Om behovet av tydlighet

Det har uppstått en debatt om bokbål i frikyrkliga kretsar. Det härrör ur att Dagen i nyhetsartikel skrev att predikanten Holger Nilsson ska ha sagt att man borde anordna bokbål och bränna Jonas Gardells böcker om Gud och Jesus. Många bloggare har hakat på denna debatt, bl.a. Stefan Swärd, Erevna, Aletheia, Dagens ledarblogg, Jaktlund och naturligtvis Jonas Gardell själv. Som vanligt går åsikterna isär och överorden blir ibland lite väl kraftiga. En orsak till detta, tror jag,  är den kris som svensk kristenhet befinner sig i just nu. Krisen består bland annat i att vi är en krympande minoritet i samhället, med allt minskande inflytande, och vi upplever inte generellt sett att vi har ett ledarskap som står för någon tydlig ideologi. Många av oss är helt enkelt oroliga för att de ledare vi har är alltför måna om att vara politiskt korrekta och vända kappan efter vinden i fåfänga försök att vinna popularitet i den allmänna opinionen. Därför finns det en risk för att man på grund av denna oro faller i det ena eller det andra diket.

Jag är inte för stora demonstrationer och demonstrativa markeringar. En orsak till det är att jag inte kan finna det i Nya Testamentet. Den nytestamentliga församlingen ägnade sig åt att predika det kristna budskapet och att leva detta. De demonstrerade inte och gjorde inga utspel. Men de var alltid villiga att argumentera för sin tro och ge goda förnuftiga skäl till varför man skulle tro på evangelium och omvända sig. Gud lät ibland stora under och tecken ske, som bekräftade förkunnelsen och som väckte viss uppmärksamhet. I den första kristna församlingen var man också väldigt noga med att undervisa tydligt i den kristna läran, man var noga med att tydligt förklara vad som var sund lära och vad som inte var det. Man tog tydligt avstånd från det som var villolära och varnade i kraftiga ordalag för detta. Dessutom finns det ju sammanhanget där Jesus säger att han inte är den som ställer sig och träter och ropar på gatan!

Därför är jag alltså inte den som är pigg på att gå i demonstrationståg eller göra andra utspel. Jag skulle därför aldrig förespråka att man skulle bränna en meningsmotståndares böcker. Däremot skulle jag gärna ta debatten med denne meningsmotståndare och ge de argument som jag anser vederlägger vederbörandes teser. Men inte bokbål. (Det har nu kommit fram att Holger Nilsson lite grann ångrar att han nämnde ordet bokbål och att han egentligen endast är ute efter att ta en tydlig debatt med Gardell, se en del av ovanstående bloggar. Det betyder i så fall att han inser att talet om bokbål inte var så lyckat och ger fel associationer och leder uppmärksamheten bort ifrån det han egentligen vill göra).

Det finns en text i Bibeln där det uttryckligen nämns att man i den tidiga församlingen brände böcker – Apg 19 – som berättar om hur man samlade ihop en massa böcker av ockult innehåll och brände dessa. Men den texten handlar inte om att man ville göra en demonstration eller markering gentemot New Age eller ockultism, utan den handlar om att man tydligt ville visa att man har omvänt sig från sitt gamla liv och tydligt vill bryta med det gamla livet – alltså en sorts demonstration som positivt uttrycker den egna inre och sedan yttre omvändelsen.

Det jag själv förespråkar är alltså följande:

1. Den kristna läran måste få återupprättelse i våra kristna sammanhang. Vi måste predika och undervisa mer i läran. Allt i den kristna läran ska förkunnas tydligt och klart och med god argumentation utifrån Skriften. Denna lära måste både förklaras och försvaras. Det betyder också att man tydligt måste säga vad man inte tror och vad man inte kan säga om man vill vara rätt i läran.

2. Den kristna läran har en teologisk kärna som man inte kan tumma på om man vill kallas en kristen. Dit hör centrala frågor som treenighetsläran, inkarnationen, att Jesus dog en ställeföreträdande död för vår synd, att Jesus uppstod kroppsligen ifrån de döda osv. Om man förnekar den allmänna kristna tron i dessa kärnläror är man en heretiker, kättare eller villolärare och har förverkat rätten att kallas kristen.

3. Det finns andra saker i den kristna läran som inte tillhör denna ”hårda” kärna, om vilka man som kristna kan ha olika åsikter om. Dit hör olika åsikter om dopet (kan man döpa spädbarn eller inte), nattvarden (är det symboliskt bara eller är Kristus på något sätt reellt eller kroppsligen närvarande i elementen), olika tolkningar om världens slut och Jesu återkomst, olika tolkningar om karismatiska ting osv. Om dessa saker kan bibeltroende kristna ha olika åsikter, men man ska inte kalla meningsmotståndare i frågor som dessa för heretiker, kättare eller villolärare.

4. När det gäller punkten och 2 och 3 ovan, så kan man och ska man bedriva argumentation. Det tillhör en kristen förkunnares uppgift att förklara, försvara och således argumentera för den kristna läran och att vederlägga och tillrättavisa dem som säger emot (läs Timotheosbreven och Titus). När det gäller kristna syskon som har annan åsikt i vissa frågor (se punkt 3) ska vi inte strida. Samtala, argumentera, ja. Men inte strida. Det finns ett läge då vi också lägger diskussionen åt sidan och i stället kämpar tillsammans för evangeliet och tillsammans firar Herrens måltid och visar att vi faktiskt tillhör samma kropp. När det gäller villolärare (se punkten 2) så är det vår skyldighet att ta debatt och argumentera för den kristna tron och mot villoläran. Men,  även här finns ett läge då vi lägger diskussionen åt sidan. Det kommer lägen då vidare samtal och debatt blir meningslös och endast förödande för åhörarna. Här leder det dock inte till vidare gemenskap med villolärarna utan till ett brytande av gemenskap och att gå skilda vägar.

5. Punkt 4 innebär rent praktiskt, att man kan idka gemenskap mellan kristna från olika läger som delar samma gemensamma kristna grundhållning i de centrala lärofrågorna. Man kan ömsesidigt erkänna varandra som syskon i Herren och tala väl om varandra, även om man har olika uppfattningar i vissa mindre centrala lärofrågor som t.ex. den om dopet. Men, när det gäller villolärarna, kan vi inte erkänna dem som syskon i Herren och ha andlig gemenskap med dem. Där är det skilda vägar som gäller, av omsorg om dem som Jesus kallade ”dessa mina minsta”.

Ett praktiskt exempel på detta är t.ex., att jag som pingstpastor gärna kan ta en teologisk debatt med en metodistpastor om spädbarndopets vara eller icke-vara. Efter diskussionen och trots att ingen av oss ändrade uppfattning, så kan vi erkänna varandra som kristna syskon och jag kan inbjuda metodistpastorn att predika i min församling och sedan kan vi fira nattvard tillsammans. Om det däremot uppträder en person som förnekar att Jesus är Gud kommen i mänsklig gestalt (Gud kommen i köttet), som förnekar att Jesus dog för vår synd och att Jesus fysiskt uppstod ifrån de döda och förnekar treenighetsläran, så är det min skyldighet som kristen pastor och lärare att ta debatten vid behov och så länge som det är meningsfullt, men det kan inte bli tal om att inbjuda vederbörande att predika eller att erkänna vederbörande som ett syskon i Herren, som en medkristen. Det kan också komma ett läge när en debatt och diskussion kan upplevas som meningslös och rentav skadlig för åhörararna och då bör samtalet avslutas. Villolärare bör inte få tillträde till våra predikstolar! (Möjligt undantag är t.ex. en debattkväll, då vi argumenterar emot dem, men de bör inte få sista ordet och de som argumenterar emot dem bör vara duktigt pålästa och kapabla till det).

6. Jag anser att vi som är kristna ledare bör ha en tydlig och medveten teologi. Vi bör veta vad vi tror och varför, och vi bör kunna förklara och argumentera för detta. Vi bör inte vända kappan efter vinden och försöka vinna popularitet i den allmänna opinionen genom att försöka undvika att förkunna vissa sidor av kristen tro. Evangeliets innehåll ska inte anpassas efter dem man försöker vinna. Våra olika kommunikationsteorier och metoder bör inte tillåtas påverka evangeliets och lärans innehåll.

