kinsey-rapporten använde man sig av en skala från 1 till 7, där ena änden motsvarade helt hetero och den andra helt homo. Och det var ändå för ett halvsekel sedan. Tror faktiskt att det är en mer rättvisande och nyanserad beskrivning av människans sexualitet än den vanliga indelningen i tre fack. Man kan nog också förändras lite grann, kanske ett steg på skalan, men sannolikt inte mer än så. Fast det är svårt att veta, själv har jag aldrig känt mig som något annat än hetero.

    Tillåten sexualitet är den som sker frivilligt och mellan människor som är fysiskt vuxna och psykiskt mogna att fullt förstå vad de håller på med.

    Det avgörande och moraliskt viktiga i äktenskapet är att det är ett löfte om trohet. Man kan ge löften också utanför kyrkan. Men har man gett ett löfte, ska man också ge sitt yttersta för att hålla det. Ett löfte är alltid ett löfte, men om nödvändigt är det möjligt att gemensamt komma överens om att lösa varandra från det. Detta är för mig det viktiga, inte ceremonin i sig.

  34. Homosexfrågan är numera alltid vattendelaren mellan dom som tror att Bibeln är Guds ord och dom som inte tror. Jag använder frågan elakt som lackmustest ibland…

    Finns ingen undersökning av seriös art som visar att homosexualitet är medfödd. Det finns ett fåtal människor som föds med missbildade könsorgan och då kan läkarna ”rätta till” detta åt ena eller andra hållet. Ibland blir det fel och då är jag inte alls främmande till en könsbytesoperation. Men detta är sannerligen inte huvudregeln, det är ytterst få fall. Kinseyrapporten är inte känd som nån särskilt seriös undersökning så vitt jag har hört.

    Bibeln skulle aldrig fördöma homosexualitet så hårt som den gör om det var medfött. Man kan däremot ha en läggning åt det hållet precis som en del har en läggning att bli våldsamt vred eller att vara en tjejtjusare eller allt möjligt. Mot allt finns Jesus som frälsare. Det är en ständig kamp. Vi har alla såna att föra.

    Och inte heller har jag nåt principiellt emot dom homosexuella som medger att det dom gör är fel, som försöker ändra sitt liv till avhållsamhet, men som ständigt misslyckas. Så är det också för oss alla, fast vi kanske inte har detta problem. Värre då med dom arroganta storskrävlare som omtolkar Guds ord till nåt han aldrig sagt eller tror sej veta bättre. Det är syndare med stort S. Dessa behöver göra bot och bättring. Hjälper inte alls att en stor del av s k kristna ledare idag står på deras sida.

    Inte heller ur ett evolutionärt perspektiv funkar homosexualitet. Hur skulle människosläktet ens utvecklats om en stor procent vore homosexuella?

    På ett sätt skulle man kunna acceptera människors fria sexualitet med träd, delfiner, tretton brudar och två killar på en gång om inte barn fanns inblandade. Barnfabrikerna som finns idag är avskyvärda. Spermadonatorer, surrogatmammor – allt för att leka Gud. Och barnen växer upp med allt än en väl fungerande familj. Det kommer ha konsekvenser på sikt. Säkert på samma vis som alla barnhemsbarn vi har hört om. Det är ett stort svek mot barnen att beröva dem en familj. Det är nåt alldeles oerhört om man tänker efter – dom barn som får födas överhuvudtaget och inte sorteras bort för att morsan ska på Greklandssemester.

  35. Tja, jag tror inte att vi kommer att rubba varandra i den här frågan, och nu är det dags att dra ut och njuta av solen…

    Men det är onekligen att göra det bekvämt för sig att hävda att rapporter som inte passar in med ens uppfattning är oseriösa.

    Nyckeln till att förstå homosexualitet evolutionärt tror jag är just att se det som mer av en skala snarare än tydliga fack. Bisexualitet är ju lätt att förstå, tänk till exempel två bisexuella hanar som försvarar ett revir tillsammans och då kan stå emot enstaka starkare motståndare. Sedan blir viss avkomma mer åt ena hållet, andra mer åt andra, rent slumpmässigt.

    Se också på våra nära släktingar dvärgchimpanserna, så kallade bonobos. Dessa är kända för att ofta ägna sig åt bisexuellt beteende. Till skillnad från vanlig chimpans, som är mer hetero, och också mer av en machotyp 🙂 Samkönat sex förekommer helt klart ute i naturen också.

  36. Hej, Kristian! Jag är fascinerad av att läsa dina uppriktiga och välinformerade kommentarer. Du är en grubblare som jag känner mig väl befrändad med. Kanske beror det på att jag blev frälst för bara knappt fem år sedan, och för mig var det också till stora delar en intellektuell process.

    Jag tycker att både Anders och wildwest har goda poänger och en varm vilja att föra debatten men, med den allra största respekt, ett perspektiv som är lite annorlunda än mitt. Det är därför jag skriver detta, för att göra ett modest försök att komplettera diskussionen.

    Jag var själv agnostiker. På ett sätt ville jag tro, men jag kunde inte ta steget, då jag inte fullt ut kunde tro på Bibeln. Min forskning i ursprungsfrågorna gjorde att jag till slut genomskådade den moderna bilden av ”vetenskap”, som faktiskt innehåller både äkta vetenskap och sekulär religion i en populär, folklig blandning. När muren föll kunde jag tro på Bibeln fullt ut som Guds Ord. Så i mitt fall var det urprungsfrågorna ännu mer än moralfrågorna. Men jag förstår ändå väl ditt sökande.

    Nu är det ju inte så att frälsning är möjlig som ren intellektuell process, vilket redan påpekats. Om inte Guds Helige Ande dragit mig till Jesus, och dessutom tagit sin boning i mig så att jag får visshet i tron, så hade inte min frälsning varit möjlig – det är så jag tolkar Guds gåva. Jag kan inte tro om jag inte är som ett barn och ödmjukar mig. Men de intellektuella hindren var nödvändiga att avlägsna. Detta gäller personer som vi. Jag har fått kommentarer av trosfränder: Sluta tänka och forska, det skadar bara din tro! Jag kan inte leva så, men jag gratulerar dem som kan det. Jag fördömer dem absolut inte.

    Hos mig skedde inga andliga upplevelser, ingen extas eller liknande, som jag är lite skeptisk mot. Bara en visshet, en övertygelse om att Jesus är sanningen.

    När det gäller predestination och fri vilja så har jag en egen enkel uppfattning: Det är faktiskt både och! Vi har en fri vilja i tiden. Men Gud, som skapat tiden, är också utanför tiden. Han ser alltså all tid, rum och materia som ett enda, från början till slut. Ur det perspektivet är naturligtvis allt redan klart. Han ser slutet för oss alla. Men för oss, i tiden, fattar vi ändå riktiga beslut. Hur sedan vår fria vilja fungerar i kontrast till Guds skapelse av hela tiden är faktiskt något som är ett mysterium. Jag avskyr själv präster som flyr undan med att hävda ”mysterium”, men det finns en gräns där vi inte förstår, och tiden är en sådan gräns.

    Jag menar att Gud har all makt, men att han tillåter ondskan därför att det är enda sättet. Om han inte låtit oss välja fel i början hade han fått en samling viljelösa robotar. Han måste tillåta ondskan, och sen rädda oss från den. Jag har skrivit en längre essä om detta, men kontentan är att Gud faktiskt inte kunde göra på annat sätt. Om någon inte håller med blir frågan: Hur skulle Han ha gjort, då?

    Arvssynden förklarade en präst i Svenska kyrkan (tro det eller ej) för mig på ett bra sätt: Hur mycket tid, pengar, resurser och kärlek mina föräldrar än haft hade de aldrig kunnat fostra mig till en människa som inte gör ganska mycket fel och ont i mitt liv. Jag tycker det är en ganska bra förklaring. Det är ju inte något elakt genetiskt arv, utan konsekvensen av att vi lever i en fallen värld, som kommer att återupprättas.

    Är du säker på att helvetet inte är destruktion? Nu slänger jag in en brandfackla, men jag BER övriga att inte plocka upp detta till en diskussion om eskatologi. Vad jag vill fråga Kristian är om du inte stött på denna uppfattning? Det är inte bara adventister, utan jag har läst sådana tankar från både anglikanska präster och en doktorand i teologi vid Cambridge. Alltså, vi är inte odödliga, vi får evigt liv som gåva av Gud. Adam skulle ”döden dö” om han åt, han skulle inte ”plågas för evigt”. Jesus liknar helvetet vid den ”brinnande ugnen”. Antagligen efter Nebukadnessars brinnande ugn i Daniel. Men de som kastades in där dog väl genast? Borde man inte dö genast om man kastas i den ”brinnande sjön”? Att den brinner för evigt spelar väl mindre roll, och kan tolkas som att den andra döden är oåterkallelig. Historien om Lasarus visar alla tecken på att vara en liknelse och inte en faktisk beskrivning. Jag hoppas kunna forska grundligt i eskatologi någon gång, för få verkar ha gjort det, och verkligen kunna diskutera detta. Men låt oss inte ha en lång debatt här. Fundera bara! I mina ögon fungerar en sådan lösning otroligt mycket bättre än helvetesdoktrinen.

    Homosexfrågan tycker jag fått orimliga proportioner från båda håll. Guds uppfattning är klar i Bibeln, och den ska vi stå fast vid. Men många kristna ser bara flisan i bögarnas ögon. I samma mening fördömer Paulus lögn, stöld, horeri m.m. Och det finns inget som säger att det ena är värre än det andra. Alltså är vi alla lika skyldiga. Jag bryter mitt äktenskap nästan varje dag, i tanken. Och som bekant säger Jesus att vi slängs i ungnen även om synden är i tanken. Om du dömer men själv gör likadant, varför tror du att du ska undslippa? Jag har vänner som är bögar och levt tillsammans länge. Ska jag fördöma dem? Det är absurt, jag är ju lika stor syndare som de. Och skulle det omvända dem? Jag vet inte om homosexualitet är medfött, förvärvat eller bägge. Bibeln ger ju en ledtråd i att Han låter dem följa sina lidelser, men det betyder inte att du kan säga till en bög att om han ber så blir han hetero. Det tror jag inte på. Jag tycker vi ska släppa homosexfrågan och tala om Jesus som frälsare för oss alla.

    När jag blev frälst var glädjen stor hos mig. Men sedan anfrätte mig alla frågorna som du redan brottas med: Vad händer med dem som inte hört? Hur kan jag någonsin vara värdig när jag lever i överflöd medan miljoner svälter? Är jag egoistisk? Varför blir jag inte en bättre människa? Varför vågar jag inte vittna? Varför känns livet meningslöst, vad är min uppgift?

