Äktenskapssynen inom pingströrelsen – en reflektion över en stockholmspastors predikningar

Jag har nu lyssnat till en serie på tre predikningar av Niklas Piensoho, föreståndare för Filadelfiakyrkan i Stockholm. Serien heter ”Adam och Eva” och utgörs av söndagspredikningar från den 2, 9 och 16 maj i år. De kan hittas här (klicka på fliken ”Arkiv”).

Serien går ut på att ge en hjälp till människor som lever i eller är på väg in i ett äktenskap, en relation. Det finns väldigt mycket bra i serien och som man gärna kan rekommendera till andra. Några punkter verkar dock ha väckt en del huvudbry, är pingströrelsen på väg att ändra inriktning eller ändra sin syn på äktenskapet? Jag kommer därför här kort att referera lite till vad som sades, med betoning på just det som väckt viss undran. Jag refererar därför inte allt som var mycket bra och som inte väckt någon undran. Ett lite ensidigt referat, med andra ord.

Jag tror inte att man nödvändigtvis behöver tolka det så dramatiskt som att pingströrelsen är på väg att ändra äktenskapssyn. Det jag uppfattar som en en tydlig förändring gentemot förr är att synen på samboskap och eventuellt föräktenskaplig sex mellan två personer som ändå tänkt gifta sig är ganska rejält avdramatiserad. Om man förr hade sex innan äktenskapet och eventuellt också blev med barn innan äktenskapet, räknades det som en allvarlig synd och kunde leda till att man avkrävdes offentlig avbön och att man skulle be församlingen om förlåtelse, varefter man självklart fick ta ansvar för sin försyndelse och gifta sig. Gjorde man inte det väntade sannolikt uteslutning från församlingen. I NP:s nya version av pingstförkunnelse (tror knappast att han är den förste eller den ende) är det högst tveksamt om samboskap och föräktenskapligt sex av detta slag överhuvudtaget ska kallas en synd. Och man kan rätta till saken genom att gifta sig, så att man inte längre går i ”otakt” (anspelning på ”otukt” )med den ordning som Gud har tänkt.

NP är tydlig med att Guds tanke från skapelsens början är att man och kvinna är skapade för varandra, för att leva i tvåsamhet, ha sex både att njuta av och till att föröka sig, och att skillnaden mellan man och kvinna är något som Gud skapat. Denna relation beskrivs utifrån 1 Mos 2:24 som att när man ingår äktenskap, så ska man (1) överge tidigare relationer i betydelsen att de inte längre kommer först, (2) hålla sig till varandra i betydelsen att nu ska man investera i en ny relation som är viktigare än de tidigare och man måste kompromissa, (3) man blir ett med varandra, det är inte längre bara ”jag”, i detta inkluderas sex men inte bara det. Enligt NP är den bibliska tanken att denna relation ska vara mellan en man och en kvinna, den ska bygga på ömsesidig kärlek och romantik, den ska vara livet ut och man måste investera mycket i den. För att leva i god sexuell hälsa som Gud har tänkt, för att rätt kunna njuta av sex, bör man vänta med det till dess man har gått igenom punkt ett och två. Därför är det mest bibliska att man väntar med sex till dess att man är gift. Det hör inte till god sexuell hälsa att skilja sex från kärlek och romantik, att bara behandla den som en drift. Därför är det mot Guds goda intentioner för oss om vi har sex med flera olika personer i stället för att hålla oss till en.

Detta med sex är något väldigt laddat, eftersom Gud har skapat detta och gjort människan sådan. Därför är också allt det som gör att två människor söker och finner varandra en process som Gud är inblandad i. Gud är inte bara inblandad i de relationer som leder till äktenskap, utan även i samborelationer, enligt NP. Utifrån det sättet att se det hela, kan alltså inte samboskap och eventuell föräktenskaplig sex mellan två människor som har för avsikt att gifta sig vara en alltför allvarlig sak som förtjänar hela den stränghet och starka tillrättavisning som man förr utövade. Det mest naturliga i en sådan situation är i stället att predika och undervisa om äktenskapet som den norm som är mest biblisk och som Gud har tänkt för oss från början, och uppmana människor att gå den vägen och gifta sig. Men, man ska alltså inte ”överkorrigera” människor.

Ovanstående resonemang handlar enbart om heterosexuella relationer, alltså mellan en man och en kvinna. Homosexuella relationer och hur man ska se på parförhållanden av det slaget är inte behandlat i dessa predikningar, även om man mellan raderna kan förstå att det enligt NP är Guds tanke med skapelsen att relationer av detta slaget ska vara mellan man och kvinna. Så långt mitt referat.

Rent generellt sett, så tyckte jag att detta var tre bra predikningar och jag kände inte att jag blev upprörd över något, möjligen kan det dock  finnas en viss nyansskillnad mellan mig och NP i hur vi ser på en del av dessa ting. Jag skriver så här försiktigt, eftersom det är svårt att ”göra teologi” av bara tre förhållandevis allmänt hållna predikningar. Nyansskillnader kan också bero på den personlighet man är – jag är förmodligen mer lagt åt att uttrycka mig med viss skärpa i tydligheten än vad han är. Samtidigt vill jag nog vara lika ”barmhärtig” som han i mitt agerande.

Jag skulle förmodligen mer än NP vilja betona, att Bibeln faktiskt väldigt tydligt talar om äktenskapet som något juridiskt. Jag har skrivit om det i ett tidigare inlägg, Äktenskap och samboförhållande. Man är gift enligt Bibeln, om man är gift enligt lagen, det finns många bibelord på detta, av vilka jag citerar några i det inlägget. Därför skulle jag kanske något mer vilja betona att kristna som lever i samboförhållanden faktiskt bör ändra på detta, de bör gifta sig. Jag uppfattar det som att NP möjligen inte tillräckligt förstått hur pass stark den juridiska aspekten av äktenskapet är i Bibeln; han har förstått att den finns där, men inte tillräckligt tydligt.

Men, inte heller jag vill tala eller agera på det sätt som man gjorde förr inom frikyrkan när det gäller saker som dessa och föräktenskapligt sex. Jag kan nämligen inte heller se det som en dramatisk och allvarlig synd på samma sätt som andra synder. Gör jag därmed skillnad på synd och synd? Ja, faktiskt! Och jag menar att jag har bibliskt stöd för det också! I samma moseböcker som vi alltid citerar när vi talar om äktenskapet med exemplet 1 Mos 2:24, görs det faktiskt skillnad mellan en handling som äktenskapsbrott och en handling som föräktenskapligt sex. Den förra synden straffades med stening till döds, den senare straffades inte alls utan medförde endast en skyldighet att gifta sig med den man förfört eller betala en summa motsvarande brudpriset för en orörd flicka. (Se mitt tidigare inlägg). Nu lever vi kristna inte under Mose lag och den strafflag som Gud gav Israels folk gäller inte oss. Men, det kan vara värt att notera att Gud som givit den lagen faktiskt gör skillnad på att ha sex med någon annans hustru och att förföra en orörd flicka! Jag menar, att en rimlig tillämpning för oss av detta idag , är att rent praktiskt se med viss mildhet och sans på föräktenskapligt sex mellan två som ändå tänkt gifta sig. Det blir bra i slutändan, om de gifter sig! I detta praktiska avseende tolkar jag det som att det inte råder någon större skillnad mellan mig och NP.

Äktenskap enligt Bibeln måste alltså också innehålla ett juridiskt moment. Har man haft sex med varandra innan, vilket är lätt hänt, så är det inte värre än att man kan gifta sig och s a s reglera saken. Om samhället vi lever i med tiden förändrar sin lagstiftning, så att det inte längre blir någon större skillnad mellan samboskap och äktenskap med vigselceremonier, får man i det läget ta ställning till hur man som kyrka ska ställa sig. Men, såsom NP tydligt framhållit, så är äktenskapet ur biblisk synvinkel tänkt att vara en livslång relation mellan en man och en kvinna, och det måste vi framhålla tydligt på något sätt.

Ur ovanstående perspektiv blir det också svårt att förstå kristna som lever som sambo men inte vill gifta sig. Ur det bibliska perspektivet kan man nämligen inte ”prova sig fram” när det gäller det sexuella. Det är endast tänkt för äktenskapet och det är endast då man kan leva i full sexuell hälsa, för att citera NP. Därmed faller ju också det främsta argumentet för att välja just samboskap i stället för äktenskap med alla dess juridiska trygghetsfördelar mm. Att ”prova sig fram” och därmed ingå i flera relationer innan man bestämmer sig för en person och gifter sig, är med andra ord att bryta mot Guds goda tankar för oss i skapelsen.

Inget av ovanstående resonemang om äktenskap och samboskap kan tillämpas på homosexuella parförhållanden. När det gäller dem så är Bibeln tydlig när det gäller att fördöma homosexuella relationer. Man får inte ha sex med personer av samma kön. Det är en synd inför Gud. Därför kan detta heller aldrig ”regleras” på samma sätt genom något s k ”äktenskap” eller reglerat partnerskap eller vad man nu vill kalla det. Bibeln har bara ett enda svar till detta: Omvändelse.

NP uttrycker också i en predikan att Gud kan använda även människor i sin tjänst som är fulla av fel och brister på området sex och relationer. Han nämner Sven Lidman. Där håller jag helt med. Det räcker med att nämna kung David i Bibeln och tänka på hans affär med Urias hustru! Ibland får synden allvarliga konsekvenser, men Gud är nådig och barmhärtig mot alla förkrossade syndare som omvänder sig och ber honom om syndernas förlåtelse (läs Ps 51 som David skrev som syndabekännelse efter denna affär!).

Praktisk tillämpning

Följande tillämpningar är därför enligt mitt förmenande lämpliga, och jag utgår dels från Bibeln och dels från vårt nuvarande praktiska sätt att ”vara församling”, nämligen som demokratiska ideella föreningar i enlighet med svensk lagstiftning, och dels utifrån nutida svensk lagstiftning gällande äktenskap mm. Jag är medveten om att det är lätt att glömma saker när man skriver en sån här lista. Men, se den som provisorisk och som möjlig att komplettera och förtydliga.

1. Det som gäller för kristna är att sex hör till äktenskapet mellan en man och en kvinna. Äktenskapet i Bibeln omfattar ett juridisk moment; man blir alltså inte gift med någon för att man har sex med vederbörande (se mitt tidigare nämnda inlägg), men man kan knappast heller anses vara gift om man inte haft sex. Men äktenskap kallas just det, om man är gift enligt lagen.

2. Kristna som lever i samboskap bör uppmanas/undervisas att gifta sig och man bör förvänta sig att de gör detta. Man bör bekänna inför Gud att man gått för fort fram och be Gud om förlåtelse. Gud är barmhärtig och kommer att förlåta, och han vill gärna att relationen utvecklas åt rätt håll och blir till ett äktenskap.

3. Kristna som lever i samboskap bör inte förvägras medlemskap i församlingen, men bör å andra sidan inte heller sättas i ledande positioner innan de har gift sig. Det hör inte till kristen efterföljelse av Jesus eller till kristet lärjungaskap att leva i samborelationer utan att gifta sig. På lång sikt kan man faktiskt ifrågasätta tron hos dem som inte vill inse detta och gifta sig.

4. Kristna som lever i homosexuella parförhållanden är ännu inte mogna eller redo att bli medlemmar i församlingen, och bör därför inte beviljas medlemskap. Sådan förhållanden måste man omvända sig ifrån, man måste lämna dem och bekänna dem som synd. Om man som medlem i en församling insisterar på att detta inte är en synd och inte vill ändra sig utan fortsätta att leva i en homosexuell relation, bör man ta konsekvensen och också avsäga sig sitt medlemskap eller bli av med det på annat sätt.

5. Inget av ovanstående har något att göra med vilka som är välkomna på våra gudstjänster. Dit är självfallet alla välkomna och ska bemötas med Jesu kärlek.