7. När det gäller Jonas Gardell, så har jag tidigare många gånger sagt att han inte står för en kristen lära eller förkunnelse. Det är viktigt att ta debatten med honom eller med hans idéer, men när man gör det, ska man inte ge åhörarna intrycket av att man godkänner dem som ”lika goda tolkningar som någon annans”. Felaktig lära eller villolära ska kallas vid dess rätta namn. Att han sedan tror att det han säger är resultatet av modern exegetik och forskning är hans missuppfattning, inte vår. Som kristna förkunnare ska vi inte vara rädda för att diskutera och argumentera, men vi behöver inte inbjuda Gardell att predika i våra kyrkor som om han vore en kristen broder. Det är en annan sak. (Om han i hjärtat verkligen är en kristen medbroder, vet inte jag. Men, det han säger är så pass fel, att det inte kan kallas kristet, och hans förkunnelse bör därför inte behandlas som kristen förkunnelse).  Alla människor har rätt att tycka vad de vill och säga vad de vill, och så ska det vara. Jag menar att yttrandefrihet och tankefrihet har stöd i 1 Mos 1-3. Gardell har därför rätt att tycka och skriva vad han vill. Men däremot bör kristna förkunnare och ledare predika och undervisa en kristen lära och inget annat, av samma självklara skäl som att moderaterna knappast lär kalla Lars Ohly till att slå fast vad som är den rätta moderata ideologin eller kalla honom en lika god moderat som någon annan. Men det var bara en liknelse.

Sammanfattningsvis, anser jag alltså att vi behöver mer tydlighet i vår förkunnelse idag. Vi behöver mer tydlig förkunnelse och undervisning i den kristna läran, vi behöver förklaring, försvar, argumentation, vederläggning och tillrättavisning (enligt Paulus i pastoralbreven). Vi behöver ta offentliga debatter vid behov, och då med hjälp av god, saklig argumentation. Men, vi ska heller ej fastna i onödigt långa trätor om det visar inte leda någon vart. Vi behöver veta vad vi tror och varför, och vi ska inte erkänna alla bibeltolkningar som lika goda bibeltolkningar som några andra. Däremot behöver vi inte olika demonstrationer och utspel och utfall. Det finns tyvärr en viss tendens åt dikeskörning åt båda hållen idag: En del vill vara så politiskt korrekta att de knappt vet hur de ska vända sig och skyr konflikter som pesten, en del är så trötta på de föregående att de ibland är för starkt frestade att hoppa i det andra och mer demonstrativa diket och applåderar allt som kanske inte är så väl genomtänkt. Låt oss hjälpas åt att gå den rätta vägen!

Detta var några snabbt ihopkokade tankar, hoppas att jag inte missat alltför mycket väsentligt eller har skrivit alltför obegripligt!

48 reaktioner till “Om behovet av tydlighet”

  1. Bra skrivet.

    Apropå Gardell; böckerna är så tunna att jag misstänker att de brinner för dåligt, bättre att lämna dem till återvinningen; ”Av sopor är du kommen av sopor skall du åter varda…” 🙂

  2. TACK Mikael för att du upprätthåller balans i debatten och undviker olika typer av dikeskörning. De övriga aktörerna i bloggosfären förefaller vara mer svartvita än du. Hyllningskörerna på exempelvis Aletheia verkar inte riktigt harmoniskt välklingande och sunda rent innehållsligt. Bra att du även bifogat länken till vad Jonas Gardell själv säger i sammanhanget. Man måste våga höra de olika parterna i en debatt för att kunna ge en nyanserad bild av situationen. Där klarar du bättre än de flesta att hålla huvudet ovanför vattenytan.

  3. Är det bara jag som tycker att man väljer sida genom saker man inte säger?

    Kolla bloggar och nyhetsmedia och försök finna vad som inte säges.

    Vilken sida i duellen mellan Gardell och Vetlanda saknar försvar i nyhetsmedia?

    Vilken sida har fel i sak?

    Sall vi låta stenarna ropa?

    /Kjell

  4. 4 små ordspråk för dem på vägen (inte för de dikeskörda):

    Som man bäddar, får man ligga.
    Som man ligger förtjänar många.
    Självpåtaget martyrskap klär de flesta illa.
    Dumhet är inte en kristen dygd (inte ens en luthersk).

  5. Tack Mikael för att du kämpar på med apologetiken och för att du försöker vara saklig och ballanserad. Men du vill ju också vara tydlig och då undrar jag hur du i detta sammanhang ser på Katolska kyrkans dogmer om t.ex. Marias Himmelsfärd, skärselden och möjligheten att förkorta lidandet där genom någon nu levande ber för den avlidne, Marias obefläckade avelse d.v.s. Maria hade endast en son Jesus och Jesus hade därmed inte några bröder vilket innebär att Jakob inte var Jesus son utan en nära släkting och slutligen Påvens ofelbarhet när han uttalar sig i som Kristi ställföreträdare i lärdomsfrågor. Naturligtvis finns det fler trosbegrepp inom RKK som jag ställer mig frågande inför det här är bara några. Personligen kan jag möta troende syskon inom RKK och känna gemenskap med dem men när det gäller RKK som världens största kyrka så får jag stora problem med teologin och det på många grundläggande områden

    1. Stig Emker m fl, det torde förmodligen stå klart sedan tidigare att jag inte är romersk-katolsk och delar den kyrkans särdogmer ( med det syftar jag på de dogmer som skiljer den romerskt-katolska kyrkan från protestantiska kyrkor). Det kommer säkert fler tillfällen då jag tydligt kommer att visa detta. Men jag har nyligen skrivit om celibatets vara eller icke-vara och då tydligt markerat var jag står. Det beror ju på vad inlägget handlar om. Skriver jag om treenighetsläran, så råder enighet. Skriver jag om Jesu mor, så råder oenighet…

  6. Jag hetsade just upp mej på Stefan Swärds blogg över det ”kristna drevet” som nu drabbat Vetlandapastorn lika mycket som Åke Green för några år sen. Båda två har använt en gäll ton och mindre väl valda ord, lite överilat. Men att omedelbart hela det kristna etablissemanget rycker ut och tar avstånd i styrelsetexter, insändare och kommentarer är vedervärdigt! Det här trodde jag var våra bröder (se Mikaels text ovan om vad som är en kristen broder och vem inte), istället kan man få uppfattningen att alla nu är ute och försvarar den stackars kränkte Gardell istället, vars böcker plötsligt skulle hamna i samma bildliga bål som nazisterna en gång använde. Oj, så synd om denne stackars villolärare! Nu måste vi idka själavård så han kan fortsätta sprida fel lära. Puttinutt.

    Jag är heller ingen demonstrant, vet faktiskt inte riktigt vilken fråga som skulle få mej att gå på gatan, men jag skulle då sannerligen mera försvara mina kristna bröder som vågar vara en smula politiskt inkorrekta än att omedelbart komma med vilda och skarpa avståndstaganden! Dom som protesterar mot protesten är väl desamma som brukar raljera över dom präster o pastorer som är tvingade till saker dom inte vill göra i diktaturer! Där rådde dödshot, i Sverige måste man till och med förekomma eventuella sekulära mediers eventuella fördömanden av dom trångsynta kristna. Medlöperi, man kör sin trovärdighet totalt i botten. Usch, vad jag blir trött på detta!!!

