Ekumenik mellan katoliker och pingstvänner…

Världen Idag har en artikelserie som handlar om den nya ekumeniken mellan olika frikyrkliga/protestantiska kristna och katoliker. I dagens nummer återfinns en längre intervju med den förre pingstledaren Sten-Gunnar Hedin, som förutom att ha varit ledare för hela pingströrelsen i Sverige, också varit föreståndare för landet största frikyrkoförsamling, Filadelfiaförsamlingen i Stockholm.

I denna intervju uttrycker Hedin, sittande i sin kontorsstol med en ikon hängande på väggen, en del häpnadsväckande tankar:

”Men i arbetet med att ta fram Jesusmanifestet, närmade jag mig faktiskt en gräns, där jag funderade på om jag kunde vara med. Vi skrev en passus om att Jesus gör mirakel och Anders Arborelius ville lägga till meningen: ”…och förvandlar vin till sitt blod och bröd till sitt kött”.
Det uttrycket grundar sig i den Katolska kyrkans nattvardssyn, där man tror att vinet genom ett Guds under fysiskt blir Jesu blod, den så kallade transsubstantiationsläran. En syn som frikyrkan alltid förkastat.
– Jag funderade länge på hur jag skulle göra, men bestämde till sist, efter ett ivrigt bibelstudium, att det fick stå så. Det fick jag mycket stark kritik för från många håll…

Trots proteststormar och misstro, fortsatte samtalen mellan katoliker och pingstvänner där teologiska frågor stöttes och blöttes och görs så än i dag.
– Jag visste redan från början att vi står långt ifrån varandra i en del som kan uppfattas som väldigt viktiga frågor. Men enligt min uppfattning, handlar det mesta om skilda traditioner och uttryckssätt. Däremot är vi överens  i frälsnings- och försoningsfrågan, vi tror på treenigheten och delar synen på den heliga skrift som den högsta auktoriteten.”

”Till vissa delar kan det vara så att reformationen inte känns viktig längre, därför att skillnaderna mellan protestanter och katoliker har minskat. Det finns en risk, när man betraktar historien, att man inte ser de många små steg som tagits i ett närmande sedan Luther, i motsats till det dramatiska skeendet när protestantismen föddes. Det har tagits steg från båda håll.”

Jag tycker att det som sägs i ovanstående citat är häpnadsväckande för att komma från en pingstpastor. Att han efter ”ivrigt bibelstudium” inte har något emot att transsubstantiationsläran införs i en gemensam bok om kristologin! Att skillnaderna mellan katoliker och protestanter mest handlar om ”skilda traditioner och uttryckssätt”! Att vi är överens i frälsnings- och försoningsfrågan! Att vi delar synen på Bibeln som högsta auktoriteten! Inte undra på att han kan påstå att ”reformationen inte känns viktig längre, därför att skillnaderna mellan protestanter och katoliker har minskat”!

Jag skulle sannerligen vilja be  att få anmäla en avvikande mening!

Vi har gemensam syn som katolikerna när det gäller treenighetsläran och Nya testamentets kanon, ja, men inte i dessa övriga nämnda frågor. Det är stor skillnad i centrala och viktiga teologiska frågor. Att katoliker kan vända sig till avlidna kristna människor och be dessa om förbön – dvs i praktiken be till avlidnas andar, att de uppfattar Jesu mor som medfrälserska, syndfri osv, att de rent faktiskt uttalar böner till Maria – skulle det bara vara skilda traditioner och uttryckssätt, och inte något värre! Är vi verkligen överens om frälsningen – sedan när då? Osv! När blev vi protestanter överens med katolikerna, har vi ändrat lära eller har katolikerna gjort det?

Det händer tydligen väldigt mycket inom ekumeniken! Varför har ingen berättat tidigare att vi helt plötsligt i allt väsentligt är överens? Jag anar här en väldigt ytlig teologisk medvetenhet och kunskap. Varför skulle man annars uttala sig så? Eller är det så, att det saknas teologiska/bibliska övertygelser idag? Tror vi i själva verket inte att sanningsfrågan är så viktig? Är detta endast ett uttryck för den relativistiska och postmoderna tidsandan?

Detta är något som inte kan fortsätta så här bara i det tysta. Teologi måste diskuteras! Öppenhet är nödvändigt! Inte undra på att det frodas allsköns konspirationsteorier ute i bloggvärlden både lite här och lite där! Jag ämnar i denna blogg försöka ta upp och diskutera en del av dessa läromässiga frågor framöver. Jag lovar inte att alla inlägg kommer i snabb takt eller att jag på något sätt skulle vara heltäckande eller gå helt på djupet i allt, men jag ämnar i alla fall ge ett bidrag till ett öppnare teologiskt samtal om detta.

I sammanhanget är det värt att notera och begrunda vilken märklig utveckling som Livets Ord har genomgått från 1983 då det bildades till nu. Avhopparen Per Kornhall framstår dock inte som någon trovärdig person att beskriva detta. (a) Dagens bokrecension av Kornhalls bok kunde dock varit bättre. Jag misstänker att man kunde sågat den ännu mer. Från att ha varit en tydligt antikatolsk rörelse på ena sidan i svensk kristenhet, är nu Livets ord och dess ledare Ulf Ekman framträdande i den nya ekumeniken med katoliker. Detta är också något att begrunda.

Övrigt:

http://erevna.nu/?p=1986

http://www.stefansward.se/2010/05/26/vad-menas-med-pastor-jansson/

http://ulfekman.nu/2010/05/26/kronprinsessan-viktorias-brollop/

71 reaktioner till “Ekumenik mellan katoliker och pingstvänner…”

  1. TACK Mikael Karlendal !

    Detta är som ljuv musik i mina öron och mina ögon och mitt hjärta gläds :

    Du skriver :”Jag tycker att det som sägs i ovanstående citat är häpnadsväckande för att komma från en pingstpastor. Att han efter ”ivrigt bibelstudium” inte har något emot att transsubstantiationsläran införs i en gemensam bok om kristologin! Att skillnaderna mellan katoliker och protestanter mest handlar om ”skilda traditioner och uttryckssätt”! Att vi är överens i frälsnings- och försoningsfrågan !.”

    Och så dråpslaget :
    ”Jag skulle sannerligen vilja be att få anmäla en avvikande mening!”

    -Det är glädjande att du vågar stå så rak i detta. Nu kommer du att få diskret, men kylig respons på det du står för. Vi ser kanske att vägen smalnar …för en del…men breddas för andra..!

    Guds Välsignelse !

  2. Uppskattar din öppenhet. Ska bli intressant att följa. Förhoppningsvis kan jag få vara med i debatten… Realpresens är ju en ytterst biblisk princip.

  3. Väldigt bra yttryckt. Vi är många som känner att något håller på att gå riktigt galet nu. Och fort går det.
    Skall bli intressant att läsa dina inlägg. Skönt att veta att många ställer sig frågande till skeendena i kristenheten idag

    Hulda

  4. Tack Mikael!

    Jag läste också VD idag (även Dagen, om Kornhalls bok)

    Fattar inte att Sten-Gunnar H så ”lätt” kunde mer eller mindre ”skriva under” på en sån sak som transsubstantiationsläran…missade det vid tiden boken kom ut, och har inte heller vetat detta sedan dess, då jag inte läst boken han och Anders Borelius gav ut.
    Såg det då som mkt fint att de kunde ge ut en bok om Jesus, som visade på gemensamma värden i väsetliga delar av vår tro, men utan att behöva skämmas för sina respektive skiljande uppfattningar…
    Att en sak med såpass stor dignitet som denna frågan blev ”undantryckt” det kan jag bara inte fatta, att det har hänt…
    Inte konstigt iåsfall att det blev kritik, något jag som sagt missade pga jag inte bläste boken…och tydligen inte detta var något som tex Dagen tog upp i sina beskrivningar. av boken och av Sten-Gunnars och Anders publika ställningstaganden ang Jesus.

    Bra var det att VD också skrev en relaterad artikel där man presenterade bloggaren bakom ”Aletheia”…vad han är för en och varför han har den profilen han har för sin blogg.

    Jag tycker det är bra när ”vi” kan tydligt redovisa för omvärlden när vi ÄR eniga med tex katoliker i frågor, men det är lika viktigt att både ha koll på och stå för när vi har annan uppfattning, utan att fördenskull ”hackka” på dem (katolikerna) eller för den delen andra som uttrycker sådant vi anser inte har biblisk grund.

    Att det kan finnas saker (kanske inte i grundläggande trosfrågor men ändå…) inom tex Pingst som byggts på nån sorts ”egen” tradition mer än på Bibeln är ju också något att komma ihåg, och bearbeta isåfall.