6. Ingen bör uteslutas från församlingen eller förvägras medlemskap på grund av enstaka sexuella synder (vare sig heterosexuella eller homosexuella), dvs även om de ”enstaka” synderna har upprepats otaliga gånger. Det är nämligen en grundläggande biblisk sanning att Gud förlåter synder om man omvänder sig och bekänner sin synd, därför får vi inte agera annorlunda än Gud.

7. Det är alltid problematiskt att skriva/tala om detta med medlemskap på grund av att vi lever i annan tid än Nya testamentet och på grund av att lagstiftningen sätter vissa ramar för hur en församling kan vara ”juridisk person” och som sådan äga egendom och anställa personal. De flesta frikyrkor har valt modellen att vara ideell förening. Alla olika frågor som har med medlemskap i en sådan förening och hur detta ska sättas i relation till ”församlingen” som det talas om I NT och medlemskapet i en församling av NT:s bemärkelse är synnerligen problematiskt. Jag har ännu inte läst någon bloggare eller annan debattör som på allvar har tagit upp detta ämne och tänkt igenom det seriöst. Här uppfattar jag det som att alla i princip sticker huvudet i sanden.

8. Om  vi frikyrkor inte längre har vigselrätt utan i stället inför en särskild frikyrklig ”vigselritual” som vi tillämpar som en sorts motsvarighet till det som varit innan, då bör man i dagsläget inte ”viga” dem som bara lever sambo. Om Sveriges lagstiftning däremot ändras framöver, så att det inte längre föreligger någon reell skillnad mellan samboskap och äktenskap i juridisk mening, utan att även det förra kan betraktas som någon form av juridiskt äktenskap i biblisk bemärkelse, då kanske det kan bli så att vi även kan viga dem som är sambo.

9. Allt som står här ovan gäller enbart relationer mellan vuxna människor som gör detta i samförstånd och av fri vilja.

Skilsmässa och omgifte

Det ska jag skriva om snart i ett nytt blogginlägg. Återkommer!

Kristna singlar

Broder Roger har uppmanat mig att skriva om detta ämne. Eftersom jag känner honom och vet att han länge vandrat på den vägen, så förstår jag honom väl. Om man dessutom lägger till det faktum, att jag själv har varit kristen singel fram till 44 års ålder, så förstår säkert läsarna att jag kan ha en del synpunkter. Jag har alltid sagt att jag är trött på när kristna pastorer som varit gifta sedan högstadietiden talar i stora och breda ordalag om hur saker och ting är. Speciellt om de gifte sig vid ca 25 års ålder och därmed tror att de vet hur det är att vara kristen och singel! Men, jag får återkomma till detta svåra ämne. De som är gifta par inom frikyrkan har ingen aning! För den som kallar sig kristen men delar det sekulariserade samhällets värderingar i dessa frågor, är naturligtvis detta också svårbegripligt.

Länkar:

http://aletheia.se/2010/05/19/yttrandefriheten-inte-viktig-for-hbt-vanster-aktivister/

http://erevna.nu/?p=1907

http://www.danielalm.se/2010/05/stolthet-u2-helsingfors-och-aktenskap.html

http://www.stefansward.se/2010/05/18/jim-wallis-vanster-och-kontra-hogerkristna/

http://www.dagen.se/blogg/jaktlund/2010/05/familjart-inte-internt

77 reaktioner till “Äktenskapssynen inom pingströrelsen – en reflektion över en stockholmspastors predikningar”

  1. Du stoppar in din hand i en bikupa. 🙂

    Räkna med att hemmasons-syndromet kommer att visa sig. Den sonen som var avundsjuk på att brorsan hade roat sig med prostituerade. (Fast texten inte meddelar detta som faktum.)

    Vill uttala mitt stöd för din ärlighet och i allt väsentligt skriva under på det du säger.

    Och samtidigt nämna att detta även gäller Wildwest och P-O.S som i annan tråd tordes vara ärliga med sina synpunkter.

    Politisk korrekthet har minst två diken.

    /Kjell

  2. Tack Mikael för din reflektion kring samboskap kontra äktenskap. Jag är inne på samma linje som dig när det gäller att äktenskapet är den bibliska samlevnadsformen, men jag har några frågor som förtjänar vidare belysning.
    1. Bör vi inte se på frukten av vad vår samtids syn på Sambo/äktenskap har fört med sig? Den mer slappa synen på relationer har fört med sig många kraschade relationer i både samboförhållande och äktenskap. Dom som tar mest skada är barnen men även mannen och kvinnan tar skada som bla visar sig i ensamhet där vi i Sverige ligger i topp när det gäller enpersonershushåll.
    2. Ska vi som kristna ledare eller apaefter
    3. Är det bibliskt att se på när gränser flyttas och bara anpassa sig där efter?
    Jag tycket att det är viktigt att vi som kristna är mjuka i vårt sätt mot människor som brottas med livet och är en del av sin samtidskultur. Men det är av yttersta vikt att vi lyfter upp vad som är vår skapares avsikt med äktenskapet och är ett salt i vår samtid istället för att ta efter vad gör. Ett sätt att vara salt är att erbjuda människor äktenskapskurser, där man får verktyg att vårda sina relationer, ett sätt att ge bröd till människor som svälter.

  3. Hej

    Tack för en bra blogg. Jag brukar läsa ofta, men inte kommentera så värst ofta.
    Har dock två reflektioner som jag tänkte ta upp gällande detta inlägget:

    Det skulle vara intressant att få höra pastorns definition av ordet ”otukt”. Detta ord används ju flitigt i NT, men då det finns många definitioner så blir det lite svårtolkat. Jag fick en gång lära mig att det betyder all form av sex utanför äktenskapet, håller du med? I så fall så skulle jag med 1 Kor 6:18-20 i tankarna vilja hävda att det en rätt så allvarlig synd.

    Gällande punkt 2 av dina praktiska tillämpningar:
    Skall man även uppmana/undervisa om att man inte skall leva i ett samboskap tills man är gift, dvs att man skall leva i avhållsamhet? Om det är ok att fortsätta att leva som sambo, varför skall man då be Gud om förlåtelse för något som inte är fel? Kan man dessutom uppriktigt be Gud om förlåtelse om man inte inser sin synd och är villig att omvända sig?

    //En 29årig singel

  4. Pastor Mikael!

    Fantastiskt skönt att få läsa din klarläggande redogörelse utifrån de tre predikningarna av Niklas Piensoho den 2, 9 och 16 maj – varav predikan den 2 maj inte är särskilt kontroversiell i något avseende – och din samlade kunskap och erfarenhet i ämnet samlevnad.

    Litet undrande är jag dock inför att du särskiljer punkt tre och fyra radikalt avseende riktlinjer för medlemskap för heterosexuella och homosexuella. Enligt min mening är det inte acceptabelt med vare sig heterosexuella eller homosexuella sambopar i en kristen församling. Att heterosexuella sambopar inte kan få ledaruppgifter är rätt självklart, då de inte tillägnat sig Bibelns undervisning på ett av livets viktigaste områden och därför skulle vara dåliga förebilder som andliga ledare. Är heterosexuella sambopar mer mogna för medlemskap i en kristen församling än homosexuella sambopar? Båda samboformerna är väl i strid med Guds ord? Församlingen får väl erbjuda de heterosexuella samboparen äktenskapsrådgivning och stöttning på olika sätt för att de ska komma i linje med Bibelns standard för samlevnad. Hur en församling ska agera gentemot homosexuella är en ännu svårare nöt att knäcka. Om du vill kan du inhämta praktisk lärdom från en annan stockholmsförsamling än Filadelfiakyrkan, som faktiskt utformat en policy för att reglera samlevnaden för församlingsmedlemmar: Elimkyrkan på Östermalm. Även om den församlingen tillhör EFK och inte Pingst kan du ha en del där att inhämta vad gäller praktisk tillämpning avseende exempelvis punkt tre och fyra.

    TACK särskilt för att du påbörjat det svåra ämnet ”Kristna singlar”! Du behöver inte alls tänka särskilt på mig i sammanhanget, då jag faktiskt varit nära att bli gift. Mer än tiotusen kristna singlar söker febrilt efter livspartner på 7ehimlen och andra liknande nätforum. Jag talar verkligen inte i egen sak. När en del av dina pastorskollegor i olika bönesamlingar ska be för kristna singlar begränsar de ofta bönernas innehåll till att man ska finna en livspartner. Livet som kristen singel i församlingslivet och samhället innehåller ju så mycket mer än att finna en livspartner. Jag inväntar med stort intresse vad du vidare ska kommunicera i ämnet!

  5. Tack Mikael för en välgenomtänkt kommentar till NPs predikningar.Jag är böjd att hålla med dej i det mesta, kan också känna mej lite lagom ”med” i Broder Rogers frågor/funderingar…

    Till exempel tycker jag inte att ett par som är på väg in i församlingen rakt av kan tas in innan de undervisats om den kristna vägen för kärlekspar: äktenskapet(seriöst förstås, inte slås i skallen utan hjärta), och åtminstone bestämt sej för att gifta sej.De är givetvis välkomna att delta i församlingslivet ändå…så de lär känna församlingen och vice versa.Dock kan det just här finnas anledning att ännu mer än annars behandla varje sådan situation unikt…även om det rimligen kan innebära svårighet om inte alla par bemöts på pricken lika.

    Men hur är det med de par som redan innan de bildat par finns och har funnits ”mitt i församlingen” och ändå(!) väljer att leva som sambo utan att så att säga bry sej om ‘den rätta vägen’ (även de som tänker gifta sej typ ”nästa sommar”) ???
    De kan jag inte se kan få uppgifter som ens är i närheten av ledande eller undervisande karaktär.Låter strängt men jag kan bara se att utan den gränsen kommer det inte finnas någon möjlighet att sökare och ungdomar, bland andra, kommer att få en gedigen kristen undervisning
    framöver.Dvs även om det idag ‘fungerar’ kan det rasa senare, om steg för steg diverse okristna värderingar tillåst tar över.

    Att en biblisk undervisning och praktik måste ges och utövas med stor värme gentemot människorna det berör är ju hur viktigt som helst, det kan jag bara se som självklart, och inget någon som läser detta kan ha något emot…likaså får man räkna med att det kan vara svårt.Men det borde det vara värt.

  6. Har lyssnat på Niklas Piensoho och blivit djupt berörd. Jag tackar GUD för honom och för den ödmjukhet, intelligens och kärlek han visar i sin förkunnelse. Något jag saknade när jag var med inom frikyrkan.

  7. Mycket bra artikel! Jag har vuxit upp i kyrkan men egentligen aldrig hört en enda predikan i detta ämne. Däremot i förbigående proppats full med varningar och förbud om precis allt som gäller tjejer.

    Håller med om det mesta men erkänner ändå att jag hoppade till när sambopersoner ska kunna erbjudas medlemsskap. Det tål att funderas ett varv till på. Även passusen om att hur många återfall i synd som helst aldrig kan orsaka ett uteslutande som medlem tål också att fundera på.

    Först måste församlingen predika vad som är rätt o fel, det ska inte råda nåt tvivel om vad Bibeln lär och församlingen ställer upp för krav på medlemsskap. Därefter måste vi inse att uteslutningarna för allt och ingenting förr i tiden nästan har gjort denna ”lösning” helt omöjlig idag. Sen får man förutsätta att dom som ändå ansöker om medlemskap (vi talar ju inte om församlingsbesökare!) har hört kyrkans ståndpunkt och accepterar den. Frågar pastorn: är du sambo och får ett jakande svar så blir följdfrågan, men du vet att i vår församling så är det inte det ultimata, ni borde tänka på att gifta er. Svaret blir att planering för detta föreligger. Då skulle jag kunna acceptera medlemsskap. Får man svaret: äh, det vet vi inte, vi får se hur det känns, då skulle jag vara restriktiv. Alltså en bedömning från fall till fall.