  7. Stig Emker skriver:
    10 maj 2010 kl 9:05
    ”…undrar jag hur du i detta sammanhang ser på Katolska kyrkans dogmer om t.ex. Marias Himmelsfärd, skärselden … Påvens ofelbarhet…”

    Ämnet hör ju som sagt inte hit, men jag skulle kunna skriva spaltmeter om det. Bättre är kanske att kolla debatterna på aletheia eller gå till någon bra katolsk hemsida och rota vidare. Innan du förkastar allt kan det vara bra att kolla om det finns substans för dogmerna (se http://www.katekesen.se) eller om du har förstått det rätt (personligen tvivlar jag på det utifrån dina formuleringar).
    Allt gott i sökandet i den teologiska djungeln

  8. Mikael,
    Anledningen till att jag frågade som jag gjorde var inte för att jag för en sekund tror att din tro omfattar RKKs särdogmer. Jag uppskattade föresten din tydlighet i celibatfrågan. Nej, jag frågade just dig för att jag uppskattar din tydlighet och ditt pedagogiska sätt att förklara din uppfattning. Ganska nyss så kunde vi läsa hur en känd kristen ledare hade ”tänkt om” när det gäller RKK. För att kunna föra ett trovärdigt samtal så måste vi ibland sätta ner foten och reda ut begreppen och definiera vad som ryms i vår tro o ena sidan och vad vi inte kan acceptera å andra sidan. Om vi skall kunna föra meningsfulla ärliga samtal i ekumeniska frågor vilket är viktigt, så är det klokt att inte tassa på tå i de frågor där vi har olika uppfattningar.
    Jag menar här inte att just du tassar på tå men att det är ett typiskt svenskt sätt att bete sig.
    Det är bra att de olika uppfattningarna kommer fram, då kan vi också i respekt för varandra se vad vi är överens om. Att du inte tar i mina frågor just nu är helt ok. jag ser fram emot senare tillfällen

  9. På denna blogg finns alla slags kommentarer. Vissa skiljer sej markant från andra, dessa som vill gripa till demonstrativa handlingar. Dessa påvisar bara var nånstans det viktigaste i den kristna tron ligger enligt dem. Det är meningslöst att kriga mot villolärare på detta sätt, utan förkunna evangeliet! Problemet inom frikyrkligheten är teologisk och organisatorisk tygellöshet, där nästan alla församlingar är FRIA, fastän de beräknas gå under en viss bekännelse. Frikyrkligheten har verkligen blivit friare och i dess negativa mening. Var finns några konturer i kyrkorna? Nej, det är högt till tak och tyvärr även du, Mikael, ser det positivt på ett sätt, när du inte har några invändningar mot gemensam pastorsutbildning för tre olika frikyrkosamfund. Denna kaotiska situation kommer att leda till att flera kristna bekännare frågar: Finns det inga grunder och någon fasthet i tron? Varför tre olika samfund skulle driva en gemensam pastorsutbildning? Är detta inte början av slutet? Varför är jag medlem i en kyrka, som har förlorat sin tro och identitet?

    Dagens frikyrkor är dåliga på att visa respekt för sina pionjärer och rötter. Jag menar, att utvecklingen är ytterst beklaglig för frikyrkornas del. Sedan kan man helt rätt fråga huruvida ett frikyrkosamfund har rätt att existera. I synnerhet när man ifrågasätter sin egen identitet. Men vad den svenska frikyrkligheten behöver är ATT FORMULERA LÄRAN och skapa en fungerande organisation, som skapar respekt inom det teologiska området. De församlingar, som håller sej till en viss bekännelse, har helt andra möjligheter att verka i världen än kyrkorna, som har högt till tak. En viss bekännelse betyder INTE korståg mot andra kristna. Att det finns olika bekännelser behöver inte vara negativt.

    Frågan är ska vi satsa på PR, SAM, EFK och Samfundskyrkan eller ska det bli en ny bekännelsekyrka kring en tydligare bekännelse och organisation och uppresning av kyrkans mission, som sänks nu av privata aktörer??

    1. Hannu, skulle inte du kunna räkna upp de viktiga läropunkter som skiljer PR, EFK och SAM åt? Förklara sedan varför just dessa samfundskiljande läropunkter är så viktiga att vi inte skulle kunna ha en gemensam pastorsutbildning på akademisk grund. Det skulle bli lite lättare att förstå vad du egentligen då menar med det du skriver. Ty det är ju inte första gången du vill betona samfundssärarterna. Du behöver inte (bör inte) göra någon längre utläggning, utan endast nämna dem. Sen kan du ju förklara närmare om du får motkommentarer.

  10. Wildwest

    Vad var det som var överilat (förutom det han tog tillbaks) gäll ton, överilat, mindre väl valda ord, jag fattar ingenting.

    Har sett inslaget än en gång och tycker det var helt fantastiskt.

    Det är precis som Holger förklarar sedan, att det är hög tid att någon ställer sig upp mot Gardell.

    Det är ju direkt pinsamt att han efter 2 böcker och 8 tv program så har knappt någon reagerat. Speciellt pinsamt tycker jag att tystnaden efter tv programmen är.

    När sedan pastorer, församlingar, Dagen tar avstånd från dessa två ,ja då är förfallet totalt och Gardell har lyckats med sina kupper mot den kristna tron

  11. Jag buntade ihop Green o Holger och jag har bara hört dom båda indirekt. En del ordval kanske bättre passar inom kyrkans väggar än i det offentliga eftersom de så lätt kan misstolkas och då får det motsatt effekt. Men vi alla kan säja saker för snabbt när vi blir upprörda eller engagerade. Det är högst mänskligt och inte alls fel. Det är ju inte det jag vänder mej emot utan att när detta nån gång händer så drabbas sanningssägarna av hela kristenhetens avståndstagande.

  12. Wildwest

    Tack för ditt förtydligande, kändes så olikt dig.

    Ja det du beskriver i din sista mening är väldigt skrämmande, och visar tyvärr hur stor rädslan är för att inte vara politiskt korrekt och hur stort innflytande media har på våra kristna ledare och församlingar idag.

    När skall det vända, vi har nog förlite skavsår på våra knän.

  13. Faktiskt tror jag att vi har för få blåsor på våra fötter än skavsår på våra knän… Men det är förstås hårfint. Det är relativt ”lätt” att ligga hemma vid sängen, soffan och be, det är inte lika lätt att ge sej ut i verkligheten och hetluften och utföra det man bett om ska ske. För tänk om det är mej som Gud vill använda?

  14. Mikael!
    Jag tycker, att ditt svar till mej är märkligt på ett sätt. Det låter nästan som att jag får berätta för dej, pingstpastorn, vad det är som är särskiljande mellan PR och andra kristna kyrkor. Jag tror, att du vet och är rätt så påläst, men du bryr dej INTE, det är just din liberala hållning, som skapar problem. Som sagt, jag har erfarenhet av PR under perioden 1991 – 2005 och jag kan vittna om att man hade betonat kraftigt ned, sådant, som är grundläggande inom PR, för att vara väl anpassad för vår ekumeniska tid. Man kan helt rätt säga, att denna församling lik många andra hade lämna ortodoxin och jag är övertygad om att du också har lämnat ortodoxin.

    Mikael, jag uppskattar mycket det du skriver, du har egentligen lämnat PR i teologin och närmat dej den klassiska reformatoriska tron, där jag också finner mej mest hemma. Men frågan är två delad.

    Om man utgår, att olika frikyrkosamfund, har rätt att existera, då bör åtminstone dess pastorer och ledare försvara dess tro och identitet. Huruvida har du rätt att gå emot grundläggande läror inom PR. Kan man med god moral bli kvar i sin kyrka, även om man förnekar t.ex. den ortodoxa andedops läran? Det är just detta, har jag rätt stå för min teologi även om det strider mot min kyrkas bekännelse? I synnerhet gäller det dem, som är förkunnare och ledare i församlingen.

    Eller om man utgår, att olika frikyrkosamfund egentligen kan försvinna och de saknar teologisk auktoritet. Men vart leder detta hän? När frikyrkligheten är motvillig att formulera läran och motvillig att skapa vettig organisation och auktoritet, leder det utan tvekan till liberalism och full frihet stå för sina åsikter i vilka sammanhang som helst. Och då har man i princip kommit till samma situation, som råder i SvK officiellt.

    Jag förstår dej väl, men jag menar att du har en svår sits att vara pastor, förkunnaransvarig i ett sammanhang, som inte har sin teologiska grund i reformationen. Jag menar, att lika tokigt är att Missionsprovinsen stannar kvar i SvK, eftersom de har sin egen ÄMBETSordning och har kolliderat med SvK.

    Eller du bryr dej INTE och resonerar så här: Här har jag friheten förkunna det, som jag tror på. Men det möts av den moraliska sidan, Får jag lov att förkunna det, som inte stämmer med PRs bekännelse? Är det rätt eller fel?

    En liten kurios grej, var att nån hade frågat Arne Engström tidigare att bli pastor i Pingst i Helsingborg, men han hade tackat nej, naturligtvis. Är detta inte ett rejält svaghets tecken i PR, att man inte bryr sej om teologin? Identiteten och teologin går förlorat och man kan fråga nästan vem som helst att ställa upp som pastor.