  5. Hej Mikael!

    Mycket bra skrivet av Dig. Jag har själv varit ”pingstvän”.
    Jag blev lite orolig när jag läste Dina kommentarer på ”Aletheia” i ämnet om filmen där. Trodde kanske att Du var där för att ”prompta” för ”katolicism”. Men efter att ha läst Din utmärkta kommentar här, känns det lugnare. ”Katolicism” är den mest ”sinnrika spiritism”. ”Spiritism” förklädd i ”kristen” skrud.

    Mvh Lennart Svensson

  6. Suck…ska lära mej skriva långsammare och sedan korrekturläsa innan ”Skicka…” trycks ned…vi stavningsfascister har det inte lätt när vi själva klantar till det 😉

  7. Tack för ett bra och balanserat inlägg!
    – En bra start för att föra ämnet framåt i en seriös debatt.
    Hoppas det kan påverka och får gehör inom övriga delar av pingst.

    MVH / Sefast Tronde

  8. När debatten rasade i bibelsajten.nu om jungfrufödelsen i början av år 2000 kom en artikel i Svenska Dagbladet eller Dagens Nyheter av Sten-Gunnar Hedin och katolske biskopen. Då var jag tacksam över att de bibelkunniga gick in med sin bibelkunskap.

    I kristna sajter har alldeles för många postkristna tagit över och skrivit mot bibeln tills allt blivit destruktivt och debattmöjligheten lagts ner.

    Hoppas att inte debatten från evrena flyttar över hit. Det är heltidsjobb att följa utombibliska dokument blandat med inombiblisk kunskap.

  9. Det har här skrivits om transsubstantiationsläran. Det vi vet utifrån Jesu ord är att Han förknippar brödet med sin kropp och vinet med sitt blod. Paulus skriver att brödet ger gemenskap med Kristi kropp och att vinet ger gemenskap med Kristi blod. Hur går detta till? Transsubstantiationsläran är ett försök till svar som grundar sig i en medeltida begreppsvärld.

  10. Katolikerna verkar ha en förkärlek till mystik och ”trolleri” och verkar vilja att allt ska vara svårförståeligt.
    Med detta synsätt kan man lätt förklara bort sitt oförstånd.

    Protestanterna upplever jag som mer jordnära (precis som Jesus).

    I Johannes säger Jesus något som lärjungarna nästan spyr åt:

    Joh 6:54 Den som äter mitt kött och dricker mitt blod har evigt liv, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.
    Joh 6:55 Ty mitt kött är verklig mat och mitt blod är verklig dryck.

    Och som jag ser det så håller Jesus med sina lärjungar om att det naturligtvis skulle vara äckligt att vara kannibal då han säger följande:
    Joh 6:63 Det är Anden som ger liv, köttet är inte till någon nytta. De ord som jag har talat till er är Ande och liv.

    Dessutom säger Jesus vid den sista måltiden att detta är mitt kött och detta är mitt blod. Och det kunde det naturligtvis inte vara i praktiken innan Jesu korsfästelse.

    Detta räcker för att jag ska vara säker på att nattvarden är symbolisk och en påminnelse om att Jesus har offrat sitt kött och blod i vårt ställe för att vi skall ha liv. Men detta liv är Andligt (född av Anden) och inte köttsligt. För att hålla kroppen vid liv räcker det med vanlig mat.

  11. Mycket bra att Du bevakar denna fråga. Lider själv av dessa dagens pastorer som plötsligt är beredd att acceptera det mesta i RKK. Och detta helt utan anledning. RKK är lika mycket en sekt idag som förr. Bara medlemmar i RKK anses som sanna kristna. Andra kristna får inte delta i HHN om de inte accepterar allt i RKK.

    Jag tycker tvärtemot Sten-Gunnar att den mesta kritiken som Luther framförde är kvar. I vissa punkter har RKK gått ännu längre, t ex i synen på jungfru Maria och på påveämbetet när nästan alla påvar blir helgonförklarade, vilket var ovanligt förr. Helgondyrkan har inte minskat.

  12. Bra skrivet.
    Reformationens och frikyrkans landvinningar får inte gå förlorade. Allt går så fort idag, och många kristna ser inte vad som pågår och blir bedragna.
    Jag tror på sann enhet som Den Helige Ande föder fram, inte ekumenik med minsta gemensamma nämnare.

  13. P-O.S

    Ja, det är märkligt med er protestvänner. Ibland ska bibeln läsas bokstavligt och plötsligt i Joh 6, ja då ska det läsas symboliskt. Tråkig okonsekvent inställning!

    Eukaristin är symbol och därmed närvaro och reéll fysisk boning för Kristus. Sakrament är inte enbart symboliska, utan är symboler. Begreppet symbol betyder att två entiteter eller världar sammanfogas, eller ordagrant sammankastas. Gud använder sig alltså av materiella ting för att vår själ ska växa och kunna ta emot en himmelsk nåd. I det gamla förbundet var inte Guds folk främmande för att Gud fysiskt tog sin boning mitt ibland dem, se 2 Mos 25:8, 22 och Ps 11:4. Men i vissa radikala samfund sågs allt enbart symboliskt eller figurativt, även nattvarden, vilket är fullständigt mot all universell kristen tradition intill 1530. Det är även fullständigt mot Skriftens budskap, se t.ex. Matt 26:26-29, där Jesus tar en bägare (och ett bröd), ber tackbön [”eucharistia”], bryter brödet, ger och säger; tag och drick (ät); DETTA ÄR1 mitt blod (kropp). Han säger också här att Han nästa gång skall dricka med lärjungarna i sin Faders rike. Vidare i hela Joh 6 ses Jesus som livets bröd och brödundret tolkas dessutom också som hänvisande mot nattvardens mysterium. Läs speciellt Joh 6:47-63, där det t.o.m. uttryckligen skrivs att vi måste äta Kristi kropp. Många lärjungar – nästan alla – blir här upprörda av Jesu lära och lämnar honom. Märk väl att Jesus inte reducerar sin lära enbart symbolisk och bildligt, för att få dem tillbaka. Grekiskans bokstavliga ord ”trogo” = tugga eller gnaga i Joh 6:54, 56, 58. Det normala ordet för att äta är “phago”. Jämför det eukaristiska ätande med syndafallets ätande i 1 Mos 3. (Människan kom på fall genom ätande och Gud ger motgiftet på samma plan 1 Mos 2:17 – Joh 6:53).

    Jämför även i 1 Kor 5:7f; 10:14-22, som klart visar ”realpresens”, alltså verklig närvaro. Se också Hebr 13:10-15 och 1 Kor 11:23-29, där St Paulus till viss del återupprepar Matt och tillfogar att detta ätande förkunnar Herrens död. Om någon gör detta ovärdigt, syndar hon mot Herrens kropp och blod och dricker en dom över sig.

  14. Tack Mikael för att du tar tag i dessa svåra frågor. Vi ser med förundran, förfäran och förvåning över det som händer inom vår egen rörelse i dessa dagar (pingst). Läste om fenomenet Tikva (avslappning) som nu står på programmet i sommarens konferenser t.ex på Nyhemsveckan.
    Sen Sven-Gunnar Hedins flirt med katolska kyrkan. Har vi som rörelse somnat in fullständigt.Tidningen Dagen signalerar ingen oro över utvecklingen. Allt verkar vara ok??
    ”Först skall avfallet ske och Antikrist sätta sig i templet….! Har detta nu skett.. vem är Herre i våra kroppars ”tempel”? Midnattstimmen verkar vara här..Herre förbarma dig över oss!
    Mikael vi ber för dig att du får stå på murarna och vara en röst i denna allvarliga tid..välsignelse över Dig!!

  15. Tack Mikael !

    Jag vill bara uttrycka ett tack för din ansats i denna blogg.
    Ämnet är näst intill oändligt, men framförallt anger du en ton på ett värdigt sätt.
    Det är aktningsfullt att du ”vågar” anslå en avvikande spegling/reflektion än vad S-G Hedin gör. Du gör det också på ett sätt som inte gräver diken, utan öppnar upp till vidare samtal.

    Jag vill påminna om en artikel jag skrev om ”Charta Equmenica” – som påvisar den diffusa relation som svenska frikyrkor intar visavi katolska kyrkan accentuerad också av frikyrkorepresentanterna i SKR.
    http://aletheia.se/2008/09/05/den-%E2%80%9Dlilla%E2%80%9D-skokan-skr/

    De relevanta frågor man måste ställa sig är likt ditt anslag:
    * är frikyrkorepresentanterna enfaldigt novisa m.a.p. sin egen teologisga bas ?
    * hur kan man uppträda som ”nyttiga idioter” genom att hänvisa till charta equmenica när man utfärdar riktlinjer för frikyrkoordning ?