    Akta dig i det läget för kristna som ställer upp regelböcker och talar om omvändelse som att leva efter regler. En del kommer att säga att vi måste följa ”buden”. En del kommer att tala om hur vi ska leva som goda kristna i trogna äktenskap och inte som ”de andra”. Hur kan vi leva upp till det när äktenskapet krisar och känns som en pina, och när vi attraheras av andra? Eller ska vi alla sälja allt och bli missionärer? Hur funkar det med barnens skolgång?

    När du möter budivrarna, läs då gärna om Galaterbrevet. När du möter dem som vill hålla Mose Lag, läs då också om Hebreerbrevet.

    Åter andra, präster t.ex., kommer att säga att du ska inte oroa dig – var en bra medarbetare, make och far, och låt mig ta hand om det andliga. Men det är ingen tröst om man vill mer. Om man vill förstå.

    Det är ett andligt träsk utan hopp. Men det är ok, för genom detta har Anden stannat kvar i mig och förkunnat att Jesus är Gud, dog på korset och uppstod från de döda. Jag har inte släppt det när livet i övrigt varit total förvirring och utan hopp. Och därför menar jag att jag är frälst.

    Men jag har börjat finna en prestationslös tro som jag tror kan hjälpa. Enkelt uttryckt: du gör ingenting. Och det vet vi ju, egentligen. Vi förmår ingenting själva. När vi blir Guds barn låter Gud det ske genom oss. Inte allt på en gång. Men vi måste låta det ske, inte försöka handla åt Gud. Där finns befrielsen, tror jag. Läs gärna om barnaskapet hos Gud.

    Ibland är det svårt att acceptera vad Gud säger. Det är svårsmält. Ibland stämmer det inte med vad vi skulle vilja att livet är. Det kan vara tufft att bli kristen. Hur ska vi förstå vad Jesus säger? Många följeslagare gick ifrån Jesus när det blev för jobbigt att höra. Men jag säger faktiskt som Petrus sa, när Jesus frågade honom om också han ville gå därifån: ”Herre, till vem skulle vi gå?” Jag måste stanna hos Jesus, för det finns ingen annan. Jag får vila hos honom och försöka förstå.

    Lycka till med ditt sökande. Gud leder dig, inte jag eller någon annan människa. Be honom leda dig rätt.

  37. Syndare skrev
    ”Är du säker på att helvetet inte är destruktion?….Jesus liknar helvetet vid den ”brinnande ugnen”. Antagligen efter Nebukadnessars brinnande ugn i Daniel. Men de som kastades in där dog väl genast? Borde man inte dö genast om man kastas i den ”brinnande sjön”? Att den brinner för evigt spelar väl mindre roll, och kan tolkas som att den andra döden är oåterkallelig.”

    Matt 25:46 ”Dessa ska gå bort till EVIGT straff…” Om de dog omedelbart skulle väl inte straffet kunna anses vara evigt enligt mitt sätt att se det. Förvisso är man evigt död men i ett tillstånd av icke existerande är man ju inte medveten och då känneer man sig knappast straffad.

  38. Syndare,

    Glömde tillägga till ovanstående:

    Upp 20:10 ”..och de skall plågas dag och natt i evigheters evighet.”

    Mark 9:48 ”…där maskarna inte dör och elden inte släcks”.

    Om maskarna inte dör kan man anta att även människorna som kastas där i inte dör utan plågas evigt. Och om elden aldrig släcks beror det säkert på att det finns något där med syfte att brinna. Till detta kan tilläggas att då vi är skapade till Guds avbild är vi evigt existerande andliga varelser. Denna jordiska kropp förgår men anden består.

  39. Kristian, jag tycker att du har med det du skrivit slagit huvudet på spiken. Vi kristna behöver verkligen lära oss att förstå hur ni agnostiker/ateister och ”vanliga” svenskar tänker för att vi ska kunna nå ut till er.

    Jag vill bara förtydliga lite angående martyrskap. I Islam så är martyrskap den enda väg som direkt leder till himlen. Man dör genom att dö ”för Allah” i krig mot fienden. Detta gör att denna religion skrämmer sina anhängare och ”tvingar” dem till att göra vansinnesdåd. Detta gjorde Ayatollah Khomeini när han lovade Irans mödrar att ifall de gav sina barn till att gå framför soldaterna på minfälten så skulle de gå direkt till himlen.

    I kristendomen så finns det bara en väg till himlen och det är genom Jesus Kristus. De som dör som martyrer dör inte genom att spränga sig i luften och ta andra med sig utan dessa dör ENDAST för att de bekänner sig till att vara en kristen. I det land där jag bor (Kina) så har många tusentals kristna fått lida martyrdöden. Jag har en kompis som idag sitter inne pga av att han är en pastor.

    Det är stor skillnad på Islam och kristendom. Du behöver bara läsa innantill.

  40. Syndare (det är ett skojigt alias): Tycker det är intressant att följa Din historia. Jag har haft förmånen att växa upp i ett hem med generationer före mej av varmt troende kristna där ifrågasättande av kristen tro inte existerat. Att Bibeln är Guds ofelbara ord har jag fått med modersmjölken, och det blir som att lära sej cykla: man glömmer det aldrig. Därför erkänner jag att jag ibland har svårt att förstå när man hittar tusen och ett argument för att slippa ta ett beslut att tro, som ju handlar om att inte veta, för då vore det inte att tro. Det verkar som man använder sina funderingar som undanmanövrer, för att man inte törs låta Gud ta över. Man får dock aldrig svar på alla sina frågor. Och man bekymrar sej för alla andra utom sin egen relation med Gud, vad händer med alla andra människor, vad händer med dom som dött före Jesu födelse, etc, etc. Gud är stor nog att ta hand om dessa frågeställningar!

    Om jag har en halvtaskig relation med min fru och bekymrar mej om alla andras halvtaskiga relationer men inte tar tag i min egen, så lär min relation inte bli ett dugg bättre på kuppen. Snarare paja helt. Har lite svårt för diverse relationsexperter i kvällstidningarna som har haft en hel drös skilsmässor, trovärdigt värre…

    Själva känslan och frustrationen över att inte veta svaret på alla frågor har jag också. Men inom ramen för att Bibeln är Guds ord. Jag försöker hitta alla svar, kommer ofta ingen vart, blir trött och irriterad när jag inte får ihop det, men då får jag ge upp och inse att mycket fortfarande får betraktas som ett ”mysterium”.

  41. wildwest: Hej, och tack för omtanke och sympati.

    På ett sätt, ur det sanna perspektivet, är det naturligtvis så att vårt tvivlande är undanmanövrer för att slippa ta till oss det vi egentligen, innerst inne, vet. Men innan vi inser det så ser vi det inte så. Vi är, i motsats till den som vuxit upp med kristen tro, indoktrinerade i att religion inte är sann, trots att vi anar motsatsen. Men vi kan, ofta, inte börja med att bara tro, för vi vet inte vad som är sant, och då vet vi inte vad vi ska välja att tro på.

    Varma hälsningar.

  42. Hej, Juha!
    Nja, jag är inte helt övertygad. Nu blev det lite diskussion i alla fall, och varför inte? Men jag vill hålla diskussionen väldigt öppen. Jag är inte dogmatisk och jag accepterar vad Herren än beslutat, för hur skulle jag kunna göra något annat?

    Du skriver: Matt 25:46 ”Dessa ska gå bort till EVIGT straff…” Om de dog omedelbart skulle väl inte straffet kunna anses vara evigt enligt mitt sätt att se det.

    Är du säker på att ”evigt” i detta fall inte kan tolkas som slutgiltigt, oåterkalleligt, som aldrig går att ändra? Jag har hört det påstås att det skulle vara tänkbart. Återstår för mig att forska om detta själv. Om du utplånas är ju straffet evigt, du är evigt död.

    Du skriver: Upp 20:10 ”..och de skall plågas dag och natt i evigheters evighet.”

    Ja, men det gäller ju djävulen, odjuret och den falske profeten, inte människorna…

    Du skriver: Mark 9:48 ”…där maskarna inte dör och elden inte släcks”.

    Detta är en referens till Jesaja, som handlar om att man ska förfäras över liken av dem som varit ohörsamma, i vilka maskarna aldrig dör. Men lik måste väl vara döda?

    Du skriver: Till detta kan tilläggas att då vi är skapade till Guds avbild är vi evigt existerande andliga varelser. Denna jordiska kropp förgår men anden består.

    Jag vet inte att det uttryckligen står att ”Guds avbild” innebär just detta. Varför behövdes livets träd i Eden, och varför behövde det vaktas efter syndafallet? Och varför ska det stå i den nya skapelsen? Är det inte det som ger oss evigt liv. Står det inte någonstans också i Bibeln att bara Herren är evig? Jag har för mig det.

    Och hur är det med att kroppen förgås och anden består, egentligen? Ska vi inte uppstå med vår kropp? Detta är en mycket knepig fråga. En del anser att vi är döda tills vi uppstår, en del att vi vilar i någon slags dvala tills vi uppstår. Andra menar att det först kommer ett Paradis, och sedan uppståndelse.

    Jag gör absolut inte anspråk på att kunna avgöra detta, men jag undrar ibland om inte helvetesdoktrinen är en väl hårddragen och specifik tolkning av Skriften. Jag undrar också om bilden av att själen flyger till himlen när vi dör verkligen är riktig, och jag undrar om inte den bilden är väl lik diverse andra läror och därför en stötesten för många att komma till tro – det låter som om kroppen, detta tempel som Gud omsorgsfullt skapat, skulle vara något oviktigt vi bara kan lämna – och att vi kan se höra och tänka obehindrat utan de ögon, öron och hjärna som Gud skapat till oerhörd perfektion.

    Det är också magstarkt att vi skulle fröjdas i evigt liv medan våra medmänniskor steks någon annanstans. Kanske lite lättare att acceptera att de som valt bort evigt liv helt enkelt valt döden? Men nu är det ju inte jag som bestämmer (obs: understatement).

    Jag hörde följande liknelse en gång: Jag träffar en blind man som frågar mig hur färgen grön är, och jag blir poetisk och säger att den är som sammet. Jag träffar en annan blind man som också frågar mig om färgen grön. För att förnya mig säger jag att den är som mjuk musik. En tid senare träffar jag de två blind männen i färd med att ta struptag på varandra och slåss om huruvida grönt är som sammet eller som ljuv musik.