    När PR startade för ett dryga hundra år sedan, betoningen låg på upplevelsen och man fick en tydlig lära om ANDEDOPET, dvs. först blir man kristen men man är på det första stadiet och som en levande kristen strävar man efter andedopet, det andra stadiet. Tecknet på andedopet är tungomålstalande. Utan att gå vidare i samtal om detta, SAM accepterar inte detta. Som jag skrev innan under min tid i PR, fick jag aldrig höra tydlig undervisning om den ortodoxa synen. Frågan är var står PR i dag? När har man tagit avstånd från ortodoxin? Vad har blivit i stället?

    Församlingssynen i PR. Den ortodoxa synen säger, att den Helige Ande ska leda församlingarna och därför ska det inte finnas någon samfundsorganisation. Detta har förkunnats som en teologisk sanning. Likaså församlingarna ska ledas av äldstekår, det ska inte finnas nån annan organisation. Nu ser vi vad som håller på att ske inom PR, man har bildat samfundsliknande organisation, fastän många PR-församlingar står utanför. Inom SAM förkastar man den här sortens andlighet och man tror, att den Helige Ande kan verka genom olika strukturer.

    Dopet i vatten. Den ortodoxa linjen i PR har alltid varit baptistiskt. Men SAM har accepterat även annan syn på dopet. Under min tid i PR talades knappt något om dopet, bara vid dopakten. Man kan prata mer om detta, men jag lämnar detta här. Till ämnet hör även konfirmation(!?), som praktiseras idag i många pingstkyrkor. Vad konfirmerar man då? Sin läsning!! Att börja fira konfirmation i PR, är att verkligen vara vilsegången från sin baptistiska tro! Till råga på allt är att PR accepterar barndop som ett RIKTIGT dop, om man själv tror på det! Visserligen ska man inte praktisera barndop offentligt, men man kan verkligen fråga sej: Vad är dopet för något i PR??

    Frågorna kring synd och nåd, predestination och ”människans fria vilja”. Här har PR följt arminianismen, som blev fördömd som villolära. SAM har rötterna mer i den reformatoriska kristendomen.

    Eskatologin i PR, dvs. ortodoxin har alltid varit pretribulationisk och premilleanistisk och Lewi Pethrus redan tidigt antog denna syn genom att utge boken ”Jesus kommer” 1912
    Numera har det skett rejäl splittring i dessa frågor. Jag känner dock inte SAMs eskatologiska syn, men antar, att den inte är pretrib-premill.

    Här finns det en del problemområden, som man inte bara kan släta över, om man inte vill vara liberalteolog och svika sin tro och bekännelse. Men det stora flertalet inom frikyrkliga ledarskapet vill se stora liberala sammanhang, där det finns ”högt till tak” och de får det, men frågan är att om man har förlorat livet, när man ska samsas med alla. Och så var det ABSOLUT INTE, när frikyrkorna började. Den kamp och tro, som de har visat är enastående, som den nya generationen vill glömma och man har hamnat i samma allmän religiösitet som råder i SvK.

    Frågan är lite tillspetsat: Behövs det frikyrkorna överhudtaget?

    1. Hannu, det var naturligtvis inte för att jag inte känner till mitt samfund själv som jag frågade dig, utan det var för att jag ville se hur du tänker. Och jag bryr mig förvisso om mitt och de övriga samfundens utveckling, men kanske inte exakt på det sätt som du gör.

      Du bedömer mig helt korrekt när du säger att jag närmat mig den klassiska reformatoriska tron, jag skulle vilja påstå att jag är i princip helt och hållet reformatorisk. Skillnaden är kanske att jag som haft anledning att reflektera över de karismatiska frågorna, öppet har en karismatisk teologi, dvs jag tror att de Andens gåvor och verk som vi läser om i Apg även är för vår tid. Jag tror inte att Gud har förkastat judarna som sitt folk, jag tror och praktiserar endast troendedop. Och jag tror att i vår tid, så är troendeförsamlingar det bästa alternativet.

      Sedan vill jag i detta sammanhang göra en poäng av att vi i pingströrelsen faktiskt inte har en skriven trosbekännelse (läs på min blogg under fliken ”trosbekännelse”), utan vi ”anknyter” till vissa bekännelsedokument. Det gör det hela tillräckligt luddigt för att jag ska kunna vara hur mycket reformatorisk jag vill, blott att jag är och förblir baptistisk vad gäller dopsynen. Sistnämnda beror på om man som församling vill vara medlem i Pingst FFS eller ej. Sådant är läget. Jag säger inte att det är bra att ett samfund saknar en mer tydlig trosbekännelse, men inom pingströrelsen har man av tradition varit väldigt negativ till skrivna trosbekännelser och i stället bara velat bygga på Bibeln, som man uppenbarligen har menat vara så entydig… Jag ser alltså inga som helst moraliska betänkligheter att vara pingstpastor och reformatorisk när det gäller teologins huvuddrag. Sedan har det faktiskt av tradition varit så inom svensk pingstörelse, att den förkunnelse man haft om de grundläggande teologiska frågorna har varit reformatorisk, av det enkla skälet att alla samtidigt varit medlemmar i svenska kyrkan, varit födda och uppvuxna i Sverige, lärt sig katekesen och sedermera kristendomsundervisning i skolan osv. Vi har avvikit på de punkter jag ovan nämnt.

      Pingströrelsen i Sverige har alltså ingen bekännelse som jag har avvikit ifrån.

      Den traditionella pingstförkunnelsen om andedopet som varit den vanliga i Sverige, är alltså ingen skriven bekännelse, utan en muntlig tradition. Av vad som framkommit av kommentarerna här, så står jag nog närmare Niklas Piensoho i den frågan, och kan han vara föreståndare i ”Storfiladelfia”, så är det nog inget problem att jag är föreståndare i en landsortsförsamling. Sedan blir det lite fel att kalla den läran ”ortodox” i betydelsen ”renlärig” eller om man associerar till de ortodoxa kyrkorna, det är bättre att kalla den läran ”traditionell pingsförkunnelse”.

      När det gäller dopet så har jag redan bekänt min baptism. Därför tycker jag också att begreppet ”konfirmation” låter märkligt i sammanhanget att använda. Men kristendomsundervisning för ungdomar i den åldern är naturligtvis bra att ha. Jag ser heller inga problem att ha gemensam pastorsutbildning med ett spädbarnsdöpande samfund. Den som utbildas får ju då möta båda synsätten, får tänka igenom sin position noga och sedan välja var vederbörande ska bli pastor. Kan inte se det som ett problem alls.

      Jag tror du blandar ihop arminianismen med arianismen. Den senare är en villolära som fördömts vid Nicea 325 och den handlar om kristologin. Arminianismen däremot är ingen villolära, utan möjligtvis och i värsta fall en felaktig bibeltolkning. Den är en lära som försöker bortförklara de texter i Bibeln som talar om att Gud har förutbestämt vilka som ska bli frälsta. Men, en annorlunda bibeltolkning av det slaget har inte den digniteten att det förtjänar det stora ordet ”villolära”.

      Pingströrelsen har länge varit präglad av den dispensationalistiska eskatologin (eller darbyistiska). Den har inte varit någon skriven bekännelse som man måste hålla sig till, men den har varit i stort sett allenarådande. Den omfattar bl.a. premillenialism och pretribulationism. Jag är möjligen premill. men absolut inte pretrib. Men jag har en positiv syn på Israel som jag i många stycken delar med darbyismen, dock utan att vara darbyistisk. Men, det finns som sagt, ingen pingströrelsens trosbekännelse att hålla sig till här, utan det jag predikar är ”lika rätt” pingstteologi som någon annans. Vad som traditionellt sett har predikats i Sverige är ingen lag.

      Sedan är det felaktigt att använda termen ”liberalteologi” om det jag står för. Den termen ska inte användas överhuvud taget om dem som avviker från sitt eget samfunds bekännelser, om det finns sådana. Utan termen är strikt begränsad antingen till att syfta enbart på en viss form av tysk teologi på 1800-talet, som också brukar kallas kulturprotenstantism, eller som en vidare benämning på all den teologi som från upplysningstiden och framåt förnekar att Bibeln är Guds ofelbara ord och högsta auktoritet för vår tro, som förnekar grundläggande kristna läror som treenighetsläran, inkarnationen, att Gud kan göra mirakel osv. Personer som avviker från sitt samfunds specifika särdrag får kallas något annat, inte liberalteologer. Detta får du respekter, annars kör du med en egen hemmasnickrad specialversion av ett vedertaget begrepp.