    Samtidigt vill jag poängtera att jag inte alls har svårigheter att uppträda broderligt gentemot katolska trosfränder… men givetvis bör man ha en trygghet i den egna teologin & sina egna ”rötter”

  16. När det gäller försök till förståelse för andra yttringar av tro så anser jag inte att pingströrelsen är de rätta att uttala sig om hur det ska vara. Min erfarenhet är att om det är några som generellt har svårt för ekumenik så är det pingstkyrkan. I allafall var det så i den stad jag växte upp.

  17. Ovanstående artikel publicerade jag på Aletheia 5/9 2008…
    som bekräftas ytterligare över vad frikyrkorepresentanterna har gått in under gällande SKR (Sveriges kristna råd).
    Man lyfter fortfarande fram eländet Charta Oequmenica på SKR:s dagordning & hemsida:
    http://www.skr.org/verksamhet/ekumeniskteologi.4.17aaa0e104a8ab366980002486.html
    … där frikyrkoSverige förbinder sig att gå in under de ortodoxa & katolska initiativen.

    Har man något telogiskt förstånd öht. bland frikyrkorepresentanterna i SKR ?!!!

    Tyvärr måste jag indignerat konstarea denna provocernade frågeställning, då man haft ett antal år för reflektion & påläsning om vad man ”FÖRBINDER” sig till då man acklammerar Charta Oequmenica.

  18. Jag läste också denna artikel i Världen Idag tidningen och fick nästan en chock. En sak som absolut inte stämmer är när S-G Hedin säger att ”vi har samma auktoritet, Bibeln. Katolikerna har traditionen som högsta auktoritet, inte Bibeln.
    Gud har inte instiftat något påvedöme! Det räcker egentligen att säga så för att förstå vilken antikristlig lära de har inom RKK och att vi inte ska lyda under påven och katoliker. En kristen underordnar sig Jesus Kristus, ingen annan.
    / En pingstvän (än så länge)

  19. Gunilla

    Jag kan bekräfta att katoliker har Skriften som högsta auktoritet. Läs lilla katekesen 11-19 (eller katekesen.se punkt 74-138). Vi har förvisso andra auktoriteter också; eftersom skriften tar upp just petrusämbetet (t.ex. Matt 16:16ff, Joh 21:15ff) och traditionen som auktoritet, men de är inte höjda över skriften, utan samanbundna och stödjande för rätt förståelse av skriften. Se gärna en diskussion under aletheia.se/2010/05/24/grundad-eller-grundlos-skriftsyn/

    Vi underordnar oss all Guds auktoritet, inte bara den obibliska; ”skriften allena”, som i praktiken blir splittrande och självmotsägande…

  20. Mikael! Du verkar ha reagerat på ekumeniska strävanden mellan PR och RKK. Du har skrivit rätt så skarpt innan, att jag vill ha dej och andra som relik från 1920-talet. Som jag uppfattade, man ska radera ut det utmärkande och specifika i teologin, det som har varit signum för respektive samfund. Men nu börjar du dra upp gränser…

    Man kan säga, att PR kunde överleva rätt så sammanhållen tack vare Lewi Pethrus’ auktoiritet utan skrivna bekännelser, men nu blir situationen annorlunda, när LP är borta och man är tacksam för friheten att forma teologin efter det, som man anser riktigt för tillfället. Man ser nu vilket pris denna frihet har!

  21. Jag motsätter mej INTE ekumeniken i ORDNADE former. Man kan ha ekumeniska samtal och givande sådana, när man vet var man har varandra. Ekumeniska samtalens syften bör inte vara att tvinga fram gemensamma proklamationer och ännu mindre att slå ihop olika kyrkor. Ett gott exempel på detta kan vara samtalen mellan EFS och ELM-BV. Samfunden är rätt så lika och man vill forska vad som skedde 1911, när ELM-BV startade eller blev uteslutna ur EFS. Samtalen har varit meningsfulla och analyserande, men man erkänner skillnaderna och målet är inte att slå ihop organisationerna.

    Att det finns olika kyrkor i världen behöver inte alls leda till strider mellan kyrkorna. Man argumenterar för sin tro och förklarar varför, på vilka grunder man skiljer sej från en annan kyrka och man ACCEPTERAR olikheterna.

    1. Hannu, jag har inte skrivit att alla teologiska frågor som skiljer samfund åt är oviktiga. Det är stora teologiska skillnader mellan den påveledda kyrkan och de kyrkor som är en produkt av reformationen, frågor av stor teologisk vikt. Däremot, anser jag inte att det som skiljer EFK, pingst och SAM åt är av någon större vikt, med undantag av dopfrågan, som dock inte är jämförbar på långa vägar med det som skiljer katoliker och protestanter åt. Frågorna måste alltså viktas.

  22. Det du skriver är säkert rätt och teologiskt! Jag hoppas bara att vi kristna inte fortsätter att ägna oss åt att detaljstudera sanningen, samidigt som människor runt om oss går förlorade. Religionskrig har vi haft nog av!

  23. Först vill jag säga att det är tråkigt att så mycket frikyrkofolk är så okunniga och ignoranta när det gäller katolsk tro; att vissa (t.ex. Rune) fortsätter att tjata om helgondyrkan när det aldrig någonsin har varit katolsk tro. Man förstår inte det subtila helt enkelt. Men Sten-Gunnar Hedin har uppenbarligen bättre förståelse. Det är också betecknande när pingstvänner som säger sig tro för biblisk tro och vara bibeltrogna inte tror på Skriftens ord om nattvarden; Jesus säger faktiskt att brödet och vinet är hans kropp och blod när han instiftar sakramentet, det som är offrat för våra synders skull. Hur detta går till är ett mysterium. Men om man inte tror på detta, varför ska man då tro på att Jesus gick på vattneteller lät fem bröd och två fiskar (eller var det tvärtom) mätta tusentals, eller alla andra under han gjorde? Saliga är de som inte har sett men som tror.

  24. Hej, Mikael! Mycket intressant ämne. Men jag misstänker ibland att teologin är mer komplicerad än vad många känner till. Många amatörer (obs, amatör kan vara en positiv term om en person som ägnar sig åt något av kärlek – jag är själv amatör) verkar ha en förenklad bild där protestanter blir frälsta av nåd medan katoliker har en gärningslära. Men det tror jag är fel! En uppsendeväckande artikel i Dagen 11 mars 2010 (sök själva) med titeln ”Lutheraner och katoliker ense om rättfärdiggörelse” skriver så här:

    ”Rättfärdiggörelsen är en term som beskriver hur Gud befriar människan från synd. Medan de lutherska kyrkorna anser att det endast är Guds nåd som behövs hävdar Katolska kyrkan att människan måste vara aktiv och svara ja på Guds nåd för att bli rättfärdig. Nu har man alltså samlats kring en gemensam definition och kan gå vidare i det ekumeniska samarbetet.”

    Tyvärr beskriver inte artikeln, som vanligt, vad denna gemensamma definition är. Beskrivningen av skillnaden är ju också allt annat än fullständig. Är katolska kyrkan evangelikal, undrar man kanske?

    Nyfiken att få klarhet i hur katolska kyrkan ser på rättfärdiggörelsen började jag söka, och stötte på svindlande komplex teologi som definitivt kräver mer än en eftermiddags studier. Vilket inte förvånar mig, eftersom kyrkan är 2000 år gammal. Någon enkel gärningslära är det definitivt inte. Särskilt inte idag, efter de förändringar som skett på koncilier och annat.

    Men att förklara vad skillnaden i syn på rättfärdiggörelsen är mellan lutheraner, katoliker och andra protestanter just idag, det verkar inte vara så enkelt. Ändå bör det ju vara så att man även i en komplex fråga bör kunna göra en förenklad sammanfattning som ger lekmän en första översiktlig bild av skillnader och likheter.

    Kan du ge en sådan bild av den lutherska och katolska synen på rättfärdiggörelse?

    Eller kan någon annan kommentator? Och jag menar inte de vanliga förenklingarna, nålsticken eller användandet av bibelcitat som tillhyggen, utan att lyfta sig själv och försöka förklara skillnaderna i just detta fall. ”Like I’m a 6-year old…” (som Denzel Washington uttryckte det i rollen som advokat i filmen ”Philadelphia”).

  25. Syndare

    Att Jesus inte startade en söndagsskola kan vi vara överens om. Att katolsk tro är svårförstålig är dock kanske inte rätt heller. Lilla Katekesen beskriver vår tro bra (den stora finns på katekesen.se), så på två timmar har du greppat det mesta.