    Kanske känner sig Gud så när han försöker förklara eskatologin för oss i Skriften… 🙂

    Allt gott!

  43. Hej Syndare

    Jag skrev: Matt 25:46 ”Dessa ska gå bort till EVIGT straff…” Om de dog omedelbart skulle väl inte straffet kunna anses vara evigt enligt mitt sätt att se det.

    Du skrev: ”Är du säker på att ”evigt” i detta fall inte kan tolkas som slutgiltigt, oåterkalleligt, som aldrig går att ändra? Jag har hört det påstås att det skulle vara tänkbart. Återstår för mig att forska om detta själv. Om du utplånas är ju straffet evigt, du är evigt död.”

    Jag skriver:
    I ett flertal olika översättningar kan man läsa ”evig tuktan” (Waldenström), ”evigt straff” (1981 mfl), ”eviga pinan” (vulgata), ”eternal punishment” (NIV), ”everlasting punishment” (KJ).

    I den svenska studiebibeln går att läsa en hel del om ordet vi talar om, ”aiónios”, och i Matt 25:46 är det i formen som ett adjektiv vilket enbart har betydelsen evig. Här förklaras att ordet inte använts som något slags platonskt begrepp utan betyder just evig som det gör för oss idag. Ordet används i precis samma form i Septaguinta 160 gånger och då i sammanhang vi förknippar med just evighet som vi tolkar begreppet idag.

    Sammantaget kan vi se att vi talar om både straff och i evighet.

    Angående Upp 20:10 så anade jag att du skulle komma med den invändningen, att det bara rörde djävulen, odjuret och den falske profeten. 😉
    I sammanhanget vi läser i Uppenbarelseboken efter det att tusenårsriket varit och Satan släpps lös en sista gång framgår det väl trots allt ganska tydligt att vi talar om samma brinnande sjö för djävulen, odjuret, den falske profeten samt människorna som inte har sina namn i livets bok. Dessutom är ju t ex antikrist, dvs odjuret, faktiskt en människa.

    Att vår fysiska kropp förgås är ju uppenbart för oss i denna värld. Däremot står det att vi får en ny kropp, en himmelsk kropp med en annan glans än den jordiska! Se Fil 3:21 samt 1 Kor 15:35-58. Vi är till skillnad från djuren skapta till Guds avbilder även med avséende på att vi enligt mitt sätt att förstå det är evighetsvarelser.

    Allt gott Syndare! (gillar ditt nick hehe)

  44. Syndare,
    ska kanske också tillägga för tydlighetens skull att ordet för straff, kólasis, enligt svenska studiebibeln betyder straff, tämja, tukta, plåga, pina, tortyr, lemlästa.

  45. Vill bara säga detta på första semesterdagen:

    Vilken fantastiskt intressant tråd denna kommit att bli!

    Är i likhet med tex ”wildwest” kristen sedan ”barnsben” och så även familjen före mej…har bla därför stort utbyte av att läsa kristian/syndare mfl…även om deras berättelser och resonemang inte är okända…det har varit givande att läsa och ta del!

    Mikaels blogg är en frisk fläkt både för att Mikael själv har mkt att komma med, men även mkt pga er som diskuterar.Ofta hög ”nivå” här 😉

    Tack! Blir till att besöka denna sida även under sommaren, helt klart.

  46. Ja, klart själva personliga berättelserna från tex ”syndare” varit okända för mej innan, menade mest att den ”typen” av resonemang han och bla kristian delar med sej av är sådana jag som intresserad i ämnet stött på förut.

  47. Nu skulle det också vara intressant att höra berättelsen från någon som vuxit upp i en kristen omgivning, kanske även betraktat sej som troende kristen, och nu inte längre är det. Jag kastar ut en hypotes som nån gärna får kommentera:

    Om man fokuserat sin kristna tro på vad pastorer, församlingsmedlemmar, släktingar eller föräldrar sagt och levt, då kan man snabbt hamna väldigt snett. Ingen är felfri. Många fel har begåtts i kyrkans värld. Men för den skull, anser jag, kan man inte överge Gud. Har man då känt Gud överhuvudtaget från första början? Han som är idealet och står över allt vad människor gör i hans namn, ofta felaktigt. Jag kan förstå att man lämnar ett kyrkligt sammanhang, men att man samtidigt lämnar Gud, det har jag svårare att förstå.

    Det känns ändå som denna hypotes är rätt vanlig. Det finns Guds barnbarn även i min närmare omgivning. Det har handlat om förbud mot diverse livsstilar inom frikyrkan, det handlar om snikna pastorer, det handlar om besvikelser när Guds löften förmedlats på ett för lättvindigt sätt.

    Vad tror ni?

  48. Tittar in igen och ser att diskussionen har fortsatt. Det är kul att se att vi kan uppskatta varandras deltagande i debatten även om vi har olika åsikter. Det känns hoppingivande på något sätt.

    Frågan vad som händer efter döden är ju spännande, och till att börja med håller jag inte med om att aionos eller aion bara kan betyda evighet, det kan också betyda tidsperiod eller era. När vi säger ”eoner av tid” så kommer det härifrån, och i flera engelska översättningar används ”age”.

    Oftast är antagligen ”evighet” en riktig översättning, men inte alltid. När Jesus talar om ”tidens slut” eller ”världens slut” och använder aiōnos handlar det helt klart om en tidsålder som tar slut och ersätts av en ny; det är inte frågan om ”evighetens slut”. Ett sådant stycke är Matt 13:37-40, där Jesus förklarar en liknelse: ”Den som sår den goda säden är Människosonen, åkern är världen, den goda säden är rikets barn, och ogräset är det ondas barn. Fienden som sådde det är djävulen. Skördetiden är världens (tidsålderns, aiōnos) slut, och skördefolket är änglarna. Som när ogräset rensas bort och eldas upp skall det bli vid världens (aiōnos) slut.”

    När Bibeln talar om att elden som inte slocknar är det frågan om grekiskans asbestos, osläckbar (jämför vårt asbest), men att den inte går att släcka är förstås inte detsamma som evig.

    Den som är annihiliationist (tror att helvetet är destruktion) skulle då kunna hävda att helvetet bara är destruktion som pågår under en period. Se också Matt 10:28: ”Var inte rädda för dem som kan döda kroppen men inte kan döda själen. Frukta istället honom som kan förgöra både kropp och själ i helvetet (grek Gehenna).”

    Men Matt 25 som har hänvisats till är nog det starkaste argumentet emot annihiliationism. Både straffet och belöningen är här aionos, så om man inte tror att belöningen bara är en kort tid så är ju frågan om man kan säga det om straffet.

    Samtidigt som Matt 25 är det bästa argumentet för ett evigt (eller mycket långt) helvetesstraff, är det också ett av de bästa argumenten emot den protestantiska doktrinen om tron allena, det tycks ju vara gärningarna som avgör. Så det blir lite lustigt när protestanter hänvisar till denna vers i ett sammanhang, men försöker bortförklara den i ett annat… 🙂

    Själv tvivlar jag ju på om det finns liv efter döden, men jag kan ju ändå ha en uppfattning om vad Bibeln egentligen säger i frågan. Jag har då kommit fram till att den vanliga enkla modellen med omedelbar uppdelning i himmel och helvete efter döden saknar bibelstöd. Istället skulle man kunna tala om en bild av efterlivet som gradvis utvecklas (eller uppenbaras om man är troende) genom Bibeln:

    De gamla judarna tänkte sig inte något helvete och inte heller att människor kom till himlen. Det finns två undantag: Henok i 1 Mos 5:21-24 och Elia, som enligt 2 Kung 2:11 for upp till himmelen i en ”stormvind”. Istället tänkte man sig ett gemensamt dödsrike, Sheol, och dit kom alla, också patriarkerna hamnade där. Att även de gudfruktiga väntade sig att hamna i Sheol kan man se i exempelvis 1 Mos 37:35, där patriarken Jakob, när han tror att hans son Josef har dött, säger: ”Jag skall med sorg fara ned i dödsriket (Sheol) till min son.” Detta var så att säga slutet.

    Men längre fram, hos profeterna, byggs detta på med att det ska komma en dag då Gud upprättar ett gudsrike på jorden, då ska människorna också dömas ”Och många av dem som sover i mullen skall vakna upp, somliga till evigt liv, och somliga till vanära och evig skam.” (Daniel 12:2) Dödsriket är alltså en temporär plats som man senare uppstår ur. Här hittar vi också ett embryo till helvetesläran, men det är oklart vad den eviga skammen och vanäran består i. Till detta kommer Jeremia, som talar om att Hinnoms dal ska bli en fruktansvärd plats (bla Jer 18-19). Det grekiska ordet för helvetet, Gehenna, kommer just av ”ge Hinnom”, Hinnomdalen.

    I nya testamentet har helvetesläran utvecklats än mer, det är en plats med ett namn och beskrivs i Uppenbarelseboken som en eldsjö.

    Dödsriket finns dock fortfarande kvar, nu under namnet Hades, vilket också är det ord som används för Sheol i den grekiska översättningen Septuaginta.

    Men här uppstår det förvirring. Vissa tror nämligen att Hades/Sheol och helvetet/Gehenna är samma sak, vilket det definitivt inte är. I exempelvis King James Version leder detta till absurditeter, såsom Upp 20:14: “And death and hell were cast into the lake of fire.” Helvetet ska alltså kastas i helvetet! Men detta är ju förstås nonsens, och problemet är att ”Hades” översätts ”hell”. I själva verket säger grundtexten att på domedagen kommer det temporära dödsriket att ge upp sina döda, dessa återuppstår för sin dom, och sedan kommer dödsriket att kastas i eldsjön, det vill säga helvetet, för att förstöras. Vilket förstås är mycket mer logiskt.

    Hur kommer då Jesus in i bilden? Jo, Jesus inför en möjlighet att göra det som Henok och Elia gjorde. De hamnade inte i dödsriket, utan kom till himlen istället. Och det är denna möjlighet som Jesus erbjuder, att komma till himmelriket genom honom. Men de som inte gör detta kommer inte först till helvetet, utan till dödsriket. Helvetet kommer först när det är dags för domedag.

    Här kommer då den rike mannen och Lasaros (Luk 16) in. Detta är nämligen inte en berättelse om Gehenna, utan om Hades, dödsriket. Inom judendomen tänkte sig vissa att dödsriket var uppdelat, och det är precis vad vi ser här. En plågsam sida, och en annan sida där Abraham sitter. Men domedagen har inte varit ännu, och notera att det står att den rike mannen är där han är för att han fick ut sitt goda medan han levde. Det hade varit konstigt om det hade varit fråga om helvetet och himmelriket, för det är knappast en del av den kristna världsbilden att det bara är frågan om en och samma plats med en klyfta emellan.