    Vad gäller homosexuella och heterosexuella sambopar tycker jag att Mikael förklarade detta bra. Homosex är fel o synd rakt av. Ingen mer diskussion. Heterosexuellt samboskap är inte rätt men kan lösas med ett äktenskaps ingående. Om de inblandade då känner ånger och ber om förlåtelse kan vi utomstående inte veta, det är mellan dom och Gud.

    Dom som redan är medlemmar men sambo borde ju rimligen genom undervisningen komma till insikt om att de bör gifta sej. Det går inte att utesluta dom. Man får förutsätta att de annars lämnar gemenskapen. Att det överhuvudtaget blivit som det blivit handlar ju om bristande undervisning, nåt annat kan det inte vara.

  8. wildwest
    Det skulle vara intressant att få veta hur du tänker dig det allmänna prästadömet och vad det innebär att vara lärjunge. Ska inte alla lärjungar läsa bibeln och se vad det står skrivet?

    1. Jag kommer nog att svara mer utförligt i ett separat blogginlägg på en del av de reflektioner jag mött på detta inlägg. Här kommer bara några förtydliganden:

      1. Jag kanske inte skrev uttryckligen att det är en synd i Guds ögon att leva i en sexuell relation utan att vara gift, men jag skrev att man bör gifta sig och be Gud om förlåtelse, så det borde vara tydligt i alla fall vad jag anser.

      2. När det gäller medlemskap i församlingen och uteslutningar, så är det inte så självklart för mig trots allt. Visserligen finns det en del bibliska skäl för en stränghet i detta avseende. Men, jag anser inte att det är helt entydigt. Uteslutning får nämligen inte samma effekt idag som det fick på NT:s tid. Om vi utesluter någon från vår församling på grund av att de lever i samboskap, så går bara vederböranden 100 m ner längs gatan till nästa frikyrka och blir medlemmar och andliga ledare där. Så var det inte på NT:s tid! Jag tror att en av orsakerna, kanske den främsta, till uteslutning på NT:s tid var att det skulle få den effekten att den som uteslöts skulle uppfatta det som en bestraffning att helt hamna utanför församlingsgemenskapen och därför inse allvaret i sitt ”brott” och då få syndanöd och omvända sig. Idag fungerar det knappast så. Jag tror med andra ord, att detta är väldigt mycket en pragmatisk fråga och inte lika mycket en teologisk fråga.

      3. Jag känner mig heller inte fullständigt bekväm med dogmen om den ”rena församlingen” som ibland ligger bakom kravet på uteslutning.

      4. Jag tror att när kristna syndar på det ”mildare” sättet, alltså en gradering av synder, så är det inte uteslutning som gäller utan undervisning, förmaning och tillrättavisning. Här behövs mer tydlighet i predikstolen och i liknande sammanhang.

      5. Uteslutning från en frikyrka i Sverige idag är också problematisk ur ett annat perspektiv: Vi har ett stort mörkertal av passiva medlemmar i våra matriklar som vi inte har en aning om vad de pysslar med. Om vi ska förvägra någon medlemskap pga att de lever sambo eller utesluta någon för samma skäl, så borde vi egentligen gå igenom våra matriklar och rensa rejält (det rör sig säkert om en tredjedel av alla medlemmar i frikyrkligheten, minst).

      6. Men när det gäller en människa som lever i ett normalt heterosexuellt samboförhållande, så skulle jag aldrig välkomna vederbörande som medlem utan att först grundligt tala om för vederbörande att det är äktenskap som gäller om man vill följa Jesus, och att det är min och församlingens förväntan att vederbörande kommer att gå den vägen. Det är självklart för mig.

      7. Men all min ”luddighet” när det gäller medlemskapsfrågan i detta avseende beror alltså på i första hand att det råder en viss skillnad mellan kristenghetens utseende idag och under NT:s tid, och i andra hand på att jag faktiskt värderar olika synder olika. Det gör säkert ni bloggläsare också, ni skulle säkert anse att det vore värre att mörda någon än att stjäla en hundralapp. Så vi gör alla en gradering av synder, jag menar bara att det är rätt att göra det.

  9. Det är iof märkligt att talet om utesluting så ofta kommer upp… ska de inte till en hel del saker innan det ens kommer på tal? Alltså en hel del besök och samtal.

    Dessutom: när skedde en uteslutning för att någon skattefuskade sist? Eller laddade ner illegalt? Eller någon som var självisk?

    Är det inte en alltför stor tonvikt på det ”sexuella” i kyrkorna? Många (anonyma som oanonyma) slår sig för bröstet och är glada att de lever ”rent” och samtidigt kanske det finns porr i deras datorer….

    Vi behöver naturligvis en hel del predikningar om äktenskapet, om renhet i den kristnes liv.

    Jag minns hur jag i en Svensk stad en gång hörde en helgelsepredikan… av en ”eldig” älstebroder. Ett par veckor senare kom jag på honom med att köpa en porrtidning i en by utanför den staden…. tragiskt!

  10. Michael: Jag håller helt med Dej! Sexuella synder syns eftersom folk blir påkomna med andra än deras partner eller att det blir barn utan att nån varit gift. Allt annat då? Nu är det där med skattefusk o nedladdning inte heller alltid entydigt, men ta såna saker som Bibeln tar upp: skvaller, snack bakom ryggen, hårdhet, glädjelöshet?

    Gunnel: vet inte riktigt vad Du är ute efter. Självklart BORDE alla kristna läsa Bibeln och vara medvetna om vad en kristen livsstil innebär. Men så är det inte, verkligen inte! Så vad gör man då? Kastar ut rubbet?

  11. Jag blir stolt ända in i hjärteroten när jag hör sådana här pingstvänner som du Mikael. Så stolt att jag tror att min fru skulle må bättre att leva i pingstkyrkan (iaf i Ä-holm) istället för SveK (i många betydelser). Vi kanske ska flytta dit, så får man det bästa från två världar. Dig i pingst på f.m. och Rönnekyrkan kl 1400…

    Mvh
    Anders

  12. Skrev tidigare pa annan bloggpost att frikyrkans utveckling i framtiden kommer att sta i direkt relation till OM frikyrkan valjer att anpassa sig till varldens synsatt ELLER valjer det enda ratta, namligen att folja de riktlinjer som finns angivna i Guds Ord. Denna princip galler alla livets omraden, aktenskapssynen inkluderad.

    Kyrkan kommer aldrig att kunna lyckas att valsigna det Gud inte valsignar (exempelvis samliv utanfor aktenskapets ram eller homosexuella relationer).
    Gors forsok dartill uteblir Guds valsignelse och
    frikyrkan kommer att ”utvecklas” till ett ”andligt U-land”,
    helt i avsaknad av andlig kraft, substans och innehall.

    Vill emellertid garna tillagga att da de Bibliska riktlinjerna inte foljs av enskilda individer sa ar Herren full av nad och barmhartighet och villig att forlata den som av ett uppriktigt och forkrossat hjarta ber om forlatelse och upprattelse.
    En odmjuk och forkrossad ande ar Gud valbehagligt men de hogmodiga star Han emot.

    Inget manniskoliv ska anses som en ”olyckshandelse” eller en ”slump” aven om omstandigheterna kring barnets tillblivelse inte harmonierar med riktlinjerna i Guds Ord.

    Det finns idag manga Herrens tjanare som ”blivit till” utanfor aktenskapets ram men som Herren i sin nad utvalt och kallat in i herdetjanster. Ofta ar just dessa Herdar underbara sjalavardare med overflodande pastoral medmansklighet och barmhartighet.

  13. Ni tycks alla hålla fast vid definitionen av äktenskap som något juridiskt, världsligt, lagstiftat.
    Får jag därför ställa några (om dumma så dock ärliga) frågor.

    Gifte sig inte Judarna enligt Guds lag?
    Var inte Israel ockuperat av Romarriket på Jesu tid?
    Gifte sig Judarna enligt Romarnas lagar eller sin egen Guds lagar?

    Slutligen: Svea Rike är inte lika med Guds Rike.

    1. Alla kommentatorer, när det gäller medlemskapsfrågan som sådan, så kommer jag säkert att ta upp det i ett separat inlägg framöver. Det är en stor och komplicerad fråga, och visst kan det vara knepigt att diskutera den samtidigt som man diskuterar äktenskap och sambo. Men, att jag ändå tog upp den i mitt inlägg beror på att den trots allt ändå inte helt går att undvika om man diskuterar hur människor lever, då det ju kan handla om att leva i synd. Och då har vi en viss biblisk aspekt av församlingstukt att ta hänsyn till. Men, samtidigt som det kan vara förhållandevist ”enkelt” att förstå vad NT säger om det, så innebär det inte att det blir lika ”enkelt” att tillämpa det i en annan samhälls- och kyrkosituation än NT. Detta rör ju också en ordningsfråga, inte en fråga om vad som är rätt lära. Det är faktiskt av yttersta relevans att det finns olika kristna kyrkor idag, men inte på NT:s tid… Läran om den ”rena församlingen” som vissa vill utläsa av ett begränsat antal NT-texter, är inte heller varken så självklar eller så biblisk som många inom vissa väckelsekristna sammanhang har trott.

      P-O.S, (1) judarna gifte sig enligt Guds (Mose) lag, ja. (2) Israel var ockuperat av romarna, ja. (3) Judarna gifte sig enligt Mose lag, eftersom Roms lagar gav ockuperade folk den möjligheten. (4) Mose lag fungerade alltså inte bara som en religiös lag, utan även som en vanlig ”sekulär” lag i betydelsen att den omfattade allt som normal samhällelig lagstiftning omfattar. (5) I det sistnämnda avseendet kan alltså Mose lag jämföras med Svea rikes lag (däremot kan inte Svea rike jämföras med Guds rike). (6) Om man därför endast räknades som gift bland judar om man var det enligt lagen (oavsett vilken), så innebär det att enbart samlag inte konstituerar ett äktenskap. Det måste till en juridisk aspekt också.

      Sefast Tronde, se ovanstående resonemang. Äktenskap i Bibeln, såväl i GT som i NT, är alltid något som har med lagstiftningen att göra, det bygger alltså inte på ”kyrkliga traditioner” utan på Bibeln. Visst är det bra om ett par har lovat varandra evig trohet, men det räcker inte för att göra det till ett äktenskap i denna bibliska bemärkelse. Men, om de är mogna att lova varandra evig trohet, så finns det ju ingen anledning att de inte skulle gifta sig. Hur detta rent praktiskt går till däremot, det är en helt annan fråga och inte något som är föreskrivet i Bibeln. Man kan alltså tänka sig att det finns en vigselform som innebär att det blir ett äktenskap i juridisk bemärkelse, trots att man inte lovar varandra evig trohet i det som sägs i den vigselritualen. Men, inför Gud är man gift och skyldig att vara varandra trogna livet ut i alla fall, eftersom Gud skulle betrakta de två som sammanförda i bibelns mening. Alltså, oavsett hur äktenskap ingås, så betraktar Gud det som något som borde vara livet ut och som människor inte bör skilja åt.

      Samboskapet är alltså inte bibliskt. De som lever så bör alltså gifta sig.

  14. Som någon sa, du stack handen i en bikupa Mikael, men jag tycker det är bra. =)

    Jag tycker att Mikeal ger uttryck för en hel del bra tankar här, men jag är definitivt lite tveksam kring vissa saker som även andra givit uttryck för här. Jag ska dock inte upprepa just de sakerna.