    När det gäller rättfärdiggörelseläran finns en fantastisk överenskommelse mellan lutheraner och katoliker (finns tryckt på svenska), se (www. framför) vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_en.html

    Läser man den får man en hyfsad bild vad som förenar och vad som skiljer…

  26. Jag måste säga att jag generellt har större respekt för katoliker än lutheraner. RKK är en kyrka som hållit stånd mot en makalös förflackning i reformatoriska samfund inkl frikyrkan. Just pga det som kallas ”tradition” inom RKK kan man ofta lita på att kyrkan inte förändrar sin lära hur som helst beroende på politiska vindar. Jag håller med Ulf Ekman så till vida att man inser hur många goda kristna som finns bland katoliker när man möter dem och inte bara sitter bakom en mur och tror en massa saker om dem.

    Officiell organiserad ekumenik förstår jag mej egentligen inte alls på. Om vi anser att nya rörelser bidrar med nya sanningar ovanpå de som redan finns så blir det en tillbakagång till minsta gemensamma nämnare när man ska försöka bli överens med den rörelse/kyrka man mer eller mindre lämnat. Lokal ekumenik är något annat, utgående från personkemi.

    Sen vill jag bekänna min bristande teologiska kunskap och undra vad det egentligen spelar för roll med eller utan transsubstantiationsläran? Inget retoriskt inlägg, jag vet faktiskt inte! Att det möjligen hindrar andra kristna från att få fira nattvarden med RKK är en hake, men då kan vi väl låta bli det och fira för oss själva.

  27. Wildwest, å ena sidan tänker jag som du. Bibeln är ju tydlig ”så pröve då människan sig själv”. Tack och lov!

    Å andra sidan kan man inte låta bli att reagera mot en mänsklig uppställning av ”sakrament” fast Skriften inte säger något om ”sakrament”.

    Och å tredje sidan blir det väl litet galet när spädbarnsdöpta, varav många aldrig ens upplevt omvändelse, deltager i en ceremoni som påtvingas av peer-pressure och en präst som säger att en oblat ÄR kött från Jesu kropp.

    Hur viktigt eller oviktigt det är, för dej och mej, tvivlar jag också på. Men att lura folkskaror att spädbarnsdop och deltagande i eucharisti-firande leder till frälsning är i alla fall inte i överenstämmelse med Guds Ord.

    /Kjell

  28. Kjell: Som Du vet är jag varken anhängare av spädbarnsdop, folkkyrkotanke eller sakrament. Tyvärr är det ju samma sak i Svkyrkan och en del spädbarnsdöpande frikyrkor, att man förvirras tro att man därmed är kristen och sen tar man nattvarden. Men jag säger som Frank Mangs sa: det finns många barndöpta som är goda kristna och många vuxendöpta som är hedningar. Oavsett hur nattvarden definieras är det frågan om bibelstället att ”äta och dricka en dom över sej” gäller när man egentligen inte tror på den handling man då utför.

    För övrigt ansluter jag mej till ett tidigare inlägg av pastor Karlendal där miniminivån för att kalla sej kristen anslogs, jag anser därmed fortfarande att RKK är en kristen kyrka. I nivån under den portalen finns många och svåra skillnader mellan oss varav jag har störst problem med Mariadyrkan och vördnaden av helgonen, utkorade som dom är genom mänskliga kyrkopolitiska kommittéer. Jag kan bara inte förstå hur man får till det att man kan vända sej till Maria i bön för att hon ska företräda en inför Jesus som ska företräda mej inför Fadern. I bästa fall ett helt onödigt mellansteg, i sämsta fall nån sorts obiblisk människodyrkan.

  29. Wildwest

    Helgon är ett mellansteg som om jag skulle be dig be för mig. En rättfärdigs bön har stor verkan. Och kommunikation med de döda finns redan i skriften, t.ex. förklaringsberget eller 2 Mack 15:12ff och Upp 6:9f; 8:3f. Fullt utvecklat finns det sedan i mycket tidig urkyrka. Extremt tidigt t.o.m. om Maria kan du studera vidare i 3 långa delar på; ”avemarisstella” bloggen..

  30. P-O.S
    Du hävdade den klassiska invändningen mot realpresens rätt långt upp här. Alltså att Kristus kan omöjligt ha hävdat att brödet skulle vara Kristi kropp, eftersom Kristus fanns fysiskt närvarande i rummet.

    Här krånglar du till kyrkans största mysterium (se mysterium på Wikipedia) och reducerar det som var Kristi intention. Ett eget hopplock som en trång och reducerad tro, kan ingen leva i. Kan du lita på det Gud har uppenbarat överallt i helig Skrift, Tradition och i Kyrkornas liv?

    Kristus instiftade mässan vid sista måltiden. Då firades den första mässan, då gavs den första heliga kommunionen samt då vigdes de första kristna prästerna med orden; ”gör detta till min åminnelse”. Det är alltså alltid Kristus som celebrerar mässan och prästerna är endast Hans verktyg och därför är mässans giltighet inte beroende av prästens helighet. Kristus är här både gåvan och givaren, offret och den offrande, se KKK 1137. Mässan ger oss både det värdefullaste som finns och lyfter oss upp till himlen och helgar oss. Dessa dualiteter finns alltid närvarande i detta mysterium. Också vid den första mässan fanns dualitet i att Kristus fanns fysikt i det övre rummet och senare även sakramentalt närvarande i brödet och vinet. Han fanns naturligtvis också närvarande på ett tredje okroppsligt och andligt sätt, vilket är samma sätt som Han alltid finns närvarande överallt. Men det går absolut inte att sätta de båda ”fysiska sätten” att närvara mot varandra, vilket nästan ingen person gjort före Zwingli på 1500-talet. Det har aldrig funnits ens en filosof som kan förklara orden; rymd, fysikalitet eller tid på ett uttömmande sätt. Skulle då Gud som övergår all filosofi och alla fysikens lagar inte kunna bli sakramentalt närvarande i brödet? Kristus säger uttryckligen; ”Detta är min kropp…” i t.ex. Luk 22:19. Han är då både överstepräst och lamm. Antingen får vi tro på Hans ord och hela Kyrkans tro att det är vad Kristus säger; alltså att brödet är Kristi kropp. Eller kan vi betvivla allt och helt sluta tro på att Gud kan uppenbara sin vilja eller sin intention i mänsklighetens historia. Tro antingen på fullheten eller anta din egen förkrympta tolkning av kristen lära, ty några andra perspektiv finns inte. Antingen behålls det ursprungliga arvet och trons ljus. Eller omtolkas alla mysterium; för att passa in i det jag tycker om eller förstår! Välj själv! Eller har vi fått möjligheten att kunna välja och vraka av kristendomens ”smörgåsbord”? Varför omtolka och reducera Skriftens eukaristiska ursprungliga tro? Varför?

  31. Anders: Jo, men varför behöver jag ett mellansteg när jag kan vända mej direkt Jesus som är en del av treenigheten? Jag ser ingen anledning till det. När jag vänder mej till en levande medmänniska med hjälp i bön är det för att min jordiska tro är svag, gemensam bön känns upplyftande rent mänskligt, jag upplever mej inte ensam, men rent faktiskt skulle jag inte behöva förbön utan min egen bön når alltid fram till Gud försåvitt jag ber i hans namn.

    Och hur vet jag om jag ber till avlidna (vilket jag inte finner något skriftställe som förodar, snarare förbud) att det verkligen är helgonen jag får kontakt med? Vi har lögnens fader i arbete som gärna utger sej för att vara den vi tror vi åkallar. Jag tror inte dom når fram till oss från andra sidan, det skulle innebära att de sörjer och våndas över våra liv när dom blir delaktiga i det och det står att i himlen finns ingen gråt och inga sorger.

    Många helgon har tagits fram i en inomkyrklig process, väl så snyggt paketerad i många steg, men ändock är det bräckliga människor som förklarar en annan bräcklig människa förmer än vanliga dödliga. Här kan oerhört lätt smyga in sej politik och så har det gjort många gånger. Jag skulle inte kunna lita på att ett helgon är ett helgon så länge helgonet stadfästs som helgon av kyrkan själv (ungefär som att polisen utreder sina egna brott). För övrigt är vi alla helgon som gör vårt bästa för att tro på Jesus och följa hans bud.

  32. Wildwest

    WW”varför behöver jag ett mellansteg när jag kan vända mej direkt Jesus”
    AG: Av samma skäl som du själv beskriver. Och att Kyrkan som gemensakp inte är en teoretisk konstruktion. Kristi kropp (här och där) har band som döden inte rår på; död var är din udd.