      Behövs frikyrkorna? Naturligtvis en bra fråga som förtjänar ett längre och mer reflekterande svar. Men, ja! Det behövs så många kristna församlingar som möjligt. Och bibeltron bland de kyrkogående är nog procentuellt sett större i frikyrkorna trots allt. De behövs för att det inte bara ska finnas det numera urvattnade och genomliberaliserade svenskkyrkliga perspektivet.

      Jag känner väl till att det finns olika mindre skillnader mellan PR, EFK och SAM rent historiskt. Men, jag anser inte att alla de traditionella skillnaderna är lika viktiga idag eller att de är bibliskt motiverade. Däremot är det bibliskt att utbilda sina predikanter.

  15. Hannu skriver: Kan man med god moral bli kvar i sin kyrka (PR), även om man förnekar t.ex. den ortodoxa andedopsläran?

    Tydligen eftersom inte ens föreståndaren för PR största församling inte står för denna. Låt vara att han i grunden är missionare men ändå. I en intervju med NP i tidningen Pingst, eller vad den heter, för några år sen framgick tydligt att han inte ens var i närheten av den syn på Andedopet, som t ex LP stod för.

    I samma nmmer var f ö biskop Sahlberg intervjuad. Han föreföll stå betydligt mkt närmare LPs syn i frågan.

    Skrämmande!

  16. Rättelse: C-E Sahlberg, som jag nämnde, må fungera i den bibliska funktionen episkopos i Klara men någon biskop i SvK, som jag skrev, är han inte…

  17. Christian! Tack för uppmärksamt kommentar. Jag råkade idag prata med en SAM-pastor och vi pratade om problemen med krympande församlingar och resurser och hon tror också att frikyrkornas situation är så att vi närmar oss slutet. Pengarna räcker inte till och många kyrkobyggnader slukar stora summor. Kortebo är passé. Sedan blir dessa sammanslagna församlingar, som ska jämka ihop olika läror. Jag kan väl välkomna pingstvänner till en SAM-församling, men jag skulle göra det klart från början, att i församlingen råder SAMs lära, organisation och mission. Då finns det inga bekymmer och om jag bleve p-vän, då får jag underordna mej PRs lära och organisation och mission. Då blir det inte onödiga problem. Men som Christian har påvisat, att den ledande PR-församlingens föreståndare inte står för den klassiska PR-teologin i just den fråga, som har lagt den viktiga grunden för PR. Då kunde man kanske slå PR ihop med SMK!

    Allt detta säger det tydligt, att frikyrkorna har förlorat det teologiska greppet och jag tror i min enkla tro, att om det sker något genombrott i det andliga läget, då sker det där finns skrivna, välgenomtänkta bekännelseskrifter, som kan formulera och förklara tron på ett förståndigt sätt i stället för kyrkorna, som bjuder på andligt smörgåsbord, där man får välja och vraka efter sitt eget tycke.

    1. Hannu, angående The Cambridge Declaration, http://en.wikipedia.org/wiki/Cambridge_Declaration och http://www.reformed.org/documents/index.html?mainframe=http://www.reformed.org/documents/cambridge.html, så är jag positivt inställd till det mesta. Det finns en del saker i den lite negativa framtoningen av dokumentet som jag skulle formulerat annorlunda. Men, det är t.ex. korrekt att man inte bör söka andliga uppenbarelser vid sidan om Bibeln. Inga privata uppenbarelser, tilltal, syner, profetior eller vad man än vill kalla dem får någonsin sättas över bibelordet eller upphöjas till avgörande tolkningsnyckel av bibelordet. Men, om det är mer specifika saker du undrar över, så får du väl fråga mig om det.

  18. Suveränt svar, Mikael Karlendal till Hannu Roukola. Tack!

    Det är 8 år sen jag bad Jack-Tommy Ardenfors om beskrivning av alla dessa tolkningsskillnader och var Pingst hämtar sin teologi ifrån jämfört med ÖM (numera EFK).
    Hur kan någon bara såga Niklas Piensohos teologi och förakta SMF som ursrung? Pastor Nils Pollack (SMF) sa en gång till mig, att han undervisade om andeuppfyllelse bland pingstungdomar och andedop, om han var bland sina egna inom SMF. Bibelns budskap skall inte tvingas in i smala fack!

    Nu har jag bara att slå på alla dessa svåra ord i teologiskt lexikon! Vad är ett teologiskt lexikon jämfört med bibeltexterna?
    Psaltaren 119:160

  19. Behövs frikyrkorna, diskuteras. Är inte alla kyrkor frikyrkor numera, d v s i förhållande till staten, åtminstone formellt sett även om det praktiken blir lite annorlunda för SvK m t p upplägget med val etc till kyrkofullmäktige eller vad det heter.

    Vad som behövs är däremot frihet (för Anden) i kyrkorna… 🙂

    Karlendal
    Traditionell pingstförkunnelse om Andedopet är nog ett bättre uttryck.

    F ö blir jag lite besviken på dig när du säger att du står närmare NP i Andedopsfrågan än den traditinella förkunnelsen som t ex LP stod för. Som jag minns det ville NP i artikeln tona ned betydelsen av Andedopet samt skiljde eg inte på Andedopet och pånyttfödelsen.

    Jag hade en diskussion med NP när det begav sig och återkommer ev i frågan.

    1. Christian, du vet säkert mer än jag vad NP exakt har sagt i andedopsfrågan, så det blir nog svårt för mig att argumentera om exakt vad han sagt.

      Men, min uppfattning är den, att såsom NT använder begreppt ”döpa i Anden” i dess olika böjningar, så blir det svårt att skilja det från pånyttfödelseögonblicket, rent exegetiskt och bibliskt. Däremot skulle jag hellre kalla det som pingstvänner oftast kallar ”andedopet” för en uppfyllelse av Anden eller något liknande. Det är något som också kan ske fler gånger och inte bara vid ett tillfälle. Så, jag förnekar alltså inte någon särskild erfarenhet eller upplevelse av Anden, utan jag använder endast termerna som beskriver detta lite annorlunda jämfört med traditionell pingsförkunnelse. Därför tror jag ej heller att tungotalet med nödvändighet är sammankopplat med den första erfarenheten med Anden som man har. Det är en gåva bland många och alla får den inte. Alla Andens nådegåvor är till för idag också. Vi behöver mer av detta ibland oss. Min argumentation för detta får vänta till något senare tillfälle, något annat blogginlägg.

  20. Gunnel
    Ursäkta, men om det är mig du syftar på så har jag inte ”sågat” NP. Jag har endast konstaterat att han inte står för den traditionella pingstsynen på Andedopet, vilket möjligtvis förklaras av hans bakgrund inom SMF. Om du uppfattar detta som sågning så OK men tycker du läser in mer i det jag säger än jag.

  21. Som sagt NPs syn i dessa frågor framgick av en intervju i Pingst-tidningen för kanske 3-5 år sen. Du kan kolla där. De kanske finns på nätet t o m?

  22. Hittade delar av intervjun med NP på nätet

    Behövs det idag i svensk kristenhet en ”ny Pingsterfarenhet”? Jag betonar en helhetssyn där jag inte talar om Anden som någon separat del av gudomen. ”Andens närvaro” betyder hela vårt livsrum. Pingströrelsen menade från början att frälsningserfarenheten följde mönstret frälst, döpt och andedöpt. Men jag kan ärligt säga att jag inte tror att Anden är bunden till detta mönster. Vi måste vara medvetna om den helige Ande, men någon ”ny pingsterfarenhet”… nej, det är inte så viktigt. Men däremot behöver vi ny Jesus-tro! Det angelägna är frågan hur vi ska få fler människor till Jesus. En pingsterfarenhet enligt pingströrelsen är ju tungotalet. Men när man säger om upplevelsen av tungotalet att ”Då fick jag den helige Ande” då tänker jag; ”Nej, Anden fick du när du kom till Gud första gången.

    Rätt märkligt av förståndaren för sveriges största pingstförsamling att säga att en ny pingsterfarenhet inte är så viktig. Det går ju emot allt vad pionjärerna stod för. Att sätta pingsterfarenhet i motsats till att få människor till Jesus rimmar ju illa med t ex Apg 1:8.