    Däremot vill jag ge en kommentar till punkt 6 om att enstaka sexuella synder, även om de upprepas, inte skall leda till uteslutning. Vad räknas då hit och inte hit? Är det enstaka men upprepade korta sexuella äventyr? Eller otrogenhet? Otrogenhet kan ju sägas vara både en sexuell synd såväl som ett allvarligt brott mot både Gud och sin bättre hälft ifråga om att bryta ett förbund och löfte. Jag förutsätter att Mikael inte åsyftar denna typ av sexuell synd, för visst måste det enda rätta vara att utesluta äktenskapsbrytaren, förmana och skarpt tillrättavisa denne, men också uppmana denne att fortsätta att delta i församlingsgemenskapen i förhoppning att återupprätta båda makarna och kanske även äktenskapet. Här måste naturligtvis ett tydligt stöd för den part som brottet begåtts mot ges från församlingens sida.

    Om vi tittar utanför den kristna sfären i Sverige så kan jag som har lite insikt ur andra kulturers frikyrkliga kristendom (Brasilien i detta fall) se att man handlar mer efter de nytestamentliga tidernas principer. Detta tycks fungera bra där, så varför inte här kan man fråga sig? Är det de nytestamentliga principerna som inte passar in här eller är det vi som har rört oss i en annan riktning som gör det svårare för oss att passa in?

    Har också lite svårt att förstå argumentet för att uteslutning inte ska ske på grundval av att den uteslutna ändå bara går 100m nerför gatan till en annan församling. Detta skulle ju kunna gälla nästan vad som helst idag med tanke på den vidsynhet många ”moderna” församlingar antar idag. Många församlingar är så vansinnigt rädda om sina medlemstal. Jag tycker det är viktigare att de som är medlemmar är det på rätta grunder även om de skulle bli färre. I detta argumenterar jag inte för sakfrågan som är orsak till uteslutningsdiskussionen utan om argumentet för att inte utesluta.

    Jag har personligen väldigt svårt för hela den där sambogrejen av den enkla anledningen att det inte finns något egentligt skäl för att leva i ett samboförhållande annat än att man inte helhjärtat bestämt sig. Titta bara på prinsessan Madeleine och hennes Jonas som nu gick skilda vägar. De hade bestämt sig för att gifta sig men så hände något… Är det inte så det ser ut med sambos i kristna sammanhang, man tänker sig att detta är den rätta men så mycket kan ju hända som får två människor att gå skilda vägar innan man hunnit gifta sig. Speciellt med tanke på hur god tid många tar på sig innan de gör slag i saken. Hur skall man se på detta, någon som levt i samboförhållande och brutit detta, är det bara att gå vidare som om inget hänt, bättre tur nästa gång?

    Michael Häggqvist undrar när uteslutning senast skedde pga skattefusk, illegal nedladdning eller själviskhet. Som Karlendal påpekar kan man faktiskt gradera synder även om all synd i sig leder till död vare sig den är stor eller liten. Men det är inte poängen, vi skall inte syssla med gradering. Poängen här är väl snarast att det blir skillnad på den som lever i synd utan viljan att ändra på detta(man kan inte synda på nåden) och den som syndar men uppriktigt ångrar sig.

    Punkt 8 blir ett svårt resonemang Mikael? Jag förstår din tanke här med att samboskapet rent juridiskt skulle bli likställt med äktenskapet. Men i äktenskapet instiftat av Gud lovar vi varandra evig trohet, eller snarare tills dödens skiljer oss åt. I detta löfte ligger en viktig ingrediens som samboskapet i mycket syftar att komma runt, man vill ju inte binda sig där. Utgångspunkten måste ju iaf vara att vad Guds lag säger står över vad lagstiftningen i ett land säger.

  15. Jag kan inte se att Mikael Karlendal är så stadig i sin tro och predikan vad gäller äktenskapet, och vad därtill hör som i andra bibliska lärofrågor. Detta är han i och för sig inte ensam om i pastorskåren. Visserligen måste man förstå tidigare generationers religiösa dogmatik utifrån den tidens moraliska seder och kontextuella sammanhang. Men, äktenskapsfrågan, har odiskutabelt varit en het potatis med många påklistrade religiösa retoriska klyschor som man kallat varit bibliska. Mikael Karlendal, aktningsvärd inom de flesta bibliska lärofrågor kan här svävande på målet mellan vad bibeln uttryckligen säger och vilka normer och regler som gäller omöjligen frånsvära sig färgen av sitt ursprung. – Färgad av de normerande värderingar som varit dogmatiska inom den egna rörelsen – och föresten flertalet frikyrkliga sammanhang.

    Visst är det bra att familj och äktenskap hålls aktuella som ämne. Och visst behövs undervisning, även om den på de flesta håll kan kännas aningen ihålig ur bibliskt perspektiv. Sanningen är ju att Bibeln inte alls är så klar och tydlig beträffande vad som konstituerar ett äktenskap, och hur äktenskap kan och bör ingås som MK vill göra gällande. Men kyrkan – för vilken här MK blir representant – har ju alltid velat ha en viss kontroll och på gott och ont definierat moralgränserna. Långt eller kort hår, långbyxor eller kjol, förhållningssätt till alkohol – ja historien har mycket arvegods som färgar – inte minst vad som gäller umgänget mellan man och kvinna, och begreppet äktenskap.

    Snacket om ”juridiskt innehåll” och dylikt är inte så relevant i alla enskilda fall då vissa om än få ställs utanför den kontextuella lagen lite här och var i världen, även i Sverige, och skulle de då nekas äktenskap? Dessutom är juridikens grundval och yttersta ursprung en formalisering av det omgivande samhällets rättsmedvetande. Skall då den begränsa – i samklang med pastor ’Janssons’ gillande? Är det inte de enskilda parternas eget beslut, och proklamation om ömsesidiga obrytbara trohetslöften i tvåsamhet som bör vara det ’moraliskt juridiskt gällande’ angående äktenskapet? Alltså en seriös, ärligt menad, och moralisk avsiktsförklaring snarare än beroendet av en ’kyrkligt accepterad’ vigselceremoni.

    Nej, snarare är det väl så att vigselrätten varit något som kyrkorna värnat om i allra högsta grad, försvarat den med näbbar och klor, för att därmed hävda sin kontroll över människor. Och oftast med stöd av moraliska argument, som väl ofta varit bibliska men lika ofta gått vid sidan om kärnfrågan: Vad definierar och konstituerar äktenskapet? Skall våra högst självkonstruerade mänskliga och religiösa traditioner sätta gränserna?

    Den klara rena tonen hörs väl när den predikas, men tyvärr inte så ofta vad gäller predikan om äktenskapet. Allt för ofta hörs där dissonanser som skär sig lite falskt. Så även vad gäller MK.

    MVH / Sefast Tronde

  16. Pos: När Gud skapade Adam och Eva så SAMMANFÖRDE Han dem… De ingick således äktenskap… ”därför skall en man osv…” De blev alltså INTE gifta pga av att de hade sex först, de kom sedan. Sex kom som ett resultat av något som Gud sammanfört…

    Varför säger Paulus att det är ”Bättre att gifta sig än att brinna upp av begär?”

    Om samlag = äktenskap så är det ju onödigt eller hur?

    Äktenskap UTAN den ”juridiska” biten är nonsens och visar att man INTE vill ta det ansvar för sin partner som Herren vill att man tar.

    Sex utanför äktenskapet kallas för otukt och är en SYND inte ett äktenskap…

    Juha: utesluting från guds församling är ingenting som ska göras lättvindigt! Det SKA vara en LÅNG process där personen i fråga får tillfälle att omvända sig…

    Det ska alltså INTE vara så att om en person te x är otrogen så utesluter man denna trotts att han/hon omvänder sig! Det är DJUPT obibliskt och fel.

    Däremot är vi till 100% överens om att man ska utesluta den som inte vill omvända sig… för den personens skull framförallt.

    Jag tror att uteslutning faktiskt fungerar. Det är inte så lätt att byta samfund/kyrka som en del tror.

    Juhan jag förstår att du sett hur dte ser ut i en annan kultur, jag lever själv i Kina så jag ser också hur det kan se ut på en annan plats. Det jag har sett är hur man uppmanar och verkligen försöker få den som syndat att omvända sig. Först efter det bli det tal om ev. uteslutning.

    Det får inte vara som i pingst ungdom då de som bekänt en synd, blir mer eller mindre automatiskt uteslutna…

    ”Nej, snarare är det väl så att vigselrätten varit något som kyrkorna värnat om i allra högsta grad, försvarat den med näbbar och klor, för att därmed hävda sin kontroll över människor”

    RENT STRUNTPRAT!

  17. Bara en liten tanke för att överhuvud taget göra diskussionen möjlig.

    Hur vore det att sluta att koppla diskussionen till medlemskap i en församling?

    Det förtjänar en egen bloggpost att diskutera medlemskap.

    Jag har aldrig hittills sett en situation där matrikel, formellt medlemskap, lett till något gott.

    Att någon som frivilligt lever i ett sambo-förhållande skulle få ha en officiellt aktiv roll i församlingen borde vara uteslutet.

    Däremot kan det ju i dagens läge finnas massor av ofrivilliga situationer. Om t.ex. en partner i ett samboförhållande blir frälst och den andre partnern vägrar giftermål måste ju 1 Kor. 7:12-13 gälla.

    Det borde finnas något vi kan lära oss av de oxar som trillar i brunnar på Lördagarna.

    /Kjell

  18. Kamau/Kjell har en bra poäng i att separera de två ämnena med äktenskap/samboskap samt uteslutning. Nu blev det ju dock lite så beroende på att Karlendal tog upp båda dessa aspekter, eller snarare som en konsekvens.

    Michael, uteslutning skall aldrig ske lättvindligt. Om processen ska vara LÅNG vet jag inte om jag håller med om. Det är beroende på situation, brott och på huruvida personen alls är ens villig att omvända sig. Men jag ska inte föra den diskussionen mer här =)

  19. Mikael Karlendal skrev: ”när det gäller medlemskapsfrågan som sådan, så kommer jag säkert att ta upp det i ett separat inlägg framöver”

    Det ser jag (och kanske många flera) fram emot.

    Var matrikeln inte en av de stora åsiktsskillnaderna mellan pingst och maranata?

    Sorry for off topic…. ett litet vittnesbörd ur real life.

    Jag hade, en tid, min hemvist i en församling som tidigare praktiserade bokförda medlemskap men som skippade det. Jag kom till den platsen och den församlingen i den tid då medlemskap inte bokfördes.

    Efter några år beslöt ledningen att man ville införa frivilligt medlemskap. Jag och ett antal andra anmälde oss som bokförda medlemmar.

    Men tydligen blev det inte tillräckligt många anmälda för efter en tid beslutade brödrarådet, utan att kommunicera detta, att de som regelbundet besökte Söndag-förmiddags-mötet automatiskt skulle räknas som medlemmar.

    Efter ytterligare en tid ville man börja med församlings-tukt och annonsera ”syndiga” ofrivilliga medlemmars handlande i Söndagens förmiddags-möte….!!

    En familj jag hade kontakt med och försökte vägleda kom i kläm. De skulle hängas ut i ett offentligt möte. Jag protesterade och det blev istället ett församlingsmöte. Jag lämnade församlingen och fortsatte det pastorala arbetet med familjen i fråga.

    Från att som tonåring ha varit stolt över det vackert trycka medlemskortet till Rörstrandsgatans Filadelfia, till att efter flytt ”bara” ha varit med och sedan annonserat medlemskap, kan jag bara säga att jag inte har något som helst positivt att säga om matrikel.

    Däremot! Är det givetvis helt i enlighet med Skriften att aktiva funktionärer i en församling måste vara öppna för insyn och kritik. Hur skulle annars kunna lyda 1 Tim. 3 ?

    /Kjell

  20. ”Efter ytterligare en tid ville man börja med församlings-tukt och annonsera ”syndiga” ofrivilliga medlemmars handlande i Söndagens förmiddags-möte….!!”

    Wow! Ibland är man glad att man inte bor i Svedala…..

  21. NP & andra pastorers ”moderna” tolkning är ett utslag av ”Isebels ande”.

    Att försöka påstå att man vill avdramatisera, är inget annat än samma anda.