    WW: ”Och hur vet jag om jag ber till avlidna”
    ANDERS: Att åkalla avlidna är vi katoliker överens om att du inte ska göra, heliga (även om det inte finns fördömmande här, se 1 Sam 28:12-15) eller framförallt onda andar (se 5 Mos 18). Vi ber om förbön… Ett icke-samtal som är en envägskommunikation, med bön om att be inför Gud. Gud samtalar med döda på förklaringsberget. Judar (2 Mack 15:12ff) och kristna (se kyrkofäderna) har alltid använt denna förbönslinje…

    WW: ”Jag tror inte dom når fram till oss från andra sidan, det skulle innebära att de sörjer och våndas över våra liv”
    ANDERS: Se t.ex. Upp 6:9f. Kyrkan hänger ihop i vårt universum tättare än ni vågar tro. Vad Gud har sammanfogat… Gud är inte en Gud för döda, utan Han är en Gud som räddar sitt folk och ger liv och liv i överflöd till dem som tjänat Honom. Död var är din udd…

    Vem kan du lita på? En bra fråga som jag med glädje bollar tillbaka… Vem litar du på? Vilken kyrklighet har sanning, helighet och tolkningsföreträde? Vem kan se när helighet och därmed tron, hoppet och kärleken ibland blir tydligt levandegjorda (inkarnerade) i en människa, när hon fullt ut säger ja till Gud (även i sin syndighet). I vissa fall blir detta så klart att Kyrkan omöjligt kan vara tyst. Anden märks, eller som Simeon den nye teologen på 1000-talet sa; ”kom inte och säg att du kan vara fylld av den helige Ande och att det inte märks.”.

    Så; Vem litar du på?

  33. Anders: Du kommer nog aldrig övertyga mej, men jag har respekt för en kyrka som överlevt länge och i många fall står där som det enda som håller kristendomens fana högt när det blåser.

    Förstår ändå inte vad jag skulle ha för nytta av icke-verbala icke-närvarande förbönsvänner. Det är just det mänskliga, här i nuet, i min förgängliga kropp, då jag har nytta av fysiska goda vänner, förebedjare, pastorer, som hjälper mej i bön när min tro vacklar. Att be till redan hädangångna, låt oss ändå anta att de verkligen nådde målet, det ger mej på sin höjd en känsla av andlig sammanhörighet med den store hvide flok eftersom jag vet att många gått före, men den känslan kan jag ha ändå, om jag vänder mej direkt till Jesus.

    Om det nu är så som Du säger att katoliker enbart använder helgon som förebedjare så är det för mej svårförståeligt, men min uppfattning är att många katoliker vänder sej till helgon som till en ytterligare gudom, även i form av offer och gåvor, och då är det mycket näraliggande att betrakta detta som avgudadyrkan.

    Jag sitter på jobbet och kan inte slå i biblar, men vad jag har för mej finns ett starkt fördömande för att ta kontakt med avlidna. Håller med om att historien i Samuelsboken är svårtolkad, om Du menar när Saul går till en sierska och får kontakt med den avlidne profeten Samuel. Men sammanhanget, om jag minns rätt, var starkt fördömande att Saul gick till sierskan överhuvudtaget.

    När Du skrev om förklaringsberget var det Guds agerande som förde Mose och Elia ned på berget. Det kan jag acceptera. Men att människor försöker med samma sak, det låter som åkallande av varelser som vi inte ska åkalla. Risken är stor att den vi åkallar som avliden är en demon som antar dennes gestalt och genom denne säger oss vad vi vill höra. Då är vi fast i en falsk religion. Samma sak med ”skyn av vittnen” – dom finns där och vi finns här. Gud ser dom möjligheten (vet inte hur Gud resonerar) som en del av sin framtida skara, men att vi beblandar oss med dem som går före tror jag varken går eller att vi ska göra. Ingen av oss vet vem som verkligen nådde fram eller inte, även om vi i många fall kan vara ganska säkra (t ex med Elia o Mose).

    Om en kyrka genom kommittér och utredningar föreslår mej vissa hädangångna som personer att be om förbön (enligt katolikernas syn) och inte andra så är detta behäftat med svaghet, med politik, särskilt i en hierarkiskt uppbyggd kyrka som den katolska. Kommer i hastigheten inte på nåt bra exempel, men många av de som kyrkan kallat helgon har en märklig bakgrund av svek, våld och krig som man inte kan ställa sej bakom.

  34. Wildwest

    Bibeln.se är fantastisk; så ock katekesen.se . 🙂

    Många helgon har märkliga bakgrunder, så ock apostlar och påvar… Thomas tvivlaren, Petrus hetssporren och förnekaren och Paulus profesionel bödel för de kristna…

    Det är inte synden som är bakgrund till helgonförklaringen, utan att livet tar annan gestalt och kärleken lyser upp personens liv. De är de helt fullgångna syndarna som Kyrkan upptäckt. Helgon är inte lätta, och gör inte alltid det rätta (eller ens tror det rätta, St birgitta förkastade ryska ortodoxa)…

    Inget helgon är det andra likt. Alla avspeglar någon del av Kristus, men därmed också verkliga människor. De har vandrat hela vägen och lever hos Gud. Kyrkan menar att den i mycket specifika fall kan känna igen en helig människa som blivit genomlyst av Gud, eftersom Kyrkan har fått en fullmakt att binda och lösa både på jorden och i himlen. Naturligtvis hoppas Kyrkan att alla ska nå dit. Men i helgonförklaringen ligger endast en försäkran – bortom allt tvivel – om att denna person är hos Gud. Många helgon kommer vi inte känna till och ytterst är det bara Gud som dömer, men Kyrkan kan sätta en gräns där det är fullständigt och övertydligt att Kristus har tagit sin boning i en person; i tron, hoppet och framför allt kärleken.

    Hierarkiskt uppbyggda kyrkor har problem, men Gud grundade henne så, inte som en demokratisk möjlighet för kyrkopolitiker att omfamna socialismen, jämligheten och homosexualismen (svensk treenighet som styr dogmbildandet här). Därför blir Toivonen och Hammar helgonförklarad redan på jorden av svenskar och sen skiter de ändå fullständigt i kyrkan, fastän hon tror som det oheliga evangeliet enligt folktron.

  35. Wildwest

    Kanske jag inte besvarade invändningen; varför behövs helgon?
    Katekesen (828, 955-957, 1370) skriver bl.a. så här sammanfattat; Helgonen har fullt ut levt de kristna dygderna och är våra förebilder och förebedjare. Vi firar deras minne, framför allt i mässan och i firningar under helgonårets rytm.

    Medan vi väntar på himmelen får vi upptäcka vår egna personliga kallelse. Då behövs förebilder och mönster för att hitta oss själva, för i gemenskap med andra blir vi oss själva. Att umgås med dem som gått före är inget skumt. Helgon lär oss massor om livet, om dig själv och framför allt om Gud. Kyrkans himmelska skara är ett underbart familjearv, för ingen är kristen i ensamheten. Kristendomens och människans väsen (och naturligtvis Guds) är gemenskap. Ingen kan leva i ett vaccum, inte ens kyrkligt folk. Därför ska vi vörda änglar och helgon och inte vänta oss lite från Gud. Väntar vi oss lite, får vi lite… En abstrakt tro väntar inte något alls, men helgonen vet att Gud gör skillnad och handlar utifrån detta. Protesterna gör kristendomen mera stängd, reducerad och faktisk tråkig (det är min erfarenhet iaf; att vara kyrka är ju att leka himmel, och då blir den himmelska gemenskapen inbjuden)…

    Helgon behövs idag mer än någonsin, i den idolfixerade tid vi lever i (slutar vi tro på Gud, tror vi snart på vad som helst). Särskilt kvinnligt kyrkliga förebilder behövs, för kristendomens första och största efterföljare har alltid varit kvinnor. Kristus var fullt mänsklig och Han är vår största ledstjärna, men Kristus var trots allt mest manlig. Han utmanade etablissemanget, han gick rakt fram och väjde aldrig1. Men kristendomen har också ett inre kontemplativt ödmjukt och feminint drag, vilket Maria gör oss uppmärksamma på, hon gick inåt och visade ett rätt moderskap, oerhört stort mod och styrka i sin uppgift. Hon visar ständigt nya sidor hos sin Son. Kristus och Kyrkan är djupt beroende av kvinnor. Himlen har mött jorden och vi är bl.a. därför sammanbundna med Guds Moder och förra millenniets helgon, vilka skrev sitt Credo med sitt eget blod i de mörka svenska skogarna.