    Alltså: när man dör kan man komma direkt till himmelriket, och detta beror på tron. Övriga hamnar i dödsriket i väntan på domedagen. Så vad händer då med dessa? Jo, de döms inte efter sin tro, utan efter sina gärningar. Detta vill inte kyrkan veta av, men det framgår av stycken som Job 34:11, Ps 62:13, Ords 24:12, Jer 32:19, Matt 7:15-20, 16:27, 25:31-46, Joh 5:26-29, Rom 2:6, 2 Kor 5:10, Upp 20:12-13, 22:12.

    Exempelvis barn som dött i icke-tro, kan således slippa helvetet, eftersom inga gärningar ligger dem till last. Här skulle många dogmtrogna kyrkoföreträdare skrika i högan sky, men jag hävdar att det är precis detta som Bibeln säger.

    Men om de inte hamnar i helvetet, och dödsriket kastas i eldsjön efter domedagen, vart tar de vägen då? Och hur får man ihop att de gamla profeterna och uppenbarelseboken talar om ett gudsrike på jorden, medan andra stycken tycks se himmelriket som någonting bortom denna värld? Det finns bara en lösning, efter domedagen kommer himmelriket till jorden. Detta är en modell som också går att finna i Uppenbarelseboken:

    ”Och jag såg den heliga staden, det nya Jerusalem, komma ner ur himlen, från Gud, redo som en brud som är smyckad för sin man. Och från tronen hörde jag en stark röst som sade: ’Se, Guds tält står bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skall vara hans folk, och Gud själv skall vara hos dem, och han skall torka alla tårar från deras ögon. Döden skall inte finnas mer, och ingen sorg och ingen klagan och ingen smärta skall finnas mer. Ty det som en gång var är borta.’” (Upp 21:2-4) Se också Luk 23:42-43, där en rövare som hänger bredvid Jesus på korset säger ”Jesus, tänk på mig när du kommer med ditt rike”. Jesus svarar som bekant på detta: ”Sannerligen, redan idag skall du vara med mig i paradiset.”

    Alltså: de som har inväntat domedagen i Hades, och inte döms till helvetet på domedagen, kommer visserligen inte att uppleva himmelriket ”i himlen”, men en del av dem kommer att få uppleva det på jorden när Jesus återkommer och tar med sig himmelriket till jorden.

    Detta innebär att alla faktiskt har en chans att undgå helvetet, oavsett om de aldrig hört talas om tron. Det handlar då om deras gärningar och hur dessa bedöms på domedagen. Det kan vara så att kraven är otroligt hårda och att knappt någon annan än barnen kommer igenom nålsögat (Guds rike tillhör ju som Jesus säger sådana som dem), så de flesta skulle i så fall behöva Jesus oavsett, men det finns en teoretisk möjlighet. Att Matt 25 i sin beskrivning av domedagen anger gärningarna som det avgörande blir i denna modell fullständigt logiskt. Tron var istället det avgörande i ett tidigare skede.

    Någon kanske invänder med Joh 14:6: ”Ingen kommer till Fadern utom genom mig.” Men det är en sak för människan att komma till Fadern, en annan sak för riket att komma till människorna. Jesus är den enda vägen till Fadern, men inte den enda bort från helvetet.

    Många kyrkoföreträdare skulle kalla denna modell kätteri. Katolska kyrkan deklarerade exempelvis som officiell doktrin 1336, påven Benedictus XII i bullan Benedictus Deus, att människornas själar efter döden for direkt till himmelriket (förutsatt att de inte först behövde renas i skärselden) eller helvetet.

    Inte desto mindre hävdar jag, så agnostiker jag är, att de har fel. Det är inte detta som Bibeln säger, utan i Bibeln finner man den modell jag just presenterat. Jag hävdar inte att den är sann, men i vart fall att den är mest biblisk. Att den sedan är betydligt mindre motbjudande och mer logisk än den förenklade modell där folk delas upp efter trosuppfattning direkt efter döden kan ju ses som en bonus…

    Jag kanske ska påpeka också att jag håller på och skriver en bok om agnostisk religionsfilosofi, vilket väl kan förklara en del av mitt intresse för vissa detaljfrågor…

  49. Kristian,
    det var det som var min poäng. När du läser ordet aiónios i detta sammanhanget i Matt 25:46 är det i formen som adjektiv och då betyder det endast evigt. Ordet som substantiv kan ha betydelsen tidsperiod, era etc som du påpekar, men du måste alltså ta hänsyn till i vilken form ordet står och vad det då har för innebörd.

  50. Tja, fast kan du vara så säker på det egentligen? Verkar det inte konstigt att de två formerna subjektiv och adjektiv skulle ha olika betydelse?

    Du hänvisar till en studiebibel, det finns ju flera, den kanske är färgad av teologiska uppfattningar i den här frågan?

    Jag frågar mest av nyfikenhet. Som vi konstaterat måste det rimligen vara evig i Matt 25, men man kan ju fråga sig vilken uppfattning man hade om begreppet oändlighet på den tiden.

    1. Kristian, intressant utläggning. Jag delar i mångt och mycket din utläggning om dödsriket, himmel och helvete. Det är ett stort problem att man så ofta översatt fel från grundtexten, rent ut sagt.

      Som semesterfirare ska jag inte ge mig in i en längre diskussion, men jag tror att Rom 1-2 faktiskt vill säga att en av de gärningar som människan ska dömas för vid domens dag är frågan om vilken gud hon har dyrkat. Alla har egentligen förutsättning att förstå att det finns en allsmäktig skapare, alla borde därför förstå vad som gäller i frågan om vem man ytterst sett ärar och tillber (jfr äv. med Paulus tal på Areopagen, Apg 17). Avgudadyrkan är ett allvarligt brott. Därför blir frågor om tro och icke-tro eller snarare vantro inte oväsentliga i sammanhanget. Detta, att dra in gudsdyrkan bland de gärningar som vi ska dömas för, strider ju lite mot vårt normala sätt att tänka i västvärlden, även bland kristna och kanske särskilt bland protestanter. Men, jag tror ändå att det är bibliskt.

      Låt oss fundera vidare!

  51. Eller om jag säger så här Juha… Det är inte lätt det här. Och det är skillnad på aionos och aionios, vilket jag nog kan ha missat ibland.

    Men det finns några verser där det står i adjektivform som jag då undrar över, nämligen Fil 1:15, Rom 16:25 och 2 Tim 1:9. Där används adjektivformen vad jag förstår.

    I Fil 1:15 är det fråga om en slavs livstid, och i Rom 16:25 och 2 Tim 1:9 handlar det om ”före tidens början” eller ”före evig tid”, vilket borde vara perioden från tidens början fram till nu. Det är väl en begränsad tid?

  52. Kristian,

    Svensk Studiebibel utgiven 1978 av Normans Förlag. Redaktörer i den svenska utgåvan var Thoralf Gilbrant, Bertil E. Gärtner och Torsten Kjäll. Det är dock ett internationellt samarbete på evangelisk-konservativ grund med flera medarbetare i flera länder. Uppfattningen jag fått är att detta verk anses bra, jag vet pastorer som använder det.

    Nu är det en ganska lång utläggning i studiebibeln kring ordet aiónios vilken jag inte kan referera helheten av. Men mycket mycket kort ser det ut så här:

    Två grekiska ord används i NT för evighet, substantiven aídios och aíon. Dessutom är adjektivet aiónios som betyder evig mycket viktigt. Termen aíon används för att beteckna både en begränsad och en obegränsad tid, både tidsepoker och evighet. Aíon är ett tidsbegrepp sannolikt avlett från aei, alltid. Aíon kan beteckna livstid, tidsålder, epok, ett långt tidsskede eller evighet. Aíon är jämbördigt med det hebreiska ordet olám. Olám har grundbetydelsen hemlig eller dold men i GT oftast betecknande evig och evighet. Allt efter sammanhanget kan det dock översättas fordom, alltid, evinnerlig, evig.

    Aiónios, som då är adjektiv, betyder dock enbart evigt som vi tänker på det idag. Jag ska här citera en del av det mest intressanta i studiebibeln om just Matt 25:46.

    ”På ett av dessa ställen, Matt 25:46, används aiónios om både de orättfärdigas eviga straff och om de rätfärdigas eviga liv. Det är en omöjlig tolkning att aiónios skullöe beteckna evighet, när det gäller de troendes salighet, men timlighet, när det gäller de ogudaktigas straff. Den tanken att aiónios i en och samma vers skulle ha så väsensskild betydelse, är så orimlig att den knappast behöver bemötas. Uppenabrligen har ordet evig på dessa 7 ställen samma absoluta betydelse som på de övriga 64 ställena. Att skilja dessa betydelser från varandra i avsikt att eliminera eller försvaga Skriftens lära om de eviga helvetesstraffen, betyder ett övergrepp på sanningen.”

  53. Kristian,

    intressant det här som sagt, man lär sig en del på att grunna igenom och studera saker (jag själv också då så klart)!

    Rom 16:25 syftar på ”ändlösa tidsrymder” (Seidelin), ”evärdliga tider” (1917 samt norska 75).

    Evärdlig betyder enligt svenska akademiens ordlisa ”aldrig upphörande”, ”för all framtid”.

    Översättningar med uttrycken långa tidsåldrar/ tidsåldriga tider är sannolikt uttryck som syftar till evig. I grundtexten används alltså aiónios och det betyder evig enligt min tidigare utläggning. Således är det snarast översättning till svenska i de versioner som säger tidsåldriga tider exempelvis som kan missuppfattas, dock inte grundtexten.

    Det gäller även för de andra bibelställen du lyft fram.

    2 Tim 1:9
    Grundtext: ”…utan enligt sitt eget beslut och nåd, som gavs oss i Kristus Jesus före tider(chrónon) eviga(aiónion).”

    Fil 1:15
    Grundtext: ”Kanske ty på grund av detta blev han skild till en tid, för att för evigt(aiónion) du må honom få.”

    I Fil 1:15 ska man nog inte läsa in det man kan tycka är uppenbart vid en första anblick, att det gällde slavens livstid, vilket i praktiken naturligtvis blir begränsningen, men uttrycket syftade till evig med symbolik. Det framgår mycket tydligt sammantaget att aiónios endast användes för att beteckna evig utan slut.