  22. Mikael Karlendal,
    Distinktionen mellan Samboskap och Äktenskap i lagtext håller på att suddas ut, inte bara i Sverige utan även i ett flertal länder – främst i väst. I praktiken kan lagstiftningen i det stora hela komma att bli densamma för alla juridiskt omfattade samlevnadsformer, och då har ju den juridiska aspekten spelat ut sin roll i distinktion oavsett vad man kallar samlevnadsformen.

    En annan aspekt är att rättstraditionen har ändrats i de flesta länder, och inte minst i Sverige. En gång i tiden ingick ‘sängledning’ som ett moment efter vigsel vid äktenskaps ingående. Man kunde stämma någon rättsligt för brutet äktenskapslöfte, om trolovning hade tillkännagivits. Fler exempel skulle kunna ges.

    En ytterligare viktig sak att påpeka är att rättstraditionerna skiljer sig åt väsentligt mellan olika länder över vår jord. Det finns länder som i princip ger sambo liknande giftorätt, såsom traderat i svensk lag, om sammanboendet överstiger ex.vis. sex månader. Det finns länder som tillämpar registrering som erkännande av äktenskap, och hur parterna vill tillämpa ceremoni är egalt ur statens ståndpunkt. Det finns även platser där enbart tradering styr, och tillkännagivande genom vittnens närvaro är enda kravet.

    Efter som det bör vara fel att underkänna erkännandet av någon form av äktenskapstradition, om ex.vis. vederbörande emigrerar till Sverige, bör vi se på vad som faktiskt är grunden för lagstiftningen i dess begynnelse: – Det allmänna rättsmedvetandet. Vad som accepteras av det omgivande samhället har vunnit rättstradition och kommer förr eller senare även att inkluderas i lagstiftning. Samboskap är rättsligt traderat och har numera även visst rättsligt stöd. Man kan förutse att det snart har samma stöd i lag som äktenskap. Civilrättsliga mellanhavanden blir då en avtalsfråga mellan parterna: – Ser du inte, Mikael, att det går åt det hållet.

    Vad jag menar är viktigt, är att vi försöker förstå Bibelns ord, och vad beträffar former för äktenskaps ingående är inte Bibeln tydlig. Visst har äktenskapet en viktig juridisk avgränsning, men vad som konstituerar ett bibliskt äktenskapet bör vara det viktiga vi bör fokusera på, alltså innehållet. Och här menar jag att trohet, kärlek och sanning i ett livslångt förbund i stort sett är kontentan.

    Vigsel till äktenskap i traditionell mening är alltså inte ett sätt att stifta frid med det omgivande samhället [staten], som ju fullt ut accepterar samlevnad utan vigsel och till och med sanktionerar den med lagstöd. Vigsel är i stället att stifta frid med kristenheten, av vilka en förmodligen större del inte accepterar samlevnad utan traditionell vigsel, av en därför auktoriserad person. Många röster inom kristenheten har med starka yttringar försvarat den traditionella vigselrätten, det kan du väl hålla med om. – Vad händer när den inte har någon särställning i lag?

    Jag menar att det är det omgivande samhället som med all demokratisk rätt kan fastställa de legala ramarna. Men detta innebär inte att inte bibliska äktenskap kan ingås, oavsett vad samhället säger i lag. Därför bör nu inte fokus vara på vigselrätt, som oavsett vad du eller andra säger, ofta uppfattats som värnandet om ett monopol [i allians med staten].

    Det finns så många dåliga exempel på hävdandet av kyrkligt kontrollbehov, och utpekande av synd hit och dit. Sex har av hävd varit ett tacksamt ämne. Tänk vad många människor man sårat och trampat på! Och tänk vad många pingstpastorer som dravlat sina religiösa traditioner i böcker och predikningar. Om du tappat minnet kan du få låna några av mig. Jag menar alltså att det finns ett negativt religiöst arv – och jag menar att du även är något färgad [men bara något]. Försök att inte ta illa upp! Det mesta ser jag ju att vi har helt lika syn på.

    HELÖVERLÅTELSE, TROHET, KÄRLEK, SANNING = ÄKTENSKAP

    Jag menar att bibelns Isak är ett fint exempel på äktenskaps ingående, som tydligen hade sanktion av den historiska kontextens rättstradition. Det står väl ungefär så här: ”Och Isak förde henne [Rebecka] in i sin moder Saras tält; och han tog Rebecka till sig, och hon blev hans hustru, och han hade henne kär.”

    Gud har inte ändrat vare sig skapelseordning eller vad Han menar med äktenskap. ”De tu skola vara ett!” Sammanfogandet ligger nedärvt i skapelsen – det är inte konstruerat av människor. Det är en annan sak att kyrkor, allt sedan Konstantin, alltid värnat om kontrollbehov, och tyvärr ofta i sken av obiblisk församligstukt. Visst finns det och bör finnas Biblisk församlingstukt, och det kommer nog mitt i detta moras i den helgelseväckelse som vi tror på som räknar med en upprättelsetid (om än under lidande) för den kristna församlingen.

    MVH / Sefast Tronde

    1. Sefast Tronde, jag blir inte riktigt klok på varför du argumenterar som du gör. Det du skriver om hur olika äktenskap kan ingås i olika delar av världen och i olika kulturer, och hur det hela håller på att förändras i vårt land, är ju precis det jag pekade på i mitt inlägg, dock inte med lika många ord som du. Men alla samhällen har någon form av juridisk ram kring det hela, du beskrev några olika exempel. Och det är därför jag resonerar som jag gör. Dvs, just nu i Sverige kan inte samboskap anses som ett äktenskap, men det kan förändras i framtiden om lagstiftningen ändras. Jag har inget behov att ha kontroll över vigslar, jag anser inte ens att det är nödvändigt med kyrkliga vigslar eller att vi har vigselrätt överhuvud taget. Jag menar att man är gift om man anses vara gift i det samhälle man lever i, enligt den lagstiftning som råder i det samhället (dock inte homopar). Och om man så är gift, då är det trohet till livets slut som gäller. Så ser Gud på saken.

      Ja, äktenskap är något som Gud har förordnat och det ligger nedärvt, och varje samhälle omgärdar det med någon form av lagstiftning, det är också förordnat av Gud. Allt tal om trohet i äktenskapet, att sex bara hör till äktenskapet är grundat i Bibeln och inte i kyrkans kontrollbehov. Församlingstukt i den mån det förekommer idag, är grundat i Nya testamentet och har inte ett dugg att göra med kejsar Konstantin. Jag anar i det du skriver, att du möjligen har läst undermålig litteratur om kyrkohistoria. Jag vet inte vad du menar, när du påstår att jag har ett visst kontrollbehov nedärvt från min tradition, men, jag kan försäkra dig om ,att hade inte Nya testamentet på ett mycket tydligt sätt angivit att sex hör till äktenskapet och att det inte bara är att hoppa i säng med någon när man får lust, då hade jag verkligen inte haft några som helst synpunkter på detta ämne. Jag känner nämligen ett starkt behov av att hålla mig till Bibeln.

  23. Ps.
    En av få böcker inom området som jag anser är bra och verkligen klargör Bibelns lära om äktenskapet är Derek Prince’s bok ”Hemligheten som garanterar ett gott Äktenskap”. Rekommenderas varmt!

    MVH / Sefast Tronde

  24. Sefast:
    Är det denna boken av Derek Prince du menar : ”God Is a Matchmaker” (1986)

  25. Beste/bästa LifeOnGod´sEarth,
    – Bokens originaltitel står inte angiven och hittar den märkligt nog inte på Derek Prinse Ministries hemsida?!
    – Men boken finns att köpa för 25 kr på XP media. Rena rama fyndet, med tanke på det fina innehållet. Tror att jag själv skall köpa några fler ex. för att ge bort…

    MVH / Sefast Tronde

  26. wildwest
    Du undrade vad jag är ute efter
    citat:
    ”Gunnel: vet inte riktigt vad Du är ute efter. Självklart BORDE alla kristna läsa Bibeln och vara medvetna om vad en kristen livsstil innebär. Men så är det inte, verkligen inte! Så vad gör man då? Kastar ut rubbet?”

    Som jag upplevt dina inlägg här och i Stefan Swärds Blogg, så är du ärlig och ogift. Jag kommer från SMF och är kvinna och ogift och har blivit utsållad, negligerad av båda anledningarna (inte den tredje). Niklas Piensoho kommer också från SMF och jag blir ledsen över detta smalseende.Bibeln finns även i SMK.

    Det är många år sen debatten började intensivt på nätet om när vigsel kom till i bibeln och äktenskapet började. En tjej frågade i tidningen Sändaren att Boas och Rut som hon såg det hade ”ett ligg” direkt. Så har aldrig jag uppfattat den texten! Är jag konstig då? Många år senare kom frågan till NP i Dagens bilaga och Niklas svarade, som jag också uppfattat texten.

    Så kom de nya bibelöversättningarna Svenska Folkbibeln och Bibel 2000. Jag har försökt visa Mikael Karlendal på att Bibel 2000 tagit bort från grundtexten två gånger, att det står, att Rut låg vid fötterna. Skvaller uppkommer vad som än är sant eller inte. Det visste både Boas och Rut. Dom ville inte utsätta sig för skvaller.

    På den tiden fanns också en ritual fast inte lik vår. Det går att läsa om i fortsättningen. Alltså finns olika ritualer i olika tider för när ett äktenskap börjar (och slutar).

    Det jag vill ha sagt är, att det fattas bibelläsning bland alla kyrkors medlemmar. En pastor kan inte äta mat åt alla sina medlemmar men tala om var den finns.

    All välsignelse till alla ensamstående också
    önskar
    Gunnel

  27. Får säga att Herr Tronde fick en rejäl uppläxning där… Håller med bloggskaparen till 100%….

    Behöver inte lägga till någonting.

  28. MK
    Hur ser du på att det finns församlingar inom ditt (numera) samfund som inte utesluter homosexuella (d v s praktiserande) medlemmar i strid mot t ex vad 1 Kor 5-6 säger och som dessutom tillåter dem att framträda i Gudstjänster?

    Jag läser vad du skriver ovan under pkt 4, att de som inte vill omvända sig eller ens bekänna det som synd bör avsäga sig sitt medlemsskap, men du säger inte hur du tycker att församlingsledningen bör agera i de fall dessa inte vill lämna.

    Framgår inte Paulus uppfattning rätt tydligt av t ex följande ord i 1 Kor 5:

    …att den som gjort sig skyldig till detta hade drivits ut ur er krets

    Vet ni inte att lite surdeg syrar hela degen?

    …ni inte skulle ha något att göra med otuktiga människor.

    Inte heller skall ni äta tillsammans med en sådan.

    Driv ut ifrån er den som är

  29. Hittills har jag kommenterat utifrån frågan vad som är synd i Guds ögon. Ur den synvinkeln anser jag att man är gift om man ”är ihop”. Dvs om man har en pojk/flickvän som man ligger med.
    Om båda är födda på nytt så skulle det i princip räcka eftersom de då har lagen skriven i sina hjärtan.

    Sedan har vi ett samhälle och en massa ofrälsta människor att ta hänsyn till. Därför behövs giftermålet för deras skull. Det behövs till exempel papper och registrering på giftermål för att förhindra lagbrott som t.ex. bigami.

    Eftersom det enligt lagen (sveriges) inte räknas som bigami att ha flera tjejer samtidigt, utan bara att vara gift med flera samtidigt så kan vi ju se att Sveriges lag skiljer sig avsevärt från Guds lag. Därför innebär mitt resonemang en skärpning av ansvaret gentemot sin partner, ifall någon skulle ha missuppfattat mig.