  36. Anders: Du har rätt, man kan hitta bibeln på nätet, men riktigare är att jag inte har tid att bläddra här på jobbet.

    Jag kan sträcka mej så långt när det gäller helgon att de i många fall har levt liv som är efterföljansvärda, när det gäller martyrer kan man i vördnad se hur de var ståndaktiga intill döden. Deras biografi kan uppmuntra och uppmana. Det finns förstås även andra kristna än katoliker, eller dom som helgonförklarats av katoliker, som är efterföljansvärda. För min bakgrund hör t ex personer som Lewi Pethrus och Frank Mangs dit eller min farfarsfar och min mormor. Detta funkar utmärkt, anser jag, så länge vi inte ska be till någon att be för mej i himmelriket. Med den läran kan jag förstå att det krävs en omfattande testverksamhet (vars opartiskhet jag alltså frågasätter). Då kan även Lewi Pethrus duga.

    Att be om förbön av helgon är och förblir en punkt jag inte kan få ihop. Ska jag be Heliga Birgitta om hjälp för min ortodoxe vän? Hon tycker säkert att dessa ska slås ihjäl… Hon blev ju delvis helgonförklarad för sina korståg genom kung Magnus Eriksson mot ryssarna.

    Föreställer mej detta plastiskt. Jag är i nöd och ber min bön. Jesus står framför mej och väntar på att få ta emot min önskan. Han har all tid i världen och är så kärleksfull som fadern i berättelsen om den förlorade sonen. Istället ropar jag på nån som gått före och som jag tror o hoppas finns i himlen. I bästa fall finns denne nånstans bakom Jesus i den heliga staden, han kommer utrusande och ställer sej en bit ifrån Jesus och hör min bön. Sen tar han två steg mot Jesus och säger honom det jag bett honom tala om för Jesus, något han redan hört. Förhoppningsvis använder helgonet nu samma ord som jag så inte bönen blir förvanskad. orde nu inte Jesus bli ledsen över att jag negligerar honom?

    Kommer jag in i ett konferensrum där min värd står i öppningen och vill hälsa mej välkommen medan jag ser förbi honom och ropar på nån jag tror jag känner igen längre in i rummet så lär min värd bli ganska förnärmad över min oartiga nonchalans att gå runt honom. Sen kommer min bekant från andra änden i rummet till min värd och säger: den som du ser stå framför dej, Herr Wildwest, ber att få tacka för att han fick komma hit. Onödigt, eller?

    Har egentligen inget emot hierarkiska kyrkor. De kan gå lika fel som demokratiska. När vi inte längre kan säja ”vi och Den Helige Ande har beslutat”, där Den Helige Ande aldrig kan gå emot Guds ord, då har vi lämnat all trovärdighet som kristen kyrka. Tyvärr är det så på många håll.

  37. Wilwest

    Det är bra att du har förebilder; Lewi Pethrus och Frank Mangs är bra frikyrkliga sådana (har lyssnat till Mangs några gånger).

    Att be om förbön är den punkt som var svårast för en gammal protestant som mig också…

    WW: ”Borde nu inte Jesus bli ledsen över att jag negligerar honom?”
    ANDERS: Samma invändning kan naturligtvis användas med bön om förbön hos dina vänner eller föräldrar…

    Men 1 Tim 2:5 är en så missförståd protestantisk vers; ”…en är förmedlaren mellan Gud och människor, människan Kristus Jesus.” kan inte tolkas exkluderande. Versen står för det första i närheten till andra kyrkliga verser, se vers 1 och vers 4.

    För det andra är ordet för den ende inte det vanliga grekiska exklusiva ”monos” som används överallt annars i brevet, utan istället används ”heis”. Därmed är inte Gud ett avundsjukt purket väsen, som inte vill släppa från sig något av sina förmedlingsuppdrag.

    För det tredje är Gud all nåds källa och den enda som förmedlar sin nåd, men Han använder alltid människor i sitt verk. Gud ger och ger i överflöd. Han ger sig själv till mänskligheten och gör detta specifikt i en judinnas tonårssköte, där Gud tar mänsklig form och föds som 100 % av Marias mänsklighet.

    För det fjärde finns det massor av fler exempel på att Gud inte förbjuder människan att utföra Hans verk. Är Gud motsatt mänsklig samverkan?

    Gud skapare av allt, men många människor får ändå vara hans medskapare i fortplantningsprocessen. Kristus är vidare ende medlaren, men använder ärkeängeln Gabriel till att förmedla Guds ditills största budskap till mänskligheten. Jesus är också den store Herden, se Joh 10:11ff; och han delegerar ändå Petrus att vara herde i Joh 21:15ff. Jesus är även översteprästen, ändå är vi alla kallade att dela det allmänna prästerskapet, se 1 Petr 2:5ff och Upp 1:6. Jesus är på samma sätt Domare, Kung, Profet, Syndaförlåtare mm och människor får ändå vara delaktiga i att utföra dessa uppdrag, se t.ex. Matt 28:19f; Joh 14:12; ”den som tror på mig han skall utföra gärningar som jag, och ännu större.”; 15:4, 12f; 20:23 och 1 Kor 3:9; ”Vi är ju Guds medhjälpare”.

    Gud verkar genom oss, inte i motsats till oss. Helgon är nära Gud, inte i ett vaccum bortanför Gud (ge gärna NT-citat som stöder det…). Hur skulle Guds folk – kristi kropp – kunna skiljas från Gud, när Han besegrat döden, djävulen och allt det onda. Död var är din udd! ”Amor vincit omnia”, kärleken övervinner allt!

  38. Wildwest

    Apg 15: ”vi och Den Helige Ande har beslutat” kan vara ett enormt jobbigt meditationsämne för en protestant. Om nu apostlarna (= dåtidens biskopar) samlades och beslutade detta. Hur ser man då på besluten kring kristologi och treenighetslära som de första koncilierna beslutade om på koncilierna (med samma motivering; ”vi och dHA har beslutat”).

    Några hävdar att koncilierna bara beslöt rätt i vissa lärofrågor. Detta är naturligtvis riktigt, för flera beslut var av helt pastoral1 karaktär, vilket alltid har förändrats. Att koncilierna beslöt några lärofrågor rätt, måste alla kristna erkänna, annars får vi en helt falsk heretisk kristologi. Frågan är om de bara beslöt vissa saker rätt; var och när beslutade de då rätt? Hur ska vi kunna enas om vad som är Kyrkans rätta beslut? Vem har auktoritet att besluta om vad som är rätt eller fel på dessa koncilier och vilka koncilier kan vi då förlita oss på? Rent konkret är helgonvördnad ok? Är mariologin korrekt? Och om det inte är så, vilka skäl har jag att plocka och vraka ur de ekumeniska konciliernas arv.

    Till slut gav jag upp och lämnade in protestlistan till den enda bibliska auktoriteten som fanns där i urkyrkan; han som sammankallade och avslutade striderna; ”il papa”. Trist och tråkigt för en hetlevrad ung revolutionär protestvän, men ”o vad saligt att få vandra” där. Men nu är man ju inte smartast i gänget längre :-), inte ens beläst eller ens mest revolutionär, men det var som att komma hem. Ett hem jag sökt i allt. Hoppas du slipper min väg och kan stanna kvar och söka mer ekumenik där du är och fördjupas i ditt sökande efter rötterna i protestkyrkorna.
    Allt gott och mycket studerande gör kroppen trött…

  39. Nu ska först sägas att jag är en enkel gräsrot, finanschef och inte teolog och att jag inte har några svar när vi närmar oss grekisk och hebreisk ordförståelse.

    Jag tror att vid syndafallet skildes himmel och jord åt. I Edens lustgård gick Gud och spatserade på kvällarna och hejade på Adam. När synden kom in och Eden stängdes så var det också slut med människans möjligheter att nå till himlen. Nu är det bara genom Guds nåd, genom Jesus, som himlen når oss. Vi når inte in. Därmed är det skillnad på helgon som nått målet och helgon/heliga som finns kvar på jorden, t ex förebedjare/föräldrar/vänner. Egentligen borde jag inte behöva förbön ens på jorden. Men här spelar min mänskliga natur mej ett stort spratt genom att intala mej otro, få mej att känna mej osäker och uslig. Det är min människa som behöver förbönen för att stärka min tro, min egen bön i sammanhanget räcker till ändå. Den blir omformulerad av Den Helige Ande, som ber med min ande, och när den når Jesus så är den perfekt formulerad. T o m Jesus ville ha förbön i Getsemane, men fick snarkningar till svar.

