Några reflektioner kring anabaptistisk bibeltolkning

Jonas Melin, som har Barnabasbloggen, är en ivrig vän av anabaptismen. Det märks tydligt på min blogg, ty varje gång jag skriver något om reformationstiden (1500-talet) och på något sätt nämner något om anabaptismen och inte omnämner den i positiva termer, så är han snabb att vilja korrigera mig och hänvisa till texter som enligt honom ger en mer korrekt syn på anabaptismen. Och eftersom jag nu i ett tidigare inlägg som heter Bibelsynen debatteras har uttryckt mig i något negativa termer om just anabaptismen, så har Jonas Melin skrivit en kommentar och länkat till en engelskspråkig artikel, som han publicerat på sin blogg. Han har inte skrivit den själv, men anser uppenbarligen att den är bra. Jag har nu läst denna artikel som Jonas Melin rekommenderar och kommer här med några reflektioner. Jag rekommenderar läsarna av mitt inlägg att  läsa artikeln som Jonas Melin publicerat. Den är kortfattad och bra, men jag kan inte återge alla nyanser från den i det jag här skriver, utan detta blir min personliga reflektion över den texten.

Det är naturligtvis ett vågspel att ge sig ut och kommentera en sak som denna; Jonas Melin som ju är varm anhängare av anabaptismen är naturligtvis mer påläst än jag på denna riktning och kommer säkert att komma med en mängd länkar och tips på hur jag skulle kunna bli mer upplyst i saken. Men, jag dristar mig ändå att ge några kritiska synpunkter på ämnet. Om Jonas Melin skulle överbevisa mig om att jag tolkat anabaptismen för negativt och att den trots allt står mig närmare än vad jag tror, så är det väl egentligen ingen som lider skada av det. Vi får väl se!

Artikeln som Melin publicerar på sin blogg är en recension av boken Biblical Interpretation in the Anabaptist Tradition av Stuart Murray. Recensionen är skriven av någon som heter Tim Chesterton. Det är en bra recension av vad det verkar, saklig och översiktlig. Recensenten beskriver i några punkter det anabaptistiska synsättet på bibeltolkning/bibelläsning och belyser både positiva och negativa aspekter på det anabaptistiska sättet att tänka. Allsidigheten verkar härröra från boken själv, och inte bara från recensenten. Bokförfattaren, recensenten och Jonas Melin menar uppenbarligen att anabaptismen är något mycket bra, även om de kan inse att det finns svaga punkter. För mig personligen väger dock de negativa aspekterna, som artikeln faktiskt belyser, mer än de positiva, och jag konstaterar att även om man säkert kan lära sig mycket från anabaptismen av det positiva som finns där, så är det ändå en teologisk och kyrklig inriktning som jag inte skulle vilja rekommendera eller förespråka själv.

Artikeln tar upp sex generella principer om bibeltolkning i den anabaptistiska traditionen:

1. Skriften är sin egen tolk.

Detta är inte i sig kontroversiellt. Alla reformatorer, av vad jag vet, talade om Skriftens klarhet och att skrift tolkar skrift. Bibeln översattes till folkspråken för att alla skulle kunna läsa. Man talade om Skriftens klarhet, att det  finns en tydliga mening i skriften som alla kan se om man läser noga. Man såg Bibeln som en helhet och man menade att dunkla, svårbegripliga bibelställen ska tolkas och förstås utifrån det som är enklare och tydligare. Man ville sätta Bibeln i var mans hand. Alla skulle kunna läsa och förstå.

Det som sägs rent positivt om anabaptismen här, att man satte stor tilltro till vanliga lekmäns förmåga att läsa och förstå Bibeln, ser jag inte som ett problem. Det som är problematiskt är anabaptismens överbetoning på detta och det som man förkastar eller skjuter åt sidan när man gör denna överbetoning. Man var rädd för att folk skulle läsa Bibeln utifrån det faktum att man redan vet vad den rätta läran var, att man skulle läsa Bibeln utifrån ett redan färdigt teologiskt system som tolkningsnyckel.