    Hoppas det löste upp några knutar, annars får du ge dig ut på jakt efter svensk studiebibel i 5 band från 1978! =)

  54. Tack för det, det kanske blir något besök på ett sommaröppet bibliotek eller något sådant…

    Man skulle ju kunna säga att Rom 16:25 och 2 Tim 1:9 talar om en evighet bakåt i tiden. En evighet fram tills nu. Som då vore begränsad av nuet, men inte har någon början. Till skillnad från evighet framåt i tiden, som är obegränsad i framtiden istället. Så kan man ju tänka om man menar att Gud har funnits i evighet…någon mer som funderat på vad Gud egentligen gjorde innan universum? 🙂

  55. KRISTIAN

    Intressant utläggning. Kanske jag då kan flika in att klassisk kristendom inte är evangelikal. Andra större tolknigstraditioner har ju som du nämner en komplexare lära om de yttersta tingen.

    ”Skärselden” eller renandet finns ju hos den rike mannen i Lasarusliknelsen, där det beskrivs som följande; ”…i dödsriket, där han pinades,…jag plågas här i lågorna.”.

    För att inte tala om Jes 4:4; 6:5-7; Mal 3:1-4; Matt 5:25f; 1 Kor 3:11-15 osv.

    F ö är det väldigt intressant att du kan se den progresiva uppenbarelsen i GT och NT gällande dessa frågor. Du har talang! Fattas bara en jakobskamp så är du på hemmaplan bland texterna, men du vinner på bortaplanen också… 😉

  56. Tack Anders,

    men vad jag då ser som problemet med den katolska traditionen är att man så att säga virrade ihop dödsriket med skärseld och Limbo.

    De troende som hade begått synder fick ta omvägen om skärselden, de odöpta barnen hamnade enligt vissa i Limbo, och sedan tänkte en del sig ett patriarkernas Limbo. Men alla övriga icke-troende sändes istället direkt till helvetet/Gehenna. Vilket jag hävdar är fel, de som inte kommer till himmelriket inväntar domedagen i dödsriket.

    Man införde alltså nya begrepp som inte förekom i Bibeln, och detta egentligen helt i onödan, eftersom det redan fanns en modell i Bibeln och judiska föreställningar där de odöpta barnen och patriarkerna så att säga kunde hamna på den trevliga sidan, och syndare på den otrevliga, i dödsriket.

    Problemet för kyrkan var antagligen att man ville ha en modell som var ännu mer skrämmande för de icke-troende. Man ville kasta dem i helvetet på en gång och det skulle vara kört för dem, de skulle inte få invänta domedagen i något gemensamt dödsrike. Kanske skulle vissa kunna få för sig att de hade levt ett så gott liv att de skulle kunna frias på domedagen, trots att de inte hade varit med i kyrkan. Sådana tankar kunde inte kyrkan acceptera, och här kan man anknyta till striden mellan Pelagius och Augustinus, där Pelagius ansåg att människan hade fått förmågan av Gud att göra det goda, och på egen hand kunde välja att använda den.

    Och om vi tar Catholic Encyclopedia som du hänvisade till innan, så hävdar man där under ”The Bosom of Abraham”

    http://www.newadvent.org/cathen/01055a.htm

    att den rike mannen befinner sig i Gehenna och Lasaros och Abraham i paradiset. Men detta är helt enkelt fel och det finns inget stöd för att hävda denna sammanblandning. Det finns inga belägg i Bibeln för att Gehenna ska existera före domedagen, och Gehenna, Hades/Sheol och Paradiset är helt klart separata platser. Att det i judisk tradition fanns lågor också i dödsriket ändrar inte på den saken.

    Så om katolska kyrkan vill hålla sig till Bibeln bör de lägga ner allt tal om skärseld och Limbo, och helvete före domedagen, och istället tala om det separata dödsriket.

    Sedan anknyter ju några av de stycken du nämner till idén om synden som en rituell orenhet, som kan tvättas bort rituellt genom offerblod eller, i vissa fall, särskilt stänkelsevatten (4 Mos 19). Denna rituella orenhet kan också överföras på någon annan, såsom den bock judarna skickade ut i öknen på försoningsdagen.

    Just det där har jag väldigt svårt med, att se synd som en överförbar rituell orenhet. Men det är ju ändå detta synsätt som har legat till grund för både kristendomen och judendomen. I judarnas fall genom att offerblod stänktes på ett altare och därmed rituellt tvättade bort orenheten/synden. Judarna trodde att den aspekt av själen som på hebreiska kallades nefesh satt i blodet (1 Mos 9:4, 3 Mos 17:11-14, 5 Mos 12:23), och det var därför man strök offerblodet på altaret när det var fråga om så kallade syndoffer (3 Mos 4-5, 16:1-19). Det var alltså själen i offerblodet som kunde ge förlåtelse: ”Ty allt kötts själ (nefesh) är i blodet, och jag har gett er det till altaret, till att bringa försoning för era själar (nefesh). Ty blodet är det som bringar försoning, genom själen (nefesh) som är i det.” (3 Mos 17:11, 1917) Kristendomen i den vanligaste tolkningen bygger vidare på detta, genom att Jesus blod tvättade bort den rituella orenhet som världens synder utgjorde.

    Nu vet jag ju att det finns andra försoningsläror också, men det är onekligen den ovanstående som hävdas mest bland nya testamentets brevskrivare. Och jag har helt enkelt väldigt svårt att se synd som en överförbar orenhet snarare än något som är bundet till personen.

  57. Mycket intressant av Kristian! Stort tack. Men också märkligt att jag ska höra dessa, tycker jag, trovärdiga förklaringar här och inte av nån pastor under mina 40 års kyrkobesök! En förflackning av predikans innehåll har ju varit tydlig under senare decennier.

    Jag har inte studerat sakernas tillstånd så exakt som Kristian, men logiskt sett har jag kommit fram till ungefär samma resultat. Ska det vara nån vits med Domens dag, en dag då vi ska dömas, så kan man liksom inte ha slunkit iväg innan och slippa domen. Det vore ologiskt. Även om jag som troende på Jesus hoppas att jag får en friande dom pga av Hans nåd (knappast pga mej själv). Abraham och den rike mannen har jag diskuterat många gånger och hela tiden hävdat att det måste vara som Kristian beskriver det – inte helvete och himmel, dom skulle aldrig kunna kommunicera.

    Men hur ser man då på det som kallas Paradiset? Dit rövaren på korset kom? Jag medger att vissa personer som Mose, Elia och Henok kom direkt till himlen, de förstnämnda visar sej också på förklaringsberget. Men alla övriga på Jesus troende kommer, tror jag, till det som heter Paradiset, i vilket även Abraham i liknelsen om den rike mannen borde ha befunnit sej, dvs paradiset är den ”fina” delen av Sheol/Hades och ligger så pass nära att samtal uppenbarligen kan förekomma. Ändå måste dessa samtal på något vis inte resultera i ångestkänslor för dom på den ”fina” sidan, annars vore det inte mycket till Paradis.

    Intressant är då vem som befolkar himlen just nu – är det bara Elia, Mose och Henok och några miljarder änglar?

    Intressant är också det som står om den yttersta dagen att alla gravar ska öppnas, de som tror på Jesus ska ryckas honom till mötes i skyn, men uppenbarligen inte dom som inte tror. Vad händer med dom? Kommer dom upp på jorden för att här leva i ett himmelrike, eller åtminstone ett tusenårsrike, även Hitler o Stalin o grabbarna? Sker domens dag här på jorden? Eller är det så att de icke-troende får smaka Tusenårsrikets sötma, hela tiden vetande att därefter bär det av till helvetet. Vilket ju måste vara värre än att inte veta.

    På min farfars tid i kyrkan, 1920/1930-talet, då var predikningar även om såna här ”tekniska” saker vanligare. Idag finns väldigt ofta bara en allmän snäv snällism om nutiden. Det räcker inte och har aldrig räckt för mej.

  58. Kristian
    Förvirringen är nog inte så stor om du läser t.ex. katekesen.se punkt 1005-1041. Limbo är inget – som jag tror att – Kyrkan fastslagigt. Helvetet är endast för den som frivilligt vänder sig från Gud och håller fast vid detta ända till slutet, se punkt 1037. Vårt hopp och vår bön är att ingen ska gå förlorad…

    Dina tolkningar av skriften är intressanta, men jag tror att du blandar sanning och halvsanningar. Jag tror att himmlen kommer till jorden (kontinuitet 1 Mos 1-3 och Upp 19-22), men inte att Gud tvingar sig på dem som valt bort Honom (väljer du att hata Honom och inte leva i Hans närhet, respekterar Han det). Du menar att kyrkan inte förstått det som du har och då är Kyrkan obiblisk. Ja, den var ny; har aldrig mött den innan på bloggar eller IRL. 🙂 (och för er som inte förstår ironi, här var jag ytterst ironisk)…

    ”Synd som en överförbar orenhet” är just var arvsynden är. Människan föll i sin gudslikhet, men inte fullkomligt förfall. Hon har böjelsen mot det onda. Detta är väl den enda dogm som du inte måste försanthålla i tro. Den syns varje dag; den är empiriskt underbygd till max. Ingen är perfekt (även om du Kristian är nära 🙂 ) och just därför att vi är operfekta kan det tänkas att inblicken i hjärtevrån skrämmer. Detta är arvssynden. Jag har inte lyckats utplåna min onda böjelse. Mitt ego är för stort. Den bästa medicinen jag sett är den uppoffrande kyrkliga.

    Att utplåna syndens konsekvenser kräver offer; ett blodigt offer; det var det det blodiga offrena i GT syftade mot; Korset och det är det effekterna av korset ger ända in i evigheten . och här och nu i mässoffret oblodiga offer – se Upp 5:6, 9, 12a. Offer kan man skriva mycket om, men förbund kräver offer, se 1 Mos 15:10 och avfall från förbundet kräver därmed offer. Syndens konsekvenser är inte lätta. Synd kostar! Synd förstör! Synd utplånar något! Den ”billiga nåden” är en sentida konstruktion. GT; t.ex Mal 1:11 och NT i Hebr och Kyrkans liv hänger ihop i offret. Oblodigt men försonande; därför att Kristus är där mitt i…

  59. Wildwest
    Så du har också insett att ”klassisk” protestantisk lära om efter döden håller inte (att alla protestanter kommer till himlen).