    Det är rätt att Gud använder människor för sitt verk – här på jorden! Det är vår uppgift som kristna bland våra medmänniskor att göra Hans verk, det går ju sådär ibland… Men han skickar bara änglar i särskilda fall, vid verkligt betydelsefulla händelser i världshistorien. Annars skulle bibeln vara full av änglabesök och så är det inte, dom framställs som unika. Han skickar aldrig människor från andra sidan. Förmedlare använder sej Gud av från himmel till jord, men från jord till himmel finns bara han som sade att ”ingen kommer till Fadern utom genom mej”. Ingen förmedlare där. Jesus är dörren in till himlen både för vår bön och för vår frälsning.

    Även min tradition tror på gemenskap mellan de som gått före och oss som finns här på jorden – efter Jesu andra tillkommelse! När vi rycks honom tillmötes på himlens skyar. Då blir återseendets glädje stor. Men jag ser ingen möjlighet att ha gemenskap med de som finns i himlen i mitt jordiska liv, det är skilda sfärer.

    1. Anders G och wildwest, spar gärna på krutet, jag kommer med ett inlägg senare i veckan om helgon och reliker, var så säker. Annars måste ni ju upprepa er då!

  40. Ba’ väntade på att herr Karlendal började tycka att vi blev väl aktiva, haha. Jag stoppar här för jag ska ändå in i ett möte. Anders Gunnarsson: tack så länge för ett trevligt tankeutbyte!

  41. Jag kommer också att för nu inte kommentera det ständiga ämnet helgon.

    Att utifrån:
    ”…och förvandlar vin till sitt blod och bröd till sitt kött”.
    Dra slutsatsen:
    ”efter ”ivrigt bibelstudium” inte har något emot att transsubstantiationsläran”
    Är en väl långtgående slutsats. Att gå med på en sådan skrivning kan likväl ses som att man tror på real presens.

    ”När blev vi protestanter överens med katolikerna, har vi ändrat lära eller har katolikerna gjort det?” För övrigt så förstår jag inte det väldigt vanliga sättet att resonera i dessa sammanhang där man sätter protestantisk tro kontra katolsk tro. Det finns ingen protestantisk tro eller teologi, däremot finns det en uppsjö varianter av tro. Protestanterna är oense om nästan allt därmed blir det inte relevant att tala om protestantisk tro kontra katolsk, man får istället förtydliga vilken form av protestantisk tro man menar. Detta blir extra tydligt när man samtidigt talar om saker som synen på nattvarden eller synen på Maria.

  42. Johan

    Du har så rätt så om protestantismerna. Angående nattvardsläran finns väl tre olika stora linjer i protestantismen; luthersk (SvKy), zwingliansk (EFK) och kalvinsk (vet inte om något samfund har den, dock säkert Karlendahl).

    Luthersk är väldigt lik katolsk. Zwingliansk är helt symbolisk och kalvinsk menar att Jesus är andligen närvarande, men inte fysiskt. Inom luthersk lära finns sedan flera undergupper; t.ex. fillipistisk (kalvinskt påverkad) och gnesioluthersk osv

    Angående Maria så är läget också uppsplittrat. SSB, aKF och Berget har samma syn som katolicismen. Andra saknar nästan uppfattning om henne; annat än att hon var ett rör; ur vilket Jesus ploppade ner i denna värld genom.

    Katolsk tro är väl beskriven i katekesen.se

  43. Anders, Jesus säger ju faktiskt ”Det är Anden som ger liv, köttet är inte till någon nytta. De ord som jag har talat till er är Ande och liv.”

    Om köttet alltså inte är till någon nytta, varför skulle då brödet behöva förvandlas till Jesu kött.
    Det säger ju sig självt att det inte är så. Eller så är det Anden som säger det till mig. För det är inte så. Punkt slut.

    Men tro vad ni vill.

  44. Förresten den där kalvinska varianten, det var också en underlig syn på saken.
    Jesu Ande är ju alltid närvarande och bor i den som tror.
    Man får inte mer Ande av brödet, utan Anden strömmar ur en källa i ditt inre om du tror.

    Nattvarden skall firas till minne av att Jesu kropp bröts ner och hans blod utgöts för att vi skulle få liv. Det är en andlig symbol för att maten vi äter förvandlas i magen och ger kroppen liv.
    Hur svårt ska det vara att fatta egentligen.
    Om påven hade sagt det här så skulle säkert alla katoliker ha trott på det.
    Synd att han inte hör Guds röst.

  45. P-O.S

    Zwingli på 1500-talet var en avhoppad katolsk präst, som tydligen enligt dig var Guds språkrör. Hans nattvard var en andlig symbol, en tanke så obegriplig i katolsk, ortodox, orientalisk, luthersk m.fl. kyrkors tro att jag å min sida inte kan begripa att den syn som alla under 1500 år innan bekännt innan; är den riktiga.

    Påven hör Guds röst och vill du se detsamma kan du läsa skriften eller följa tron genom årtusendena. Din filosofiska tro reducerar det som var Kristi intention. Ett eget hopplock som en trång och reducerad tro, kan ingen leva i. Kan du inte istället lita på det Gud har uppenbarat överallt i helig Skrift, urkyrkan och i nästan alla Kyrkornas liv?

  46. Förlåt om jag tog i Anders, det spelar kanske inte någon större roll om man tror på transsubstansiationen.

    För min del är den helt onödig, även om vissa säger att man blir vad man äter. I så fall skulle jag vara en stor gris (kanske vissa tycker ändå men…).

    Men Jesus säger ju ”gör detta till minne av mig” inte ”gör detta för att få liv”.

  47. När det gäller transsubstansiationsläran/realpresens är det uppbyggligt att se det hela med inkarnationens glasögon. Alltför ofta blir den kristna tron förvrängd så att den bara vänder sig till intellektet och anden. Men Gud blev människa, blev kött och blod, och helgade därigenom det kroppsliga. Varför skulle ett mottagande av honom intellektuellt eller andligen vara större än ett kroppsligt mottagande i nattvarden? Det finns många människor som p g a t ex handikapp kanske inte har så mycket kraft eller förstånd att älska Gud med men som kan göra det genom att ta emot av egen vilja i tro (även om man inte har möjlighet att lära och förstå kyrkans dogmer), tugga och svälja och därigenom fysiskt ta del av frälsningen och därigenom succesivt förvandlas till Kristus när bröd och vin blir en del av deras kroppar. Att beröva människor denna möjlighet genom att lära ut en symbolisk tolkning är att intellektualisera,förandliga och elitisera tron. Ända sedan gnosticismen har kyrkan kämpat mot denna vantolkning som alltid ligger på lur i någon form verkar det som. Att hävda att dopet och nattvarden inte är frälsande utan bara tron är en sådan intellektualisering. Vad gör den som tar emot Kristi kropp och blod enl läran ovan i nattvarden? Skulle det var ett lägre klassens uttryck för tron på försoningen genom Kristi blod och mottagandet av honom bara för att det är fysiskt?

  48. Trevligt att du skriver lite om oss Mikael. Som katolik (f.d. pingstvän) kan jag faktiskt hålla med dig i mycket av det du skriver här.

    Skillnaderna mellan Pingst och KK tenterar att underdrivas av dagens ekumenikälskare. Det finns stora skillnader – och dessa är konsekvent till katolicismens fördel. Det är pga skillnaderna man konverterar (inte likheterna).

    Ju mer du skriver om skillnaderna mellan katolicism och protestantism desto bättre. Sanningen ska göra oss fria. Risken är bara att du kanske tappar en del medlemmar när alternativen jämförs på ett rättvist sätt.

  49. ”Risken är bara att du kanske tappar en del medlemmar när alternativen jämförs på ett rättvist sätt.”

    Snarare tvärtom…. Det är en hel del katoliker som blivit pingsvänner världen över… betydligt fler än pingstvänner som blivit katoliker…

    Jag kan känna stor beundran för katolska kyrkan i många fall, men framförallt Marialäran är bara så fel. I praktiken så TILLBER faktiskt många katoliker (jag bor inte i Sverige) utomlands Maria.Specielt i lite fattigare länder. Hon framhålls på samma nivå eller t om högre än hennes son Jesus.

    Då blir det fel.

    Varför ska man be döda om förbön då man kan ödmjuka sig och gå till de levande? Har inte Gud gjort oss beroende av våra medmänniskor?

    Är det stora skillnader då?

    Nja, frågar man en karismatisk katolik så vill han nog säga att det INTE är det….

    Men de ”vanliga” lite tråkigt ”Torra” katolikerna tycker nog att det är en stor skillnad….

    Anders G om du dyker upp här: räknar du dig till karismatisk katolik, liberal katolik, gammal katolik eller vilken katolsk inriktning har du?