  30. Bäste Mikael Karlendal,

    Trist att inte bli förstådd!
    Jag har utifrån alla goda utläggningar jag läst av dig på bloggen aldrig förutsatt annat än att jag talar till en bildad man. Dessutom har jag så många gånger under så många år haft människor i själavård till följd av att de sårats av ‘ledande’ kristna – har därför kanske blivit något [över-] känslig när jag ser spår av obarmhärtighet som jag själv inte ser har tydligt stöd i ordet. Samlevnad och försök till frampressande av div. syndabekännelser har varit ett vanligt område många sårats igenom. Vår väg är kanske olika, men det är en del av den verklighet jag fått möta – människor som farit illa i kristna sammanhang.

    MK: ”Man bör bekänna inför Gud att man gått för fort fram och be Gud om förlåtelse. Gud är barmhärtig och kommer att förlåta, och han vill gärna att relationen utvecklas åt rätt håll och blir till ett äktenskap.”

    – Här är det fråga om det gamla kyrkliga skuldbeläggandet som historiskt gjort så många människor illa. Vad tvä människor känner glädje och tacksamhet för anser jag bör få fortsätta att vara glädje, utan att bli utsatta för våldförelse från någon att söka förmå dem att bekänna [sin glädje i varandra] som synd.

    – Det finns många, även sådana som lever i ett mångårigt familjeförhållande med barn, som inte kan gifta sig, därför att ena parten motsätter sig det – ex.vis helt enkelt anser att det inte förändrar något i deras ömsesidiga förhållande. (Känner några par)

    MK: ”Jag skulle förmodligen mer än NP vilja betona, att Bibeln faktiskt väldigt tydligt talar om äktenskapet som något juridiskt.”….”Äktenskap enligt Bibeln måste alltså också innehålla ett juridiskt moment. Har man haft sex med varandra innan, vilket är lätt hänt, så är det inte värre än att man kan gifta sig och s a s reglera saken. Om samhället vi lever i med tiden förändrar sin lagstiftning, så att det inte längre blir någon större skillnad mellan samboskap och äktenskap med vigselceremonier, får man i det läget ta ställning till hur man som kyrka ska ställa sig.”

    – Samhällets accepterande finns redan bekräftad i lagstiftning sedan länge. Vilken ‘juridik’ talar du om?

    – Har några fina grannfamiljer och vänner som lever som de mest omtänksamma och kärleksfulla människor man kan tänka, och är mångåriga sambor. Har sagt dem att: Då finns det väl inget skäl att inte gifta sig. Får välmotiverade svar, som främst går ut på att de anser sig som så gifta de kan bli i alla för dem viktiga bemärklelser. Det måste jag respektera. Lever de i synd? Är deras barn mer avlade i synd än andras barn?

    Det känns lite trubbigt när du bara hänvisar till ”Bibeln säger”, till en som förmodligen är något äldre än du [och formligen levt av livets bröd de senaste trettio åren]. Synd att det är så utrymmeskrävande att lägga ut texter. Då är det bättre att förutsätta att den man talar med både har läst sin Bibel och en hel del annat i ämnet…

    Du får förlåta min otydlighet, jag har även tidigare inlägg i åtanke. Dessutom är det kanske en dålig vana att spåra in i nästan per automatik på teoretiska och filosofiska resonemang så fort man stöter på ett adekvat vokabulär.

    Din återkommande argumentation om ‘juridiken’ finner jag dock alltjämt lite skev och luddig, utan konkreta förklaringar. Då jag menar att den rådande juridiken inom området är väl globalt och historiskt förankrad i det allmänna rättsmedvetandet, tradering som har sin grund i det omgivande samhällets acceptans. Inte ens judarna på GTs tid följde Mose lag till punkt och pricka, och även tillämpandet av denna lag förändrades över tiden av tradition. Det behöver jag nog inte förklara för dig, det känner du säkert mycket väl till.

    Dra inte för stora slutsatser av dina aningar, jag har läst både bättre och sämre litteratur i diverse ämnen – även kyrkohistoria. Jag förutsätter att du kan läsa, och jag tror inte att det är vare sig klokt eller speciellt fruktbärande i sammanhanget att söka mäta varandra. Och ser du inte de historiskt framväxande ‘kontrollbehoven’ inom kyrkan och kan se samband och dra analogier enda in i vår tid har jag nog misstagit mig på dig grovt. Det kan även vara klokt att inte så uttalat göra sig själv till primus ifråga om förståelsen av Ordet alla gånger – även om man är pastor – och i sin spegelbild bland människor ser en verklig skriftlärd.

    Jag förstår att du inte ser anstrykningen av den gamla religiösa obarmhärtigheten inom samlevnadsfrågor hos dig själv, då du säkert inte anser dig vara obarmhärtig – utan bibeltrogen. Men tar man del av predikningar och läser utläggningar som har några decennier på nacken ser man att även dessa hårdnackat försvarades med argument som bibeltrohet.

    Tror säkert att du är en god kristen, och en kärleksfull och fin människa, men det är ett ämne du skriver om varigenom många blivit sårade, och tyvärr ofta av pingstpastorer. Det jag läser i Bibeln sårar inte – det helar och upprättar.
    Gud är god!

    MVH / Sefast Tronde

    1. Sefast Tronde, det är inte lätt att bli missförstådd, men jag tror i detta fall att det är du som inte förstår.

      Du begriper inte mina resonemang om äktenskap och samboskap, och du har ingen högre önskan än att anpassa den kristna förkunnelsen till det sekulariserade samhällets moralutveckling i detta avseende. För att dölja detta sänder du upp rökridåer med ordrika argumentationer som jag redan besvarat. Att man inte kan räknas som gift bara för att man flyttat ihop, har jag redan påvisat. Det tjänar inget till att upprepa det för den som inte vill lyssna.

      När jag skriver om äktenskap och samboskap, så gör jag det inte utifrån ett kyrkligt behov att kontrollera människor i någon sort konstantinsk tradition – det är rent ut sagt nonsens! Det du vill tillvita mig är trams! Jag talar utifrån lång personlig erfarenhet, som en människa som har varit kristen sedan barnsben, kristen singel fram till 44 års ålder och som vet att det definitivt inte är en dans på rosor att hålla sig till den bibliska etiken – jag talar inte som de pastorer som gifte sig tidigt i ungdomen, jag vet hur det är. Jag skulle under min långa singeltid mycket gärna ha bytt ut hela denna etik mot en annan, om det hade varit möjligt utifrån Bibeln, men jag lät inte mina privata och/eller ”själavårdsmässiga” behov styra bibelutläggningen, jag hade ej heller någon att kontrollera utöver mig själv! Och jag har självklart inte frågat mina grannar om lov heller! Jag vet vad biblisk lära innebär i detta avseende, och jag vet vad nåd och barmhärtighet innebär. Så, att jag står fast vid den hävdvunna kristna läran som säger att man ska gifta sig… det är varken teori bara, eller okänslighet eller obarmhärtighet… det är helt enkelt den bibliska läran som man har att förhålla sig till i vått och torrt. Det jag förespråkat i mitt inlägg är att vi kristna bör hålla fast vid den kristna etiken gällande äktenskap, eftersom den grundar sig på Bibeln, inte enligt min personlig bibeltolkning utan utifrån en samlad kristen bibeltolkningstradition. Jag har också förespråkat en långtgående barmhärtighet i tillämpningen i vissa avseenden på ett sätt som innebär en förändring gentemot förr, vilket egentligen inte alls är så självklart.

      Nej, Sefast Tronde, jag tror inte att du begriper någonting av detta! Och jag betvivlar att du är så beläst! Jag tror knappast att du är kapabel att komma med de omdömen du gör vare sig om mig eller om andra. Jag tycker att denna diskussion borde sluta här. Jag gillar nämligen inte att argumentera med någon som kommer med ömsom smicker och ömsom självgodhet, det blir liksom lite svårt att hålla diskussionen på en vettig nivå i sådana fall.

  31. Sefast Tronde
    Nu svarar jag för mig för jag uppskattar dina två senaste inlägg. Tack!

    Å andra sidan måste någon teolog vara tydlig i vad bibeln säger oavsett hur många som tänkt annorlunda och blivit ledsna och sårade. Hur skulle någon förkunnare våga säga något alls, om han skulle känna in vilken/vilka i församlingen, som skulle bli sårad/sårade av undervisningen?
    Enskild själavård är ju ett annat kapitel.

    Ett ex. bara.
    Bibeln säger, att det förelagt människan att en gång dö och sedan dömas.
    Det finns många som lever i ständig dödsskräck.
    Både ock är sant.

  32. Det behövs BÅDE tydlig undervisning om vad som är rätt enligt Bibeln (har inte så mycket med kyrkotraditioner och pastorer att göra) och nåd där det går snett. Idealet i Bibeln uppnår vi aldrig, men vi måste sträva mot det, på alla livets områden.

    Om samboskap o äktenskap likställs i Sveriges lag så behöver inte heller kyrkan göra skillnad på det. Men då upphör logiskt sett det ena begreppet när ingen skillnad finns. Idag finns definitivt en skillnad, sambopar ärver inte varandra, det blir problem med barn, man har inte i offentligheten, inför vittnen, lovat varann trohet, jag tror sånt har betydelse när man har ”ögonen på sej”.

    Som singel känner jag mej inte misshandlad av kyrkan och dess företrädare, men däremot så är jag ledsen över att man alltid betonade allt som kunde bli fel med en tjej, det var aldrig nånting positivt med det utan en stor källa till att gå evigt förlorad. Säkert välment, men ingen undervisning om hur man gör för att det ska bli rätt, bara varningar. Många som inte var så rädda som jag att göra fel och som inte heller hade min funderande ådra struntade väl i dessa varningar och körde på ändå, gjorde säkert en hel del fel, men ingen vet ju om det idag när dom varit gifta sen många år. För mej blev det istället fullständig kramp och resultatet är alltså att jag med stor sannolikhet får underhålla mej själv resten av livet, vilket verkligen inte är kul alla gånger (hade varit enklare om man hade haft nån mental eller kroppslig defekt att skylla på, faktiskt).

  33. Pastor Mikael!

    En av de rätt få män som varit föreståndare i Filadelfiakyrkan före Niklas Piensoho – nämligen Owe Lindeskär – uttalade under 1990-talets början vid en temakväll om äktenskap och omgifte att det är viktigt att alltid betona Bibelns tydliga undervisning i princip, men att man genom själavård får lösa de problem som uppstår. Jag tycker att en hel del i ditt senaste inlägg harmonierar väl med den rätt kände pingstpredikantens synsätt. Inte kan väl två så kloka män vara helt fel ute…..

    1. Broder Roger, jag tror att du har tolkat mig betydligt mer rätt än vad vissa andra gjort!

  34. Bäste Mikael Karlendal,

    – Det har aldrig varit min avsikt att såra dig eller nedgöra din utläggning, tvärt om ser jag att den är ett stort steg framåt i jämförelse mot flera av dina föregångare. Jag har heller aldrig velat visa någon ‘attityd’ mot dig [fast jag kanhända ofrivilligt gjort det ändå].

    Finns inte en djupt seriös vilja att förstå varandra i vissa frågor, kommer man heller inte att göra det. Trist att detta nu är fallet. Syftet är inte nu att två mina händer, jag kan säkert ha otydligheter och attityder jag själv inte är medveten om. Men nu ser jag i vart fall tydliga attityder från din sida som jag vill peka på:

    MK: ”..begriper inte mina resonemang..”, ”Det tjänar inget till att upprepa det för den som inte vill lyssna.”, ”..det är rent ut sagt nonsens!”, ”Det du vill tillvita mig är trams!”, ”Jag vet vad biblisk lära innebär..”, ”Nej, Sefast Tronde, jag tror inte att du begriper någonting av detta!”, ”Och jag betvivlar att du är så beläst! Jag tror knappast att du är kapabel att komma med de omdömen du gör vare sig om mig eller om andra.”, ”Jag gillar nämligen inte att argumentera med någon som kommer med ömsom smicker och ömsom självgodhet..”