    Att vi får dHA på ett särskilt sätt i samband med Andedopet framgår ju på flera ställen i Apg t ex

    Kap 8

    14 Då apostlarna i Jerusalem fick höra att Samarien hade tagit emot Guds ord, sände de dit Petrus och Johannes. 15 Dessa kom ner och bad för dem att de skulle få den helige Ande, 16 eftersom Anden ännu inte hade fallit på någon av dem. De var endast döpta i Herren Jesu namn. 17 Apostlarna lade då händerna på dem, och de tog emot den helige Ande.

    Kap 10

    44 Medan Petrus ännu talade föll den helige Ande över alla som hörde ordet. 45 Alla troende judar som hade följt med Petrus häpnade över att den helige Andes gåva blev utgjuten också över hedningarna. 46 Ty de hörde dem tala med tungor och prisa Gud. 47 Då frågade Petrus: ”Inte kan väl någon hindra att dessa blir döpta med vatten, när de liksom vi har tagit emot den helige Ande?

    kap 19

    2 och han frågade dem: ”Tog ni emot den helige Ande när ni kom till tro?” De svarade honom: ”Nej, vi har inte ens hört att den helige Ande har blivit utgjuten.” 3 Då frågade han: ”Vilket dop blev ni döpta med?” De svarade: ”Med Johannes dop.” 4 Paulus sade: ”Johannes döpte med omvändelsens dop och uppmanade folket att tro på den som kom efter honom, det vill säga på Jesus.” 5 När de fick höra detta döptes de i Herren Jesu namn. 6 Och när Paulus lade händerna på dem, kom den helige Ande över dem, och de talade med tungor och profeterade.

  23. Hannu Ruokola skrev bland annat:

    ”Men som Christian har påvisat, att den ledande PR-församlingens föreståndare inte står för den klassiska PR-teologin i just den fråga, som har lagt den viktiga grunden för PR. Då kunde man kanske slå PR ihop med SMK!”

    Det, Christian, tyckte jag var tråkigt och onödigt. Det är i SMF, som jag fått respekten för bibeln som Guds ord. Den helige Ande finns i ORDET som helhet. Ett andedop utan bibelläsning vart leder det?

  24. Mikael! Det är inte lätt samtala med dej, när jag tycker att du glider undan och du vägrar att använda ordet ”ortodoxin”. Men detta visar tydligt din praktiskt liberala hållning. Du undviker ordet ”liberal” och det är klart, du vet själv när man får vara liberal och när man inte ska vara det.

    Jag tycker, att du håller dej till formalia, när du talar om att PR saknar skriven lärodokument. Genom detta försvarar du just liberalismen inom PR. Menar du att PRs teologi saknar dignitet bara därför att man saknar SKRIVNA bekännelsedokument? Är detta din ursäkt att vara ”liberal”, verkar nästan så? Då kan du fortsätta vara kvar i PR som pastor och ha din ”egen” teologi. Men visar inte detta tydligt, att PR har stora problem, att man har ”tradiotionella uppfattningar”, som saknar fasta teologiska värden. Och i synnerhet när det gäller den mest grundläggande för PRs existens. Som sagt den moderna pingstpastorn kör ”sitt” rejs med ”sin” teologi och det kommer att bli svårt att tala om PRs teologi och tro, eftersom alla har ”sin” sanning och när man är fri så kan ingen påstå att PR tror och bekänner tro på något bestämt sätt, utan allt bör accepteras som bär namnet pingstvän.

    Är du arminiast? Arminianismen är en tydlig avvikelse från reformationen. Hur kunde du tro, att jag är så dum, att jag inte ser skillnaden mellan arianismen och arminianismen? Jag kan stava och läsa!!

    Hannu
    skriv- och läskunnig från Burseryd

    1. Hannu, jag har inte sagt att pingströrelsens teologi saknar dignitet för att den inte har skrivna bekännelsedokument. Jag har skrivit att olika tolkningar av de bibeltexter som handlar om fri vilja och predestination inte är av en sådan dignitet att man ska bli påklistrad etiketten villolärare om man anses ha en felaktig tolkning här. Begreppet villolärare ska nämligen inte användas om alla som har en annan bibeltolkning än en själv. Den etiketten ska bara användas på dem som predikar ett sådant budskap att det leder till avfall från Jesus Kristus om man tror på dem.

      Begreppet ”liberalteolog” ska inte användas om personer som avviker från sitt samfund i vissa samfundsspecifika frågor, utan det har en annan och mer specifik betydelse. Du får faktiskt se till att lära dig att använda orden rätt. Du missbrukar ord och felanvänder dem. Du har inte rätt sakkunskap här, uppenbarligen. Detta är ett rent faktum och inte någon tolkningsfråga.

      Nej, jag har inte påstått att jag är arminian, men i min enfald trodde jag att du bara råkat skriva fel, eftersom du kallade arminianismen en villolära. Men, jag förstår nu att du inte begriper att skilja mellan villolära och alternativ kristen bibeltolkning.

      Sen kan man förvisso tala om att pingströrelsen har en teologi, och den är inte liberalteologisk, men man kan ha olika tolkningar om var betoningen i densamma ska ligga. Man kan beskriva pingstteologin som en i grunden evangelikal teologi, baptistisk i dopsynen, karismatisk och israelvänlig, kongregationalistisk i församlingssynen osv. Inom ramen för detta kan det finnas stor spännvidd av olika betoningar och tolkningar, och så bör det vara, eftersom ingen människa eller samfund har uppnått den fulla sanningen. Men, man kan definitivt säga att pingströrelsen i Sverige har gett ett särskilt bidrag till den kristna kartan i Sverige genom sina särskilda betoningar och tolkningar. Det betyder dock inte att allt detta måste vara statiskt för evig tid. Alla samfund utvecklas och förändras över tiden, hur många eller hur få skrivna bekännelseskrifter de än har. Men när det gäller pingströrelsen i Sverige, så är det faktiskt ett traditionellt och ”ortodoxt” särdrag hos oss att vi betonar att det endast är Bibeln som egentligen är auktoritet för tro och liv. Endast på grundval av den kan man slå fast teologiska sanningar. Det betyder att även om vi hade haft en skriven bekännelse, så hade den ändå varit utsatt för ständig omprövning av oss själva. En svensk traditionell pingstvän skulle därför ha svårt med skrivna bekännelser, eftersom han så starkt betonar bibelordets auktoritet. Om detta kan man ha olika åsikter, men det är likafullt ett särdrag hos oss. Därför vore det väldigt ”oortodoxt” av mig (ett exempel till på ditt felaktiga användande av ord) om jag hade gått med på att vara en statisk och förstenad relikt från 1920-talet som du vill ha mig och alla andra pingstvänner och alla andra samfund för den delen till.

  25. Hannu
    Ja visst är arminianismen en avvikelse från reformationens ståndunkt. Nu vet jag att du skrev att den blev kallad för villolära men jag utgår från att du även personligen anser den vara det? Ska man i s f kalla John Wesley för villolärare? Han var ju åtminstone halv-arminian och trodde t ex på den unviersella förekommande nåden.

    För min egen del har jag svårt att förena limited atonement i TULIP med vad Skriften säger.

  26. MK
    Man kan möjligen fråga sig vad PR skulle ha haft för berättigande, rent teologiskt alltså, om det inte vore för Andedopet och karismatiken. Rent teologiskt har ”vi” väl inte tillfört något som inte redan fanns i andra sammanhang? Det sorgliga nu tycker jag är att man verkar vara på väg i en annan riktning. Har det att göra med att man i många PR-sammanhang har lämnat bibeltroheten? Som sagt vad vore PR utan Anden? Det gäller nat.vis alla kristna sammanhang men på många andra håll har man en bekännelse, en teologi, eller en ritual att falla tillbaka på. PR har inget av detta utan är och var eg helt beroende av Anden.

    F ö skriver du att evangelikal teologi skulle vara kännetecknande för PR. Ja det kanske är så numera men traditionellt har man väl inte identifierat sig med denna inom pingst?