    Själv gillar jag http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/default.aspx

    Han har en hel del vettiga åsikter…. en del kanske t om inte omfamnas av de ”Torra” katolikerna…

  50. Michael: Du syftar på u-länderna där framgångsteologin lockar många med förhoppningar om helande och ett bättre liv. Ja, det må så vara.

  51. michael Häggqvist

    Jag är katolik. Bättre ord finns inte! Den ena heliga, apostoliska och katolska kyrka underordnar jag mig i allt!

    Angående pingstvänner och katoliker. Pingst globalt sett är ofta framgångsteologisk; ”name and claim”. I just fattiga länder kan detta budskap slå väl ut, bl.a. hos katolska proselyter. Katolsk tro är inte så oerhört inriktad på att värva över andra icke-katoliker till katolska Kyrkan. Det är inte vårt missionsuppdrag, en hel del andra känner ett stort kall här. 🙂

    Men vid närmare jämförelse mellan pingstteologin och katolsk, blir det för mig tydligt vem som är mest biblisk, ekumenisk och logisk. Karismatik är en välsignelse när det sker i närheten av Petrus och Maria, se Apg 1-2. UrKyrkan blir uppfylld av Anden, sedan följer påvens instruktioner i 2:14ff och sedan följer katekumenatet med tron i v37 och katekumernas omvändelse, dop och den helige Anden som gåva i v38. Därefter följer Eukaristi, och fasthållande vid traditionen, så den helige Ande verkar också karismatiskt inom kyrklig hierarki.

    Men karismatik kan också missbrukas å det grövsta, som i min uppväxt. Nykarismatik kan förkrympa kyrkan – ibland till oigenkännlighet – då perspektiv som uppoffring, underordning, sakramentalism samt medkänsla förträngs. Här kan upplevelsen blir det centrala och ”kicken” blir enda termometern på ert andliga liv. Då förträngs stillhet, frid och ordning. Karismatiker kan utvecklas till att bli som ”andliga spädbarn”, se 1 Kor 2:6; 3:1; ”…Jag fick tala till…spädbarn i Kristus. Jag gav er mjölk, inte fast föda; den tålde ni ännu inte. Och ni tål den inte heller nu …”. Jag har sett det på nära håll, men alla behöver inte sjunka lika lågt… Anden har framtiden för sig, medan inskränkthet och sekterism inte har det… 🙂

  52. Anders Gunnarsson skrev: ”Jag är katolik. Bättre ord finns inte! Den ena heliga, apostoliska och katolska kyrka underordnar jag mig i allt!”

    Vilket skulle bevisas. Bra definition på ”sekt”.

    /Kjell

  53. Kamau Mweru

    Sekt definieras (från Wikipedia);

    ”En sekt är ett religiöst samfund eller parti, som skiljer sig från det härskande kyrkosamfundet genom att föra fram och lägga vikt vid någon underordnad eller förnekad lärosats. Det kristna sektväsendet har utvecklat sig mångfaldigast inom protestantismen, framför allt i Amerika…”

    Med den definitionen blir ganska många på Aletheia sekteristiska, v s b… 🙂

  54. Wikipedia 🙂 den boken har jag inte i min kanon….

    En sekt är en sluten gemenskap där man måste följa ledaren eller ledningen, or else.

    /Kjell

  55. Hehe.. min kompis som är ortodox munk (rysk) hävdar med bestämdhet att katolska kyrkan är en sekt….

    Nu tror jag att du Anders G och Johan S är lite speciella katoliker eftersom ni har gått från ett samfund till ett annat.

    De som jag har träffat som gåt från katolska kyrkan till te x pingst har IBLAND varit från u-länder, men ofta har de varit högutbildade från te x Spanien och Italien….

    Människor som talar om ett dött kyrkosystem (deras ord inte mina så no offence o.k?). De talar om att de fått uppleva verklig pånyttfödelse och en kärlek till Guds ord i sin omvändelse.

    Vet ni vad? De klarar sig alldeles utmärkt utan böner till Maria… En del har blivit helade till både kropp och själ, andra befriade från missbruk av olika slag. Konstigt nog fick de inte den hjälpen i katolska kyrkan…. JA de kanske v. fick rådet att åka till någon ort i Frankrike… men Gud verkar här och idag oavsett plats..

    Sedan har jag andra vänner som ÄR katoliker och som kallar sig just karismatiska katoliker…. de ställer INTE upp på er beskrivning av karismatiken…. men den diskussionen får ni väl ta med dem i sådana fall..

    Vad jag med detta vill visa är att:

    Katolska kyrkan är i ord och praktik delad i många fall runt om i världen…

    Det vet de flesta katoliker som rest en del runt om i världen… Men i Sverige verkar det som om katolikerna tror att så inte är fallet, varför är det så?

    Efter att i Bolivia sett ett ”Mariatåg” med utsvävningar som skulle få livetsordare och t om Benny Hinn att kännas som tråkiga och trista, så kan jag aldrig mera tro på att katolska kyrkan har en och samma lära och praktik… Det kanske ser ut så på papperet, men i praktiken…. nej.

    Skratt, skrik, blod, skakningar osv…. TILLBEDJAN, ja faktiskt, av Maria, allt påhejat av byprästen….. Karismatikerna i protestantiska samfund verkar, stela i jämförelse…

    Men inte ett ord om Jesus….

    Gud välsigne dig Anders G och Johan S, hoppas att ni lika gärna vill prata om Kristus som hans mamma….

    Ps. Varför är förbön till döda något som Gud verkar tycka är o.k när det borde ligga mera i linje med Jesu undervisning att ödmjuka sig och be andra levande om förbön? Ds.

  56. michael Häggqvist

    Jag vill inte nedvärdera dessa avhoppade katolikers upplevelser i karismatiska sammanhang. Fint så! All lycka och välgång till dem, men jag tror personligen inte deras avhopp var nödvändigt eller Kristi vilja. 🙂

    Men att karismatik inte kan missbrukas, måste du också kunna se. Sekterism avskyr jag som pesten. Småpåvar och andlig smörjelse i kombination med pengar och upplevelser, slutar sällan lyckligt; i Sverige eller i U-länderna.

    Helgonens roll tror jag vi får anledning att återkomma till. Men de heliga är våra förebilder och förebedjare och sådana Guds vänner vill jag gärna vörda. Se Sv Ps nr 16 vers 1; kom låt oss nu förenas här med…

  57. ”Men att karismatik inte kan missbrukas…”

    ????? va? Tvärtom va? Det KAN ju missbrukas…

    ”Småpåvar och andlig smörjelse i kombination med pengar och upplevelser,”

    Håller med till 100%! detta anser jag vara protestantismens absoluta svaghet… jag har träffat enormt många skadade och utnyttjade människor i spåren av ”stora” predikanter…..

    ”Helgonens roll tror jag vi får anledning att återkomma till. Men de heliga är våra förebilder och förebedjare och sådana Guds vänner vill jag gärna vörda. Se Sv Ps nr 16 vers 1; kom låt oss nu förenas här med…”

    Jag förstår de tankegångarna, men är det inte som människa mera uppbyggligt att gå till en levande och be om förbön? Det skapar karaktär anser jag…

    Förövrigt är det ett trevligare samtalsklimat här än på vissa andra platser på nätet…

    Bra att katoliker får vara med och diskutera…

  58. michael Häggqvist

    Varför begränsa Kristi kropp och dess medlingsuppdrag. Den reduktionistiska linjen förstår jag inte å min sida. Men jag tror det blir en hejdundrande diskussion om detta snart…

    Kul att diskutera med dig. Du kan iaf förstå och resonera; precis som en del övriga Mikael:or på nätet…

    Allt gott

  59. Anders Gunnarsson skriver:
    29 maj 2010 kl 21:43
    Gunilla

    Jag kan bekräfta att katoliker har Skriften som högsta auktoritet.

    Hur stämmer detta med Andra Vatikankoncilet?

    Detta betyder att kyrkan…. inte får sin visshet om allt i uppenbarelsen enbart genom den heliga skrift. Båda, Skriften såväl som Traditionen, bör därför tas emot och hållas i ära med samma hängivenhet och vördnad.

    Andra Vatikankonciliet

  60. Rune

    Katoliker har mer än en sak som högsta auktoritet. Att ha två föräldrar gör väl inte att du bara måste vörda eller lyda en. Katoliker lever av Skriften och Kyrkans auktoritet. Att sätta dem emot varandra är obibliskt, precis som ”Sola Scriptura” (finns ej i skriften)… Så se gärna katekeses.se punkt 76 och framåt.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.