    – Detta är dina ord! OCH DET ÄR EN ANMÄRKNINGSVÄRD ATTITYD FRÅN DIN SIDA.
    Är det sårad stolthet, eller vad är det? Vad har du att ge igen för?

    Håller helt och hållet med dig om att ”denna diskussion borde sluta här”. Jag beklagar verkligen att jag tvingas konstatera att jag inte blivit förstådd.

    Smicker ligger nog inte speciellt för mig, jag tror inte jag har någon människofruktan värd att tala om, så jag är alltjämt fri att framhålla förtjänster i det jag anser du uttryckt dig väl. Jag är fri att känna kärlek till dig. Jag är fri att tacka Gud!

    Frågan är bara, hur fri är du efter dessa övertydligt visade attityder? Dina upprörda känslor mot mig känns svallande och tydliga. Är det som sig bör?

    Tråkigt att vi inte kunde föra diskussionen framåt. Jag hade en förhoppning om att efter att ha ‘vänt och viridit’ på problemen kunnat föra frågan framåt i konsensus. Kan bara konstatera att det var tråkigt att det inte blev så. Och gällande vissa saker som i världslig mening kan verifieras kan jag även konstatera att du misstagit dig på mig som person. För tråkigast av allt visar attityden overifierade personomdömen från din sida som definitivt saknar täckning.

    Jag är trots allt mycket glad att du finns – och jag har tackat Gud fler än en gång för bra bloggposter av dig – och jag har förhoppningen att jag även framledes får anledning att göra detta.

    Slut på meningsutbytet från min sida!

    Gud välsigne dig!

    MVH / Sefast Tronde

    1. När det gäller diskussion med vissa individer på nätet, så gäller uppenbarligen samma sak som man kan se i varje amerikansk TV-deckare: ”You have the right to remain silent. Everything you say, can and will be used against you in a court of law… allt man säger kommer att användas mot en, har man ingen advokat närvarande är det bäst att hålla tyst.

  35. ”Rattfardighet” och ”barmhartighet”
    ar inte mutuellt exkluderande.

    Herren ar den ende fullkomligt rattfardige och
    samtidigt ar Han den ende fullkomligt barmhartige.

    Dessa tva egenskaper av rattfardighet och barmhartighet
    maste appliceras i forsamlingens mitt,
    i forkunnelsen saval som i sjalavarden.

    Att undervisa om vad som ar ratt utifran Guds synsatt pa aktenskap och samlevnad ar ett obligatorium men nar det blir snett och fel maste barmhartigheten fa floda fram.

    Lat oss praktisera det fulltoniga evangeliets budskap i dess fullhet – forlatelse, upprattelse och helande.

    En blodskopt brud/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  36. Sefast Tronde: Ärligt talar jag förstår inte vad du vill. Trams är faktiskt ett rätt ord i sammanhanget….

  37. Jag tillhör den stora grupp människor som är uppväxt inom frikyrkan och som är så in i märgen trött på alla tvärsäkra svar på hur man ska TOLKA bibeln. Det är helt tillåtet att slänga sin egen känslokalla tolkning i ansiktet på människor som man är satta att älska. För mig går det inte ihop!
    Har lyssnat på vad Niklas Piensoho säger i sina tre predikningar ämnet Adam och Eva och jag är glad att pingströrelsen fått en sådan ödmjuk ledargestalt!

  38. ”Har lyssnat på vad Niklas Piensoho säger i sina tre predikningar ämnet Adam och Eva och jag är glad att pingströrelsen fått en sådan ödmjuk ledargestalt!”
    För att det inte missuppfattas vill jag verkligen säga att jag har stort förtroende för NP. Det är något i ”tonen” han använder som jag välkomnar och jag tror att hans visa, förlåtande och ödmjuka sätt att tolka Guds ord är av godo för pingströrelsen.

  39. Jag tycker det verkar som om vi alla som har kommenterat här är överens om det grundläggande:
    1: Sexuell lösaktighet är synd
    2: Man ska hålla sig till en partner hela livet
    3: Man ska inte ligga med någon som man inte tänker vara ihop med hela livet
    4: Man behöver inte pröva sig fram för att se i fall man passar ihop sexuellt. I så fall överbetonar man sexualitetens betydelse och bygger på fel grund.

    Det som skiljer oss åt är vad som skall ses som ett äktenskap.
    Om vi tittar på Sveriges lag så är det väl definierat, men som kristen bibelläsare kan man komma till lite olika slutsatser om man läser förutsättningslöst.

    Mitt förslag är att om ett par inte vill gifta sig enligt svensk lag så ska vi som kristna bröder och systrar tala om för dem att vi ändå ser dem som gifta, och att detta innebär att de skall vara trogna varandra och älska varandra i både nöd och lust tills döden skiljer dem åt, och att det inte är Guds vilja att se lättsamt och ansvarslöst på sitt förhållande.
    Detta bör vi se till att de förstår och att vi förväntar oss det av dem.
    Vi måste naturligtvis även tillhandahålla undervisning och rådgivning om äktenskapet. Reglerna är inte till för sin egen skull utan syftet med reglerna är att livet ska fungera så bra som möjligt för de inblandade. Därför måste vi ha undervisning om vad som händer om man följer reglerna respektive bryter dem.
    Då menar jag alltså undervisning om hur alla i omgivningen (partnern, barnen, släkten, föramlingen, vännerna) reagerar både känslomässigt och praktiskt och varför.
    Jag och min fru kan till exempel inte umgås med en kvinna eller man som har varit otrogen, på grund av den enkla anledningen att det då finns en risk att denna person flirtar med mig eller henne. Vad händer då om vi faller? Jo vårt äktenskap blir också förstört!

  40. P.O.S skrev:
    ”Jag och min fru kan till exempel inte umgås med en kvinna eller man som har varit otrogen, på grund av den enkla anledningen att det då finns en risk att denna person flirtar med mig eller henne. Vad händer då om vi faller? Jo vårt äktenskap blir också förstört!”

    Det är ju ett ställningstagande varje par har rätt att göra, vem man vill umgås med. Men är inte det att döma någon och göra det om och om igen? Vilken typ av församling skulle vi få om några sade att ”vi kan inte umgås med någon som varit otrogen” medan andra säger att ”de inte kan umgås med någon som har/har haft alkoholproblem” eller ”är en ryktesspridare” eller vad som helst. Det blir ett väldigt snett och begränsat socialt liv och samspel i församlingen då kan man ju säga, för att inte tala om hur individen känner sig. Dvs iaf under förutsättning att personen ifråga ångrat sig och gjort/försöker göra bättring.

  41. ”Mitt förslag är att om ett par inte vill gifta sig enligt svensk lag.”

    Det har jag hört många gånger…. Sedan flyttar paret till en annan ort och vips så är det sk. ”äktenskapet” borta…

    Nej ett juridiskt ingånget äktenskap är den rätta vägen eftersom där får man de facto ta ansvar för varandra utan att flumma ut…

    Ärligt talat låter förslaget lite överandligt…. varför ska det vara så svårt att ta ansvar för sin partner?

    Om den andra partnern dör te x, ja då står den kvarlevande kanske utan arv. Osv, osv.

    Dessutom kan en person extremt lätt bryta ett sådant äktenskap bara genom att flytta ut…. eller flytta till annan ort….

    Karin: ibland är kärlek inte alltid det vi tror att den är eller hur? Om Gud säger en sak och en predikant en annan vem ska vi då tro på?

  42. Det ar inte alltid ett lands lagar sammanfaller med Guds forordningar och synsatt pa vad som konstituerar ett aktenskap.

    I vissa muslimska lander ar det helt lagligt och legitimt att gifta sig och ha upp till fyra hustrur samtidigt.

    Hur ska Guds Ords principer tillampas da en polygamist blir fralst? Guds Ord sager ju uttryckligen att mannen ska halla sig till sin hustru (singularis) samt att han inte far skilja sig fran sin hustru.

    En nyfralst polygamist, som redan hade tagit sig tre hustrur fore sin omvandelse fick foljande rad: ”Alska alla dina tre hustrur som du ingick aktenskap med innan din omvandelse, men se till att du inte skaffar dig nagon mer hustru nu nar du blivit fralst. 🙂

    Som det ovannamnda exemplet ur verkliga livet visar ar applikationen av de Bibliska principerna inte alltid helt utan komplikationer.

  43. P-O.S!

    ”Mitt förslag är att om ett par inte vill gifta sig enligt svensk lag så ska vi som kristna bröder och systrar tala om för dem att vi ändå ser dem som gifta…”

    Vad är ditt förslag värt i förhållande till den undervisning som Karlendal försöker förmedla utifrån Guds Ord? Vilket otroligt bedrägeri att intala andra att de är gifta trots att de inte ingått äktenskap! Hur knäppt får det bli i kristenheten? Ett och annat sambopar kan emellanåt påstå att de är gifta inför Gud, trots att de inte ingått äktenskap enligt Sveriges rikes lag. Nog bör vi hålla oss till sanningen och inte bejaka lögnen. Att betrakta andra människor på ett sätt som strider mot Guds ord är verkligen ett bedrägligt beteende både för de involverade samboparen och de församlingsmedlemmar som blir inlurade i ett synsätt främmande för undervisningen i Guds ord.

    Vad är motivet till att undvika umgänge med vissa människor? Du och din fru kan ju bjuda in fler tillsammans med den som varit otrogen. Du och din fru får väl jobba hårdare på er relation, så att ni tillsammans kan betjäna alla slags människor. Att exkludera otrogna, men inkludera sådana som inte vill ingå äktenskap inför Gud och enligt Sveriges rikes lag är enligt min subjektiva mening högst inkonsekvent.

  44. Tycker inte man ska göra för långtgående undantag jämfört med ett vanligt hederligt äktenskap. Även i det gamla Sovjet gick par till registreringsmyndigheten och blev förklarade äkta makar. Vigda av gudsförnekande kommunister som i andra änden dömde pastorer till 20 år i arbetsläger! Tror inte den underjordiska kyrkan betraktade dom som vägrade gå till registreringskontoret som gifta. Så varför ska vi i Sverige, fortfarande med religions- och yttrandefrihet och med en lagstiftning baserad på kristendomen gå ifrån detta? Ser ingen anledning. Det blir osäkerhet, gränsdragningsproblematik, flum av den sort som Michael beskrev ovan. Det finns ju inte ens några vittnen!

  45. Det var ett exempel.
    Vad jag menade är att jag inte kan lämna min fru ensam med en man som sannolikt kommer att försöka förföra henne. Nu vet jag visserligen att han inte skulle lyckas, men det passar sig inte.

    Naturligtvis umgås vi gärna med alla slags människor i grupp.

    Det är väl inte svårt att skilja sig även om man är juridiskt gifta? Man straffas inte heller längre för otrohet enligt svensk lag, så jag tycker lagen är blaha blaha. Det är bättre att ha en speciell kristen vigsel som inte har någonting med de sekulära lagarna att göra. Sedan får man frivilligt ordna den juridiska biten gällande arvsrätt o.s.v.

  46. Nej det är INTE lätt att skilja sig om man te x har barn… en automatiskt prövotid finns då te x. Naturligtvis kan man som kristen tycka att det är lätt, men ingenting emot om det bara skulle finnas sk. ”kristna” äktenskap, dvs ett som inte är juridiskt hållbart….

    Känner faktiskt några kristna män som drömmer om sådana äktenskap… helt utan ansvar….