    Kanske den klassiskt kristna är snäppet bättre. Himlen vet vi inte mycket om; mer än att de heliga är där. Rövaren blev tillsagd att vara i paradiset tillsammans med Jesus. Antingen hade rövaren fullkomlig kärlek och blev helgonförklarad eller led han skärseldens kval på korset. Ett tredje alternativ är förmodligen att paradiset inte exakt motsvarar himlen. Frågan som kvarhänger blir ändå om alla blir klara i jordelivet? Samma fråga uppstår med lasarosliknelsen.

    Alla kommer inte automatiskt till himlen. Denna lära förbilligar nåden och degraderar helighet. Det finns många som bär på ett tungt arv och inte orkar bli herrar över sina drifter och som faller ofta. De har sin förebild i rövaren på korset, vars enda synliga merit för oss var att han bad att Jesus skulle tänka på honom. Gud svarade med att se denne man och förklara honom tillhöra den himmelska sfären i Luk 23:43; ”Sannerligen, redan idag skall du vara med mig i paradiset.”. Rövarens helighet kommer från Kristi kors och av Kristi verk på korset och då finns det hopp även för oss syndare. Gud behöver inga fina, vältränade, välutbildade, välartade och vältaliga supermän. Han vill att vi ska be honom om att tänka på oss, även om vi hamnat helt snett och förrått både oss själva, våra medmänniskor och Gud själv. Se St Petrus eller St Paulus helighet, trots att de förrådde och även förföljde Jesus och Kyrkan (Apg 9:5b; ”Jag är Jesus, den som du förföljer.”). Även dessa syndare upprättades och blev dåtidens största! Gud vill allas frälsning. Alla kan börja appliceringen av Kristi verk på korset innan döden uppslukar den möjligheten. Kyrie eleison! Christe eleison! Kyrie eleison!

  60. Jodå Anders, jag förstår nog att du hört den om att kyrkan har fel tidigare 🙂

    Jag kan också förstå att det kan kännas uttjatat med det påståendet, men detta att jag inte håller med kyrkan är ju helt enkelt som det är. Så du får stå ut med tjatigheten 🙂

    Nu hänvisar du till ett rätt långt stycke i katekesen, men jag kan kommentera några utdrag:

    1020: …”Liknelsen om den fattige Lasaros[3] och Kristi ord på korset till den gode rövaren[4] liksom andra texter i Nya testamentet[5] talar om en yttersta bestämmelse för själen[6] som kan vara olika för olika människor.”

    Här menar jag alltså att historien om Lasaros inte talar om den yttersta bestämmelsen. Lukasevangeliet säger Hades, och Hades ska enligt Uppenbarelseboken kasseras i eldsjön efter domedagen.

    I den grekiska mytologin var Hades ett sluttillstånd, och där fanns också uppdelningar, men i judisk-kristen uppfattning är Hades bara temporärt fram till domedagen.

    1022: ”Varje människa tar med sin odödliga själ emot den eviga vedergällningen i och med sin död som en enskild dom vilken förbinder hennes liv med Kristus, antingen genom en rening[7] eller för att omedelbart träda in i himlens salighet[8] eller för att omedelbart bli fördömd för evigt.”

    1028: ”Själarna i dem som dör i dödssyndens tillstånd kommer omedelbart efter döden ned i helvetet, där de lider helvetets kval, den ”eviga elden”.”

    Här hävdar jag alltså att det inte kan vara fråga om ”omedelbart” i fråga om helvetet, utan fördömd för evigt kan man bli först efter domedagen.

    Sedan följer i katekesen den yttersta domen, men vad vore det för poäng med en yttersta dom om man redan råkat ut för att ”omedelbart bli fördömd för evigt”?

    Limbo behöver man inte tro på som katolik, men skärselden är ju doktrin. Men i båda fallen frågar man sig vad dessa begrepp är till för nytta när dödsriket, ett begrepp som finns i Bibeln, redan innehåller en eld på den otrevliga sidan.

    Sedan att alla som kallar sig troende inte automatiskt kommer till himlen håller jag med om. Hycklare och liknande har ju Jesus inga höga tankar om:

    ”Inte alla som säger ’Herre, herre’ till mig skall komma in i himmelriket, utan bara de som gör min himmelske faders vilja… Den som hör dessa mina ord och handlar efter dem är som en klok man som byggde sitt hus på berggrund…” (Matt 7)

    Om ”platsen vid Abrahams sida” är detsamma som paradiset är oklart. Det kan vara som wildwest säger, att det är så det är. Men jag tolkar ”paradiset” faktiskt som att det är himmelriket uppe i himlen, eftersom det är dit Jesus är på väg. Rövaren på korset fördes ända upp till Fadern. Dock skulle man kunna hävda att 1 Pet 3: ”…och så kunde han stiga ner och predika för andarna i deras fängelse” syftar på dödsriket, och att det var en del av denna destination Jesus syftade på när han talade om paradiset.

    I den apostoliska trosbekännelsen som används i de flesta kyrkor står det att Jesus nedsteg till dödsriket, descendit ad inferos på latin, men översättningen av inferos blev på många språk ”helvetet” istället för dödsriket.

    I Vulgata översätts grekiskans ”Gehenna” med gehennae eller gehennam, och översättningen av Hades och Sheol blev infernus, underjorden (eller former som infernum, inferi, inferno, inferni, och inferus). Man trodde nämligen att dödsriket helt enkelt låg i underjorden (se 4 Mos 16:32-33). Ordet inferior betyder lägre, undre (även lägre rank, alltså sämre), så latinets översättning leder lätt tankarna till något negativt. Så det är kanske inte svårt att förstå hur inferno kom att bli ett latinskt ord för helvete (såsom i Dante Alighieris Inferno), och vi använder det idag i uttryck som ”ett brinnande inferno”. För de som läste religiösa texter på latin var steget alltså inte särskilt långt.

  61. Att människan har en benägenhet att göra sådant som kan kallas synd håller jag med om, men att den skulle vara resultatet av något som Adam och Eva gjorde kommer jag nog aldrig att tycka låta rimligt, oavsett hur troende eller icke-troende jag kommer att vara i framtiden. Nu är berättelsen antagligen allegorisk, men Adam och Eva hade ju uppenbarligen en benägenhet att synda redan innan de åt frukten, för annars skulle de väl ha lytt Gud och låtit bli?

    Och där är det väl lite samma sak med offret. Synden finns där, visst. Men varför skulle just blodsutgjutelse göra skillnad? Synd är ju något moraliskt, men blod har i sig inga moraliska kvaliteter.

    Att älska Gud och att älska sin nästa är större än alla offer, står det i Mark 12:33. Så varför ett blodsoffer?

    Så i båda fallen blir det ju något slags magi som man inte kan förklara. Och då blir det återigen en fråga om ”Ah, men det är bara att tro på det, man måste inte förstå…”

  62. Kristian
    En sak är att hävda 1.) att Kyrkans lära är förvirrad. En annan att hävda 2.) jag har hittat det rätta tolkningsmönstret av Skriften och alla bör böja sig efter det…

    Jag försökte tillbakavisa 1.)genom att få dig att läsa katekesen.se. Det gjorde du och så kom du med försvar utifrån 2.). Det tycker jag är komiskt. Då kan jag svar med att 3.) söka förklara och försvar Kyrkans tro. Men i detta läget kanske inte det är värt mödan. En liten språklig kommentar bara; skärseld är ett missvisande ord; ”purgatorium” är ett bättre. Renningen är det väsentliga; inte elden. Svenskan är lite klumpig; gudinnan ”hells vite” och ”skärandeelden” är inte bra termer…

    Hades koppling till gehenna och helvete är högst intressant. Så här har jag uppfattat kristen/Kyrkans tro; Hades var det ställe som alla rättfärdiga hamnade i innan Korset. Kristus bröt dödens band och befriade människorna. Kristus är Herre över död och har segrat över denna makt. Gehenna och Helvetet är något annat; alltså en plats bortanför Guds närvaro. En sådan plats måste få finnas om människan är fri och kan välja bort Gud.

    Jag förstår inte varför människor som inte vill vara nära Gud ska få en andra chans! De vill inte! Vill man inte, får man inte och de får inte, för de vill inte i evighet… Eller hur tänker du?

  63. Kristian

    Synd och offer!
    Jag tror inte vi kommer förstå syndens konsekvenser. Men att det finns synd, är inte något som jag tror utifrån ”kyrklig hjärntvätt”. Allt jag ser runt omkring mig bekräftar denna dogm. 🙂

    Att mänskligheten kan bli bestialisk kan det inte råda något tvivel på. Det århundrade som allra mest trott på framåtskridande och människans storhet (framförallt utan Gud) är historiens mest blodiga och bestialiska.

    Offer. Jag tror att vårt samhälle blivit hjärntvättat. Mitt välstånd är nästan det enda viktiga. Utveckling framför allt. Min frihet är universums mål!

    Ur ett sånt vaccum kan uppoffring, offer och medlidande framstå som tokigt. ”But it takes a fool to remain sane”! Judendomen förstod världen annorlunda, så ock alla andra kulturer än västvärldens nuvarande. Jag litar inte på bedömningsförmågan i vår kultur i detta fallet… Antingen var alla de primitiva eller så är vi primitiva! 🙂

    När döden kryper nära får korset sin lyskraft. Död var är din seger, död var är din udd. Svaret på ondskans problem är en blödande, offrande, utgivande Gud! Antingen är det galenskap eller världens största Sanning!

  64. Jamen, Anders, Din sista mening om att Du inte förstår varför människor som inte vill vara nära Gud ska få en andra chans, det är så jag känner inför den katolska skärseldsläran. Antingen är man heliggjord genom Jesu död på korset eller är man det inte. Är man det inte så får man vänta i Hades till Domens Dag och blir sedan förvisad till helvetet. Har man satt sin tillit till Jesus så går man till paradiset och sedan efter dom till himlen. Domen blir frikännande eftersom Jesus tagit på sej våra synder.

    Kristian, att Eva hade benägenhet att synda innan hon åt frukten är rätt och det var redan där syndafallet började enligt Jesu synsätt. Hon hade redan tagit ett steg mot att ta äpplet genom att positivt bearbeta den input hon fått av ormen. Synd var det i alla fall och det är den som orsakat att vi behövde Jesu offerdöd och uppståndelse. Kommer ihåg min tyska kristendomslärares definition på tankesynd: när jag som gift man ser den snygga tjejen och tycker hon är sexig så är jag frestad. När jag arrangerar att vi hamnar i samma taxi så har jag redan begått äktenskapsbrott.