    1. Christian, jag skulle nog snarare vilja påstå att man traditionellt sett inte identifierat sig med ”evangelikal” teologi i Sverige så mycket överhuvudtaget. Man har identifierat sig som pingstvän, som ÖM:mare, som HF:are, missionare osv, alternativt har man sagt väckelsekristna. Att jag använder termen evangelikal beror på att jag sedan jag började intressera mig för teologi i unga år redan tidigt insåg att vi står för traditionell bibeltrogen protestantisk teologi. Med tillägg för att vi valt att gå i den baptistiska och karismatiska fåran. Om man ser till bibelsynen står vi för den traditionella protestantiska synen, likaså försoningsläran, behovet av omvändelse, evangelisation mm. Jag menar alltså, att termen evangelikal vore en ganska bra etikett, men mera förr än nu.

      Jag har alltid ansett att vi borde betona mer att vi är evangelikaler, och mer söka oss till en evangelikal samling kring den rena evangeliska läran, i motsats till all liberalteologi som krupit sig in mer och mer även i traditionellt väckelsekristna sammanhang. Jag är därför inte så överdrivet förtjust i senare tiders tal om ”pentekostal” teologi som något eget vid sidan av. Jag är mycket skeptisk!

      Jag har inte djupdykt i den svenska kyrkohistorien, men nog måste det finnas fler om inte annat sociologiska skillnader mellan samfunden? Har t.ex. inte vissa samfunds ungdom alltid haft en viss tendens att dras mer åt den politiska vänstern i sitt klädval och övriga ideal än pingstungdomarna, t.ex.? 😉 Men, vilka samfundsskillnader som är lämpliga att ha kvar om 20 år – det är en annan fråga

  27. MK
    Jag har inget emot att vi kallar oss evangelikala. Min kommentar gällde mer det du nu säger att vi traditionellt sett inte identifierat oss med ”evangelikal” teologi i synnerhet inte inom PR. Som framgår av mitt inlägg har jag svårt att se vad pentekostal teologi skulle vara för något, om man inte med det menar Andedop/karismatik etc. Predikas det ö h t idag (tron kommer av predikan…)? Skulle det inte behövas mer av detta? Vi behöver även återvända till Skriften och de sanningar som återupptäcktes för snart 500 år sen.

  28. Pastor Mikael!

    Skönt att läsa att även du spekulerar litet. Eftersom jag var väldigt ung pingstvän på det tidiga 1970-talet kan jag intyga att klädstilen inte var särskilt vänsterinriktad för ungdomar vare sig i Baptistkyrkan, Frälsningsarmén, Missionskyrkan eller Filadelfiakyrkan i min småstadsidyll. Hur det var i Stockholm och andra universitetsstäder på den tiden kan säkert andra kommentatorer ge dig mer fakta om. Vad gäller synen på politisk ideologi kan det dock mycket väl ha varit så att vissa trossamfund var mer vänsterorienterade på den tiden. Jag var inte särskilt intresserad av politik i nedre tonåren.

  29. Mikael!
    Christian har påvisat också vikten om den ortodoxa andedopsläran för att PR ska kunna ha existensberättigande. Vi kristna behöver vara ärliga. Som du har skrivit helt korrekt, att PR inte har några bekännelseskrifter eller något annat ”mänskligt” att falla tillbaka, endast bibeln och som man har sagt i PR: Bibeln räcker och man ska vara läskunnig, man behöver inte mer teologi inom PR!!

    Det är roande att läsa om samfunds skillnader i din kommentar. Är du riktigt seriös? Du får naturligtvis studera olika kyrkors medlemmars klädval, men har vi då kommit rätt så långt från sakliga teologiska samtal?

    Christian, jag ställer inte upp för dubbelpredestinationen. Jag menar, att dubbelpredstinationen inte har bibliskt stöd, utan är en slutsats. Den stora faran är, när vi sysslar med dessa frågor, att vi räknar på ett mänskligt sätt 1 + 1 = 2. Och då blir bibliska sanningar till villoläror! En villolära behöver inte endast vara sådant som förneka Jesu gudom, utan att man överbetonar en biblisk sanning på bekostnad av andra sanningar. Jag tror på predstinationen i avseende till frälsning och jag tror, att frälsningen är och förblir Guds verk till 100% och jag tror på människans totala syndafördärv och Guds suveräna nåd. Jag tror inte på människans förmåga att besluta att bli frälst, Guds Ande, som verkar i människan.

    Denna teologi är inte den ortodoxa pingstuppfattningen. Ni blir kanske arga, men förstå mej rätt, jag har varit i PR mellan 1991 och 2005. För ärlighetens skull kunde jag inte stå kvar i PR, eftersom jag förstod, att jag vill bygga min teologi på reformationen, som har sina rötter till den urkristna tiden, men PR representerade en arminianistisk och rätt så spiritualistisk syn på frälsningen och kristendomen.

    Jag tror, att många ärliga kristna är rådvilla i PR. Och nu, du Mikael förespråkar ”evangelikal” teologi och andra ”pentekostal” teologi. Och samtidigt som man slår vakt om friheten att inte binda sej till någon bekännelsedokument, blir det ändå inte liberalt i ordets EGENTLIGA mening?

    1. Hannu, det blir lite knepigt när man som du pratar om andras existensberättigande eller inte. Men, jag skulle nog vilja modifiera lite att ditt påstående om andedopsläran. Jag tror inte att det är pingströrelsens läroformulering som var orsaken till dess genomslag under 1900-talet, utan snarare den läromässiga och framförallt öppning för erfarenheten av Anden och Andens nådegåvor idag, som orsakade det enorma genomslaget. Därför tror jag inte heller att det är exakt den ena eller den andra formuleringen eller beskrivningen av denna erfarenhet som är den viktiga. Men, ingen har väl tänkt på att begära skriftligt tillstånd att få existera!

      Sen, så använder du begrepp och termer på ett sätt som inte är ägnat att föra något samtal framåt. Om du använder ordet ”spiritualistisk” så leder det ofelbart tanken till spiritism, eftersom den mer ”kristligt” lika spiritismen brukar gå under benämningen spiritualism. Jag förmodar att det inte är det du menar, men då borde du ändra ditt ordval. Och, ordet ”liberal” bör du inte ta i din mun så länge du inte kan lära dig dess rätta användning.

  30. Mikael!
    Vi har samtalat om PRs andedopslära och inte om PRs framgång. Jag tycker, att det blir fel, när man resonerar ungefär så här: ”Titta på vilken kyrka växer mest! Så ser du var dHA verkar.” Detta resonemang har jag mött i PR och det är upp till dej, om du bedömer nån kyrkas läror ur den synvinkel hur många medlemmar den har. Jag menar, att det är fel. Medlemsantalet i någon kyrka är varken bevis eller motbevis på Andens verkan. Då är vi just i det arminianistiska tänkandet á la Charles Finney, att se många yttre omvändelser och mäta Guds Rike med mänskliga metoder.

    Som sagt, vi ska inte tala förbi varandra, utan att tala om just den frågan, som det gäller och då kan detta bli konstruktivt. Så behöver vi inte diskutera om PRs medlemsantal, som har minskat ändå på senare åren.

    Om du tar detta spår ändå, vad är framgång i den kristna meningen? Är det endast det omedelbara? Är det sådant, som består flera generationer? Sådant, som består krig och olika kulturer? För det andra, behandlar vi Guds Rike som ett företag? Där vi räknar med så och så många omvända under detta år? Så och så många nya missionärer?

    Visst behöver vi planering, men vi får inte glömma, att verket är Guds och vi kan inte planera vad Gud ska göra i sin församling. Är vi inte kallade att presentera evangeliet för oss och för de oomvända? Är inte detta vårt huvuduppdrag i stället för att vara stolta över kyrkans medlemsantals tillväxt och säga: ”Se på oss!”

  31. Mikael!
    Du tycker inte om orden, liberal och nu sist spiritualismen. Det kanske bli bättre om jag brukar ordet svärmare, som är ett erkänt begrepp genom kyrkohistorien eller hur?

  32. Mikael!
    Du, som är intresserad av att definiera och förklara olika ord, jag tycker, att vi kan titta på vad som sägs om dessa ord, som du anser, att jag missbrukar. Jag har Norstedts svenska ordbok med 80 000 ord och fraser, utarbetad vid Språkdata vid Göteborgs Universitet, medarbetare är Sture Allén, vetenskaplig ledare, Sture Berg, Bertil Engdahl, Sven-Göran Malmgren och Christian Sjögreen.

    LIBERAL, adj. 2) ”som är anhängare av fritt och självständigt tänkande och står fri i förhållande till regler och bestämmelser”

    ORTODOX, adj. ”som troget följer uppställda regler för viss lära, ofta i politiska eller religiösa sammanhang”.