    1. Håkan Nilsson, jag tycker nog att jag förhållit mig relativt mild i min ”uppläxning” av Sefast Tronde, med tanke på vad han faktiskt skriver. Hans senaste kommentar har jag inte ens bemött i detalj. Men skulle jag välja hans metod att kommentera och citera från alla hans kommentarer och göra en sammanställning och sätta igång med samma psykologiserande argumentationsmetod, så skulle det se minst lika illa ut som hans oseriösa och osakliga utfall. Men, jag anar också att under din yta, med tanke på hur du väljer att kommentera, så är det inte saklig debatt, utan psykologiserande personangrepp som står högt på din dagordning. Om du inte har något annat att komma med, så behöver du inte kommentera mer på denna blogg. Den typen av personangrepp kan du syssla med någon annanstans.

  47. Om man leker lite med orden så kan man få till det så här ”sam-boskap” och då faller Gudstanken med skapelsens krona om vi ska leva tillsammans på samma nivå som boskapen i en inhägnad av olika slag. Äktenskapet är från Gud och ska inte blandas samman med hedniska tankegångar med olika störar som inhägnad för samlevnad.
    Vi lever i ändetiden och Guds Ord kommer att ifrågasättas, och så en dagskilja fåren från getterna.

  48. ”Det var ingen Kristi väldoft som framträdde när Sefast Tronde skrapade lite på ytan.”

    Så kanske Petrus kände när Paulus läxade upp honom med… Men du kanske har invändningar emot det också? ;.)

  49. Håkan: lite märkliga inlägg på din blogg må jag säga…. när jag sedan ser var Sefast skriver om Tod Bently…. jag då inser jag att MK använde just de rätta orden emot Sefast….

  50. Hej Michael Häggqvist!
    Usch då, kristna män som drömmer om ansvarslösa relationer behöver verkligen undervisning.
    Svårt ämne det här. Ville bara dela med mig lite tankar om hur jag ser på saken.
    Gud välsigne dig.

  51. Ok. att försöka hålla sig till Guds syn på äktenskapet, ingen sex före äktenskapet,trohet, men sen då… hur ser överlåtelsen till Guds vilja ut efter det, kan man köpa kondom, svälja ett p-piller eller sterilisera sig, går det att be ske din vilja sedan ? Kristnas äktenskap skiljer sig inte mycket från de icke kristnas, de flesta väljer själv hur många barn de ska ”skaffa” och när man själv anser att tiden är inne för det,
    man kanske vill ha råd med den där bilen först, kanske även aborterar om tiden känns fel, här ställer man Gud åt sidan och bestämmer själva.
    Överlåtelsen till Gud stannar inte i och med giftermålet.
    Sen kan man visst ha vissa normer ur bibeln man anser att andra bör följa ang. äktenskapet, men man bör nog ta en titt på sig själv först.
    Jag är ganska trött på kristna som vet hur allt ska gå till men följer inte hela vägen överlåtelsen till Guds vilja och hans plan för familjelivet. Gud tycks passa ibland men när hans vilja krockar med den egna viljan får han stå utanför och se på, med gåvor och välsignelser att ge som vi avstår ifrån.

  52. Kerstin

    Trohet tills otroheten skiljer oss åt och barn när vi vill så att Gud kan få ge 1,9 barn per kristen förälder.

    Förr gick det 5 barn per 1,9 äktenskap i snitt, nu går det 1,9 barn per fem föräldrar i snitt. 🙂

    Att leva i socialistsverige, men inte av socialistsverige är inte lätt (kanske rätt). Det är inte lätt det där med Gud. Men Han startafe ju ingen söndagsskola heller…

  53. Det är svåra saker detta och det är nog lätt att om man inte är pastor eller församlingsledare säga, ”uteslut de som lever i ett sambo förhållande.”

    Jag känner till en församling i Ryssland som utesluter folk till höger och vänster för olika snedsteg som de gjort. Detta har gjort att dessa människor har svårt att komma tillbaks till en omvändelse och känner att pastorer är ”bossiga och känslolösa människor.” Jag tycker att MK skriver en väldigt bra artikel här.

    Vi får inte kompromissa med Ordet och synd är synd men att utesluta någon för att man lever i ett sambo förhållande är väl att gå lite överstyr. Som någon sade här att de inte skulle kunna umgås med någon person som har varit otrogen är ju inte alls vad Bibeln lär. Vi lever i denna världen och vi är salt och ljus. Om inte vi kan vara med människor som fallit, hur skall de då kunna komma tillbaks till en omvändelse och in i församlingen? Att vara rädd att man själv skall falla för att man umgås med någon som har varit otrogen är väl ändå att ta i?

    Dessa frågor om medlemskap är väldigt viktiga frågor som jag tror många pastorer och ledare går omkring och tänker på. Eftersom jag bor i Kina så tänker jag inte på en matrikel, där människor skriver upp sina namn, utan ett medlemskap där det handlar om 1. mötesbesökare, 2.De som vill t ex vara med i lovsången, mötesvärdar, och 3. Ledare.

    Detta är otroligt viktiga frågor och jag tycker att både United i Malmö och New Life i Stockholm har funnit en bra väg. De har dessa 3 olika stadier på församlingsmedlemmar.

    Församlingen måste vara en plats där folk känner sig välkomna, även om man lever i ett samboskap eller är homosexuell. Om vi stöter bort dem från församlingen för att de lever i synd, redan innan de börjat komma så kan vi ju inte tro att de någonsin kommer att omvända sig.

    Men för att vara en ledare i församlingen kan man inte leva i öppen synd, t ex samboskap eller homosexualitet.

    Jag och säkert andra här tycker nog att du skall skriva en artikel vad du MK tror angående församlings medlemskap.

    Guds välsignelse,

    Patrik

    Ps. Michael Häggkvist, var är det du bor? Du kan ju höra av dig någon gång om du känner för det. Jag reser ganska mycket i Kina så vi kanske skulle kunna träffas någon gång?

  54. Mycket bra skrivet Patrik Ölund. Kan skriva under på det. En klar undervisning om vad Bibeln lär, men stor nåd för dem som faller. Det är ju inte bara på detta mycket synliga syndaområde som människan faller. Uteslutningar ska bara äga rum när församlingen skyms av synder, när fokus från omvärlden hamnar på fel saker, t ex pedofila präster, eller medlemmar som uttalar sej emot sin egen kyrkas lära, t ex menar att Jesus inte var Guds son. Annars måste nåd få gälla. Och obs!: uteslutningar kan inte gälla mötesbesökare, bara medlemmar.

    Detta innebär att också homosexuella, sambopar och vem som helst kan vara mötesbesökare. Ingen sån lär gå en längre tid när församlingens budskap är klart o tydligt, det blir en ”självrensning”. Det krävs mera engagemang och commitment om man vill ha mera framträdande platser i församlingen. Allra mest fokus ligger på ledaren, spelar ingen roll att en församling är demokratisk, det blir ändå så. En kyrko-herde har stort ansvar.

  55. Patrick Ölund!

    I praktiken har väl alla kristna församlingar tre nivåer av aktivt medlemskap oavsett om de har matrikel eller inte. Kanske kan man möjligen tillägga en fjärde medlemskategori för församlingar med matrikel. Formellt kan sådana församlingar även ha medlemmar som varken är mötesbesökare, delaktiga i församlingens olika verksamheter/tjänster eller andliga ledare. Sådana medlemmar är ju i praktiken redan utanför församlingsgemenskapen. Då återstår väl att någon av de andliga ledarna uppsöker sådana medlemmar för att återföra dem till församlingsgemenskapen eller efter mer djupgående samtal avföra dem från matrikeln. Naturligtvis finns det fler nyanser i dessa frågor kring medlemskap. Mitt kortfattade inlägg är på intet sätt heltäckande.

    Pastor Karlendal får gärna utveckla sitt synsätt framöver.

  56. Håller definitivt med om att man borde ”hålla koll” på sina medlemmar. Testar just nu detta… En fjärde kategori ”medlemmar” skulle kunna vara understödjare. Har man tex nostalgiska minnen från sin barndoms kyrka men bor på ett annat ställe så vill man kanske understödja denna kyrka. Man besöker den aldrig, är aldrig aktiv i den, får bara den info som församlingen skickar ut till understödjare.

  57. Apropå att umgås med folk så låter jag skriften tala för sig själv så kan väl ingen säga emot mig.

    Eph 5:3-7 Men otukt och allt slags orenhet eller girighet skall inte ens nämnas bland er, det anstår inte de heliga. Inte heller passar sig fräckt och oförnuftigt prat eller tvetydigt skämt. Tacka i stället Gud. Ni skall veta att ingen otuktig eller oren eller girig – en sådan är en avgudadyrkare – skall ärva Kristi och Guds rike. Låt ingen bedra er med tomt prat. Allt sådant nedkallar Guds vrede över olydnadens barn. Ha därför ingenting med dem att göra.

  58. Pos; Hur kan du ens gå ut på stan, den är ju full av sådana människor….

    En kinesisk kompis till mig gjorde allt du räknade upp… han söp friskt, han gick till prostituerade, han sa att han inte trodde på Gud…

    Om vi hade slutat träffa honom var skulle han vara idag? Tack vare att vi INTE gav upp umgänget är han idag en kristen…..

    Hur skulle du gjort? Hur skulle Jesus gjort?

    Pos: hur många har du fått föra till frälsning med den inställningen?

    Jesus var syndares vän… han syndade inte själv men han fanns där i deras mitt…. Så gör jag också och det är det föredömet som Jesus sätter upp…

  59. POS: jag glömde fråga dig: Jesus umgicks med prostituerade…. skulle du förmanat honom för det? ;.)

  60. Nejdå Michael, jag är ingen farise (hoppas jag).
    Jag umgås med alla möjliga människor.
    Det där bibelordet kanske syftar på de som kallar sig kristna men struntar i att lyda den de kallar sin Herre.

  61. Pastor Karlendal!

    Stefan Gustavsson publicerar nedanstående faktaruta i dagens nyhetsbrev från Svenska Evangeliska Alliansen. Personligen tror jag mer på att han ger uttryck för rätt tolkning av begreppet otukt än pastor Niklas Piensoho, som förvrider betydelsen av otukt till att benämna det ”otakt”. Kanske måste man diskutera vad som gäller i princip och vad som gäller i enskilda själavårdsfall. Därför har möjligen både Gustavsson och Piensoho rätt sett från olika utgångspunkter.

    FAKTARUTA

    Vad betyder porneia (otukt) i Nya testamentet?
    Uppslagsverket “Dictionary of Jesus and the Gospels” av Green, McKnight & Marshall (IVP 1992) skriver följande (s 195):

    “It is clear from its use in the NT and the Septuagint that ´unchastity` or porneia, can refer to a number of unlawful sexual acts. It can refer to incest (1 Cor 5:1; and possibly Acts 15:20, 29; 21:25); adultery (in Jer 3:9 adultery and porneia appear in synonymous parallelism); prostitution (Mt 21:31–32; Lk 15:30; 1 Cor 6:13–18); sexual immorality in general (Mk 7:21–22/Mt 15:19; 1 Cor 6:9–11; 7:2); and even as a metaphor for idolatry (Rev 17:1–5, 15–16). It has been pointed out that porneia cannot be equated with ´adultery` because there is a separate Greek word for adultery—moicheia—and because in Mark 7:21–22/Matthew 15:19; 1 Corinthians 6:9 and Hebrews 13:4 porneia is distinguished from moicheia. But while there is a distinction between the two words, it is one of specificity. Moicheia is a specific term and means adultery; porneia is a much more inclusive term and means any unlawful sexual act. These terms are not synonyms, but porneia includes moicheia. In other words ´adultery` is a subspecies of ´unchastity` which, unless qualified, refers to sexual immorality in general.

    Because ´unchastity` in Matthew 5:32 and 19:9 is unqualified, it cannot be limited to incest, sexual unfaithfulness during the engagement period or even adultery. It refers to any and all unlawful sexual activity. Unless qualified, Matthew’s audience would have interpreted this term broadly as ´sexual immorality` and included not only adultery, incest, premarital infidelity, but also homosexuality (Lev 18:22), bestiality (Lev 18:23) and any other sexual conduct condemned in the OT.”

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.