    Anders, haha, att alla protestanter kommer till himlen tror jag absolut inte på. Jag tror att många katoliker kommer till himlen, inte alla, jag tror att många pingstvänner kommer till himlen, men inte alla. Eftersom Jesus uttryckligen säger att vi kommer bli förvånade vem vi möter där, kan det finnas nåd av större slag än vi vågar ana. En tynande veke ska han inte utsläcka. Det är ju inte mycket till ljus som brinner. Så stor är Hans nåd!

  65. Nå, vi agnostiker kräver aldrig att någon ska böja sig efter någon lära… det är rätt svårt att hitta exempel på tvång i agnosticismens namn, eller hur?

    Inte kan jag vara säker på att det ena eller andra är rätt, men det jag försöker göra är väl att ta den variant som jag finner rimligast, och se vad det finns för motargument mot den.

    När det gäller val tycker jag att man kan ställa en motfråga. Vad är det som säger att ett val måste gälla i all evighet? Om man ändrar sig som person och som resultat därav vill göra ett annat val, varför kan man då inte få göra det?

    Vi ändrar oss ju under livet. Vi gör saker som vi senare ångrar och inte skulle göra om när vi mognat lite. Jag ser inte människan som någonting som konstant är på det ena eller andra sättet.

    Att världen är egoistisk håller jag helt med om. Och i det perspektivet ligger det förstås något väldigt tilltalande i en Gud som hanterar problemet inte genom hårdhet, utan genom att offra sig själv. Att älska till och med dem som avskyr en så mycket att man till och med är beredd att smaka döden för deras skull. Ett skönt ideal utan tvekan. En förebild som vi ur moraliskt perspektiv borde försöka efterlikna, även om vi aldrig kan nå upp till den nivån.

    Men säg då så här, för att ställa det lite på sin spets:

    Antag att jag tror på Jesus som den yttersta förebilden, det ideal som jag borde sträva efter. Jag bör försöka älska mina människor så mycket, och så självuppoffrande som han. Jag tror att offret gick ut just på att etablera denna förebild för människorna, det var en demonstration av idealet, en ledstjärna. Det illustrerar också hur långt ifrån idealet jag faktiskt är, eftersom jag själv inte uppoffrar särskilt mycket, och inspirerar därför till ödmjukhet.

    Däremot tror jag inte på att blodsutgjutelsen i sig hade någon som helst effekt på någon människas synder. Synderna är som de är, och Gud kan förlåta dem om han vill utan att blanda in något blod.

    Antag att jag har den positionen. Är den då tillräcklig för att jag ska bli räddad? Min gissning är att påven och alla hans kardinaler samstämmigt skulle svara nej. Man måste omfatta den senare delen av tron också. Vad skulle du säga?

  66. Wildwest
    Katolska skärseldslära har inget med en andra chans att göra. Reningen har bara med smutsiga bukar som tvättas helt rena att göra. I skärselden är du redan räddad och i himmelens förgård. Men jag vill ärligt talat inte möta Gud i Hans majestät nu. Jag har tyvärr ”ett par-tre saker” att lära mig (applicera) först. Tyvärr!

    OK att alla protestanter inte kommer till himlen var en liten halvsanning. Nästan alla då…

    Vid min begravning tycker jag i a f att alla ska klä sig i svart och be om förbarmande. Be att Gud låter sin vilja ske; inte min. Svåra syndare behöver många sakrament för att nå saligheten; kanske det var ett skäl till min konversion. Jag behövde bikt! Annars blir det inte mycket av Herr Anders! Frikyrkorna har ofta lätt för att helgonförklara folk. Jag ser inte den lätta vägen, tyvärr! Jag tror det är en skillnad på lätta och rätta vägar. Genvägar (som att skippa bikten) blir så lätt – E4:a – evinnerligt eleganta Egots Egenvägar. E4:an är inte min väg till himmlen i a f; ”my way is the highway to hell”.

  67. Kristian
    Nej det är klart att din inställning är den mest ödmjuka; alla andra som tror på något har fel. Agnosticismens enda fel är väl att den är lite för poppig och inne… Att söka är bra, bara man inte hittar något! 🙂 Eller ”Vi vet inte vad som är rätt, förutom att inget är rätt; hur vet man det?” Eller jag tar inte ställning, så har jag inte gjort något fel i a f. Tystnad är alltid en ställning; ofta en feg sådan… Att sätta sig och dumförklara alla andra är en piedestal jag inte vill vara på. Men jag säger inte att du gör ovanstående, bara att detta är ett agnostiskt bakvatten…

    Till ämnet; VAL!
    Ett val som att; jag vägrar vara nära Gud, skulle mycket väl vara evigt förpliktigande… Om du hatar Guds kärlek så; då vill du inte.

    Angående din position. Endast Gud kan avgöra det. Den uppenbarelse vi fått, kommer inte kunna ge alla svar på vem som blir salig och inte. Inte ens påvarna ser det som sin uppgift. Deras nycklamakt kan i ytterst sällsynta fall intyga att någon levt ut tron, hoppet och kärleken i sådan fullhet; att vi där inte kan längre tvivla om den personens himmelska födelsedag (dödsdagen kallas så för helgonen; därför firas den…).

    Så därför blir det helt omöjligt för en simpel icke-teolog i Uddevalla att spekulera i din hypotetiska tro. Det är något mellan dig och vår Herre! Och inte beror den på tron enbart. Det beror på tron och hur ofta du applicerat Guds nåd i ditt liv! Därför behövs Kyrkan; rensa proppen i ditt andliga rör och spola ut avfallet med jämna mellanrum och få ett friskt källflöde att springa fram, då vet jag en som blir heliggjord och når himmlen. Det är den enda väg jag vet om! De andra teorierna har gett mig ångerst, klumpar i magen och blodsmak i munnen! Det kan vara så att jag är problemet, men jag anar att det är större än så… 🙂

  68. Hm, nu kändes det lite oklart vad du egentligen vill säga att jag gör, men… never mind. Man ska inte slänga ut barnet med bakvattnet 🙂 Jag tar och tackar för en intressant diskussion, för nu ska här avnjutas en årstid.

    Ha en trevlig sommar allihop!

  69. Detta har blivit oerhört intressant. Jag kan tyvärr aldrig hålla tand för tunga utan måste skriva igen.

    Jag vill ge Kristian, men även andra, en eloge för ert stora kunnande. Jag blir ödmjuk och känner stor inspiration att återvända till min studiekammare.

    Jag vill tacka Juha för information. Kanske har du rätt i att helvetet är en evig pina. Men jag kan ändå inte låta bli att säga att jag tycker att även utplåning är ett evigt straff. Antingen är det ett alexanderhugg, eller också är jag bara dum. Men i Matt. 25 så får fåren evigt liv och getterna evigt straff. Kristian menar att om det eviga livet är evigt måste straffet också vara evigt. Jag håller med. Men om jag utplånas är väl straffet evigt? Jag är död för evigt. Jag missar livet med Gud för evigt. Jag ser inte motsägelsen. ”Lagens strängaste straff” brukar man kalla dödsstraffet i allmänt tal. Det strängaste straffet är att utplånas – strängare än t.ex. livstids straffarbete. Jag vill inte därmed absolut ta ställning för annihiliationismen, men jag känner mig inte helt färdig med detta.

    Och visst vet jag att människorna kastas i samma brinnande sjö som djävulen, men det är ändå intressant att det poängteras i ena fallet att djävulen, odjuret och profeten ska plågas för evigt, men att när människorna kasta i sjön kallas det ”den andra döden”.

    Nu finns ju ett problem med utplåning, nämligen att Bosse på verkstan som hellre såg fotboll än att ta emot Jesus får samma straff som Hitler. Men samma problem uppstår med ett helvete, för inte ska väl Bosse plågas lika illa som Hitler? Och det kanske var så kyrkan kände när den började skapa nivåer i helvetet etc. Förståeligt, men knappast bibliskt, väl?

    Därför är Kristians utläggning om vad Bibeln säger så intressant. Jag vet inte om Kristian blir förvånad av att så många av oss till stora delar instämmer i din briljanta utläggning. En väg in i tro för mig var när jag fick veta att Bibeln inte säger att själen flyger ut ur kroppen och upp till himlen eller ner i helvetet. Jag förstår att folk har svårt att tro det. Tänk på reklamen för Philadelphia-osten i TV. De döda sitter som änglar på molnen. Det värsta är att många nog tror att det är vad vi tror!

    Förvisso tycks det mer intrikat än vad det först verkar. Kristian antyder en ”andra chans”. Ett känsligt ämne. Men det står ju uttryckligen i Uppenbarelseboken att de döda döms efter sina gärningar. Då måste det väl vara så? Och den domen vore väl meningslös om enbart tron avgjorde?

    Och när de icke-troende uppstår efter tusenårsriket, för att förföras av Satan, vad har det för syfte? Kan det vara ännu en chans för dem som ännu inte tagit ställning, att inte sluta upp med Satan i den striden?

    Det är en intressant tankegång att katolska kyrkan ”förenklade” bilden och gjorde dödsrike till helvete, och att protestanter benhårt håller fast vid ”tron allena” just för att tanken på en andra chans anses så farlig. Men sanningen måste vara det viktiga. Och jag skulle inte våga ”chansa” utan Jesus. Men det skulle elegant kunna lösa alla dessa knutar om hur Gud dömer rättvist, hur det går för den som inte hört osv. Det skulle också knyta ihop budskapet om rättfärdiggörelse genom tro med Jesu predikningar om gärningar.

    För att summera tycks det som om Bibeln säger att vi kommer till dödsriket efter döden. Oklart då hurdan denna existens är (vissa tror att den är ren sömn). Sedan sker uppståndelsen där vi döms efter våra gärningar. Så långt logiskt. Men det finns en genväg, Jesus. Om vi tror på honom slipper vi domen. Kristians tolkning är att vi går direkt till himlen, för att sedan eventuellt följa med himlen till jorden. Men kompliceras inte detta av att det i Johannes evangelium står att Jesus ska väcka troende till evigt liv på sista dagen?

    En annan tolkning jag läst är precis som Kristians, men den tolkar ”Paradiset” som en existens parallell med dödsriket, men för de troende. Det har redan antytts. Vi skulle alltså vistas där i sällhet, till uppståndelsen, då vi slipper dömas efter våra gärningar.

    Jag har lärt mig mer av denna diskussion än jag gjort på åratal. Här finns mycket att gå vidare med. Jag ser det som en början, inte som slutet. Jag tackar alla.