    SPIRITUALISM, subst. 2)”religiös åskådning, som betonar den omedelbara inspirationen genom Anden och nedtonar yttre kyrkliga former”

    SPIRITUALIST, subst. ”person, som är anhängare av spiritualism i någon form”

    Jag tänkte på att citera större auktoriteter än mej själv på språkvetenskapets område, när jag blir beskylld att att missbruka orden!

    1. Hannu, jag har inte pratat om medlemsantal, utan jag har skrivit om varför pingströrelsen fick ett starkt genomslag och därmed också ger ett eget bidrag till den religiösa kartan. Detta med anledning av att du tycks vilja göra gällande att det är en specifik läroformulering kring Andens verksamhet som det enda som ger rörelsen existensberättigande.

      När det sedan gäller användningen av ord, så är det ett faktum att ord har specifika användningsområden inom alla vetenskaper och discipliner. Och här hjälper det tydligen inte att du slår upp i någon ordbok, eftersom du ju inte lyckas tyda den rätt. Ordet ”liberalteolog” syftar inte på personer som förhåller sig relativt fria i förhållande till sina egna samfunds specifika särtraditioner. När man säger ”liberalteolog” syftar man antingen på en viss form av tysk teologi under 1800-talet (även kallad kulturprotestantism), eller mer allmänt på alla teologer som inte erkänner att Bibeln är Guds ofelbara ord, utan endast en mänsklig bok, och som därför också förnekar flera centrala kristna läror. Säger man ”ortodox”, så tänker man i första hand på en viss grupp av kyrkor, grekiskt- rumänsk-, ryskortodoxa osv. Sedan använder man också termen i betydelsen ”renlärig” (vilket är den ursprungliga betydelsen av ordet), men då i betydelsen den rena kristna läran. Sen kan man möjligen använda den som du gör, men det blir lite grann av missbruk av ordet. Det blir då som när folk vill beskriva något som väldigt trevligt och så säger de att det var ”suveränt”. Spiritualism används i den betydelsen du skriver, men också i betydelsen spiritism. Spiritisterna själva föredrar också att kallas spiritualister. Alltså, om du använder orden som du gör, dvs egna hemmasnickrade definitioner, tredje- eller fjärdehandsdefinitioner, eller definitioner som också kan syfta på rena ockulta världsåskådningar, så bidrar du knappast till någon klarhet i samtalet. Om du vill kalla någon som förhåller sig fritt i relation till sitt eget samfunds särtraditioner, så kan du möjligen säga att vederbörande är ”liberal” i förhållanden till tradition X, men det blir ett direkt sakfel om du kallar vederbörande ”liberalteolog” och om du bara rätt och slätt kallar vederbörande ”liberal” utan att väldigt tydligt definiera att det är ”liberal” i förhållande till en viss tradition. Om ordet står fritt och utan definitioner, så syftar det i detta sammanhanget på något annat.

  33. Tack för en oftast bra blogg. Men när det gäller vad som är villolära och inte kan jag faktiskt inte hålla med dig. Visst finns det en kärna i kristendomen som inte går att bortse ifrån, men varför skulle Guds direkta handlande i sakramenten inte höra dit egentligen? Det var ingen tvistefråga i urkyrklig tid som t ex treenigheten och Jesu kroppsliga uppståndelse var. Kyrkan tog ställning mot arianismen och gnosticismen på de ekumeniska koncilierna. Rörelserna fanns dock kvar utanför kyrkan i flera hundra år. När den symboliska synen på sakramenten dök upp under reformationen var kyrkan mer splittrad och fördömandena från den katolska kyrkan vägde inte lika tungt som på de ekumeniska konciliernas tid. Men vad är det som gör en lära sannare bara för att den har några hundra år på nacken? I Så fall är väl arianismen (som väl Gardell kan sägas företräda)också sann vid det här laget! Du sorterar liksom jag antagligen också gör(förstås)lärorna utifrån din egen förförståelse. Sedan säger du att man kan diskutera sakramenten först och sedan fira nattvard tillsammans som syskon. Men det är ju just det du inte kan! P g a din syn på sakramenten kan du varken dela nattvard med katoliker eller ortodoxa, d v s två tredjedelar av den världsvida kristna kyrkan. Om vi menar allvar med att kyrkan är Kristi kropp så innebär denna lära som du inte klassar som villolära eftersom den ”inte leder bort från Kristus” att du inte lever i gemenskap med 2/3 av Kristi kropp i alla fall. Och f ö leder den dig ju bort från Kristus under förutsättning att det 1 Är sant att Kristus är kroppsligen närvarande i nattvarden 2 Den symboliska synen leder till minskat nattvardsfirande (vilket den gör statistiskt sett när man jämför mängden tillfällen då nattvard firas i olika kyrkor). Och vad beträffar dopet: Du poängterar att människor riskerar att gå förlorade i vissa inlägg. Jesus säger att ”den som inte är född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike”. Läran om att Gud inte handlar frälsande i dopet kan alltså leda till att människor går förlorade under förutsättning att 1 Frälsningen förutsätter dopet och tron (som Johannes 3 onekligen tyder på) 2 troende personer dör odöpta för att de väntar på uppnå rätt ålder för dop (vilket man väl får anta händer om man inte döper dem som barn. Själv tog jag ställning för Kristus när jag var 7 år och döptes när jag var 15 år.Men jag överlevde ju tack och lov!Vad är det som säger att inte många barn tror utan att kunna formulera sig så att vuxna begriper?) Varför skulle inte detta (under förutsättning att punkt ett är sann) vara en lika allvarlig villolära som att undergräva tron genom att t ex förneka Kristi försoningsdöd på korset? Om både tro och dop är nödvändiga för frälsning borde väl förhindrandet av det ena vara lika illa som förhindrandet av det andra!

    Men om än inte alla ens kan fira nattvard tillsammans kan vi ju iallafall älska varandra. Och eftersom du lär vara döpt och verkar gilla det kallar jag dig väl kristen 😉 Men därmed inte sagt att en kristen alltid lär ut eller tror den sanna kristna läran i alla avseenden. Det gäller både dig, mig och Jonas Gardell (fast i olika utsträckning och olika avseenden)

    1. Gunvor Vennberg, jag ska bara kort svara på din kommentar. En del av det du skriver om kommer jag säkert ta upp i inlägg framöver.

      Jag bedömer inte lärors sanningshalt utifrån hur gamla de är, utan utifrån hur bibliska de är. Men, givetvis kan man av goda skäl förmoda att läror som antagits av den enade kyrkan under fornkyrklig tid och som handlar om stora frågor, om Gud och Kristus, att de förmodligen är mer centrala och viktiga än senare tiders mer ”sekteristiska” och samfundsskiljande stridsfrågor. Jag ser dock på reformationstiden under 1500-talet som en återgång till fornkyrkans mer klara lära. När det gäller nattvarden, så har jag inga problem med att dela nattvardsbord med katoliker och ortodoxa; det är de som har problem med mig. Men, jag hävdar: Ingen går evigt förlorad om han har en från mig avvikande tolkning av nattvarden eller dopet. Om man däremot förnekar att Jesus är Gud kommen i mänsklig gestalt, då går man evigt förlorad. Frälsningens gåva blir din när du i tro tar emot den, oavsett om du är spädbarnsdöpt eller troendedöpt. Man kan inte säga att dopet är frälsningsavgörande enligt NT, blott att det är viktigt och centralt. Dvs, man ska inte tolka det uttalandet som att eftersom det inte är frälsningsavgörande, så behöver jag inte döpas, utan man ska helt enkelt inse att det är en Jesu befallning. Ingen troende som dör innan vederbörande har hunnit bli döpt går därför förlorad, men däremot kan man ju undra över hur det står till med tron hos den som säger sig vara troende men inte vill döpas.

      Men, jag är alltså inte anhängare av ”kålsuparteorin”, att alla tolkningar är lika mycket värda och lika goda som någon annan osv. Gardells tolkningar erkänner jag inte som god bibeltolkning eller som kristen teologi, utan jag betraktar det som villolära, feltolkning eller annat.

      Men, du tog upp så många olika frågor och detaljer, att jag inte vill gå in i detalj här i en kommentar, utan det får komma successivt i kommande inlägg. Lycka till med studierna!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.