  70. Kristian,

    några korta ord om arvssynden. Trots din briljans förefaller det mig som om du hänger upp dig på detta med arvssynden. Jag tror inte man ska krångla till det.

    Gud skapade världen perfekt. Människan var oskuldsfull, i det att hon i allt gjorde Guds vilja. Men hon var inte enfaldig, tvärtom kanske intelligentare än vi är. Så varför satte Gud kunskapens träd där, då? Jo, vare sig du ser historien som allegorisk eller bokstavlig så är trädet valfriheten. Utan valfrihet ingen kärlek. Människan utan kunskapens träd vore som Guds knähundar, kanske robothundar – utan något val viftande på svansen.

    För att skapa äkta kärlek måste Gud ge människan en möjlighet till olydnad. Och han visste precis vad som skulle hända, förstås. Men hur skulle han annars göra? Nöja sig med robothundar?

    När människan vänt Gud ryggen kan Gud inte upprätthålla en perfekt värld åt henne – det vore inte rättvist. Vi lever i en förbannad värld = arvssynd. Vi kan inte bli goda utan Gud. Det är arvssynden.

    Så nu finns ondskan i världen, och folk är arga på Gud för det (teodicéproblemet). Men vad skulle Gud göra, då? Utplåna ondskan med våld? Eftersom vi alla är onda måste han då utplåna oss. Han har prövat det en gång – syndafloden. Kanske för att visa oss att det inte är så lyckat?

    Kan han inte bara skapa om oss då, så att vi slutar tänka och göra ont? Jaha, och så står han där med en flock robothundar igen, då, efter sextusen år. Lyckat?

    Kan han inte ta bort konsekvenserna av vår ondska, då? Jaha, som Valhall, då? Krigarna slåss hela dan, men vaknar på kvällen och festar? Nej, jag trodde inte det.

    Återstår Jesus. För att vara rättvis tar Gud vårt straff på sig själv, annars vore han korrupt – som domaren som låter sin son slippa straff. De som så önskar (tror) kan nu få komma in i det rike där de tagit ett aktivt val att återigen få leva enligt Guds vilja, som människan är tänkt att göra. Inte längre som hundar, för vi har valt själva att komma dit.

    Så ser jag på ondskans problem.

  71. Syndare, tack själv, och övriga med Kristian i spetsen för givande diskussion! Intressantaste på blogg på länge.

    En snabb kommentar Syndare,

    Du skrev: ”Och visst vet jag att människorna kastas i samma brinnande sjö som djävulen, men det är ändå intressant att det poängteras i ena fallet att djävulen, odjuret och profeten ska plågas för evigt, men att när människorna kasta i sjön kallas det ”den andra döden”.”

    Den ”andra döden” för praktiskt taget alla människorna ja, eftersom de till skillnad från djävulen, odjuret och profeten faktiskt dött en gång innan. Rimlig tolkning?

    Gällande ditt resonemang kring evigt straff och att en förintelse kan ses som ett evigt straff då man dör och blir evigt skild från Gud; jag kan se det svåra i att ta in att människor ska behöva pinas i evighet i helvetets eldar, det verkar ”over the top”. Jag kan bara förtrösta på att Gud har rätt och vem är vi att som det skapade säga till Skaparen vad som är rätt och rimligt? Dessutom kan jag tycka att ett straff inte är ett straff om det inte är något jag kan uppfatta eller känna av. Det förutsätter helt enkelt att jag fortsätter att existera.

    Synden är sannolikt så mycket djupare och för så mycket större konsekvenser med sig än vad vi kan ana i denna världen. Guds heliga vrede är fruktansvärd, det hymlar vi med i dagens kyrkor med våra slätstrukna budskap. Med det menar jag inte att vi ska skrämma upp folk på det sätt man gjorde förr, men nu har pendeln svängt över för mycket åt andra hållet.

    God natt gott folk….eller god morgon kanske? =)

  72. Det är till att excelera i många och långa debattinlägg på den här sajten. Problemet är inte att inläggen är ointressanta, tvärtom. Det tar dock sin tid att komma igenom 75 kommentarer trots skumläsning ibland.

    Jag har inte sett någon teologi runt följande tankar om tiden men om jag har rätt borde den ha avgörande betydelse vad gäller synen på de eviga tingen.

    När Gud skapade himmel och jord i begynnelsen skapade han både tid och rum. Antal dimensioner är okända, vetenskapen har olika hypoteser om detta, men vår upplevda värld är tredimensionell med tiden som fjärde dimension. Gud existerar oberoende av tid och rum. På domens dag upphör tid och rum. Vi får en ny himmel och jord, begreppet tid existerar inte längre. Jag tror på den dubbla utgången men det är inte möjligt för den mänskliga hjärnan att förstå tillstånden i Guds himmel och i sjön av eld och svavel. Tillståndet i himlen finns dock utförligare beskrivet i Bibeln än tillståndet i helvetet. Den allra största skillnaden mellan platserna är att Gud finns i himlen medan den andra döden (avsaknad av Gud) är ett faktum i helvetet.

  73. Ulf,
    Intressant skiss. Jag tycker att det du skriver är den mest rimliga beskrivningen av tid och rum, och Gud, utifrån vad vi vet. Det enda jag frågar mig är: Hur säkra är vi på att tiden inte finns efter domen? Det är en öppen och ärlig fråga. Jag har inte studerat detta. Men jag har en känsla av att den allmänna synen är att det är en simpel och folklig uppfattning att evigt liv är ett liv med tid som bara fortsätter och fortsätter. Medan mer avancerade teologer och filosofer ser evighet som en avsaknad av tid. Mycket väl kan det vara så. Men har vi några bibliska belägg för det? Dvs. står det någonstans att Gud inte kommer att skapa tid som fortsätter efter domen? Vore intressant att höra.

    Jag skymtar dock en lösning på vissa frågor, om vi antar att evigheten saknar tid. Vi säger ju att den som dör ”går ur tiden”. Det skulle kunna betyda att ur en synvinkel, från tiden sett, så dör vi och är döda och vet ingenting fram till domen. Men ur en annan synvinkel går vi direkt till domen och evigheten när vi dör, för vi lämnar ju tiden, och i evigheten finns ingen väntan. Precis som du säger försvinner också våra problem med evig pina eller evig död, för vi kan ändå inte förstå evigheten.

    Bibeln kanske försöker ge oss olika bilder som beskriver detta från olika synvinklar. Det blir, som jag tidigare skrev, som när du ska förklara färgen grön för en blind person. Du försöker med olika metaforer, och sen bråkar de blinda om vilken som är den rätta…

  74. Det är ju så att både Eva Dahlgren, Jonas Gardell och alla andra homosexuella likväl, väljer att inte tro på Gud eftersom Gud i sitt ord förbjuder det som ligger dem närmast om hjärtat, nämligen att utöva sin sexuella läggning fitt.

    Gud har i sitt Ord sagt secifikt om homosexulla övningar att det är något som han inte accepterar. Det finns alltså en lag i Guds Ord som förbjuder det. Vi kan inte begå lagbrott i vårt samhälle heller utan att vi blir dömda för det. Vi kan inte säga: – Nä, men eftersom lagen inte accepterar och tillåter att jag begår kriminella handlingar så väljer jag att inte tro och acceptera lagen. Jag kan göra min egen lag som passar mig(typ som Jonas Gardell har gjort)

  75. Kristian..
    Trevligt med någon som söker sanningen.. Själv har jag varit ateist större delen av mitt liv, nu på senare år funnit sanningen i den kristna tron..

    Jag vill bara belysa några punkter till varför jag ser ”teism” som bättre argument en tex ateism.

    I ljuset av Teism,så klarnar allt vi ser omkring oss anser jag.

    Tex. det som vi finner med vetenskapen ter sig inte ologiskt.
    Därför är logiken och sökandet efter sanningen starka indicier för en absolut transcendent Gud.

    Den tyska filosofen Wilhelm Leibniz sade ”’Varför finns det någonting snarare än ingenting?”
    Själva sökandets mysterium efter sanningen, samt vår förmåga till kunskap, blir intressant i ljuset av teism.

    Vi är materia och vi vet om att vi finns, det kräver ett svar bortom materian.
    Av just det faktum att materia vet om sin existens, är det svårt grunda “kunskap om materia” i mer “kunskap om materia”.
    Man måste ha en teori om vad kunskap är och hur den uppkommer, och då måste du kringå materian och bege dig ut i metafysiska ontologiska tankegångar. Och den naturalistiska åskådningen kan inte svara på varför vetenskapen fungerar och varför våra sinnen finner den logisk.

    Ett alternativ är att allt som sker har ett syfte och allt vi upptäcker är spår av vår skapare. Vi finner allt logiskt för att skapelsen ”de facto” är logisk. Skaparen ha gjort den logisk.
    För mig är detta ett starkt indicium för en skapare.
    Så, i ljuset av teism, så faller allt på plats. Jag menar inte att allt, tyder på teism, men enligt mig så finner det mänskliga intellektet sin sanna plats i teismen. (dvs ursprunget till den sanning vi söker efter)

    Man talar ju ofta om ”tron” på Gud. Men vad är tron? Hur kan man börja tro? Varför börjar man helt plötsligt tro?
    Jag anser att ordet ”tro” ett rätt dåligt ord till att beskriva vad det handlar om.
    Engelskans ”faith” kanske speglar det bättre. Att ha förtröstan till någon, bortom sig själv, någon som känner mig bättre än mig själv.
    Jag har en förtröstan, och därför tror jag.
    Varför har jag en förströstan?, ja därför att jag har sökt något bortom mig själv.

    Ett barn tar sina första simtag i tron, på att simläraren har lärt barnet att simma. Barnet har en förtröstan på simläraren, och sig själv. Men barnet måste ta steget och göra det, trots att barnet inte vet om det kan simma eller ej. Det sker alltså ett kliv ut i det okända, ett steg av förtröstan, ett steg i mod.
    Det är likadant med tron på Gud. Det måste ofta till något som gör att man sträcker sig borton sig själv, man tar det där steget, och man vet inte likt barnet som simmar, om man vågar.

    Det är väl vad tron är för mig, en förtröstan som leder till min övertygelse om Guds existens.

    Så även om jag vill få allt förklarat för mig, och vill förstå allt, så landar det hela tillslut i en förtröstan bortom mig själv. En sorts insikt om att jag inte vet mitt eget bästa på alla plan. Det är en behövande aspekt som Gud fyller i mitt liv.

    Ställ dig frågan, om du behöver Gud i ditt liv? Och om du behöver honom, vad skulle det isf få för konsekvenser i ditt liv.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.