Det finns många sammanhang i vilka jag inte skulle ha sett detta som problematiskt (i mina egna exegetiska studier som pastor och teolog t.ex.) men jag finner det synnerligen problematiskt i församlingssammanhang. Konsekvensen är nämligen att man säger att varje enskild kristen varje gång ska uppfinna hjulet på nytt. Varje församling ska också göra det. Man ska inte acceptera grundläggande kristna läror som man blivit undervisad i och läsa Bibeln utifrån dem, utan man ska i stället läsa förutsättningslöst. Det skulle t.ex. i så fall kunna betyda att man inte ska acceptera treenighetsläran och läsa bibeln utifrån den, utan man ska läsa förutsättningslöst och kanske kommer man fram till denna lära, kanske inte. Och det är OK, det är så det ska vara!

Jag kan inte se detta som en biblisk tolkningsmodell eller bibelläsningsmodell. Som jag tolkar Bibeln, så är det kristna pastorers och lärares skyldighet och plikt att undervisa församlingen i den sunda läran och att lära dem/uppmuntra dem att läsa Bibeln själva. Vi ska lära församlingen vad som är rätt lära därför att det är vårt jobb och därför att församlingen inte kommer att ha rätt lära om inte vi gör vårt jobb. Och församlingens medlemmar ska å sin sida läsa Bibeln dagligen, forska i skrifterna och se om det stämmer, det som jag predikar. Det är en ömsesidighet mellan pastor/lärare och församling, men det är olika funktioner. Alla kan läsa Bibeln och i viss mån förstå den, men funktionerna är olika och alla har olika förutsättningar. Jag är alltså inte negativ till anabaptisternas betoning av att alla lekmän kan läsa och förstå Bibeln, utan jag är negativ mot deras överbetoning och bristande balans i detta avseende. Detta sätt att läsa och tolka Bibeln som anabaptismen här förespråkar, leder enligt min mening att vi inte kan dra nytta av gångna generationers arbete, att vi ständigt ska göra om alla tolkningar, att vi alltid startar från noll. Det är inte bibliskt! Det rätta, enligt Bibeln, är att nya kristna får undervisning i vad som är rätt lära och tolkning, och att de utifrån detta kan läsa/rannsaka Bibeln och själva se att det stämmer.

2. Kristocentrism

Anabaptisterna betonade att Skriftens centrum är Jesus Kristus. Allt i Bibeln pekar på Jesus och syftar fram till honom, och därför måste Jesus vara det centrala i all bibeltolkning. Så långt är det ingen reformator som vill ifrågasätta anabaptismen, och absolut inte jag själv. Men, det är vad de gör av detta fina Jesuscentrerade tal som blir fel.

Det verkar som om de i princip skapar en kanon i kanon, att de säger att evangelierna (just de fyra böckerna) är den främsta tolkningsnyckeln till allt annat, dvs att det som står i just evangelietexterna ska styra vår tolkning av allt annat i Bibeln. För mig är detta synnerligen problematiskt. Det innebär nämligen att de för mig säger att de vägrar att förstå Bibeln! Jag kan förstå att den nyfrälste i glöd och iver skulle kunna uttrycka sig så på grund av sin okunnighet, men jag kan inte förstå hur man som mogen kristen skulle vilja skapa ett teologiskt system som bygger på detta. Evangelierna är teologiska/undervisande böcker om Jesu verksamhet. De nytestamentliga breven är lika Jesuscentrerade som evangelierna, men de är i huvudsak undervisande och förmanande texter som handlar om betydelsen av Jesu verk i ljuset av uppståndelsen. Både evangelierna och breven betonar kraftigt att allt det som sägs om vad Jesus sade och gjorde och betydde, är uppfyllelse av sådant som de gammaltestamentliga skrifterna talat om. Hela NT betonar att det är Israels Gud som talat och förberett allt detta, att det är han som har sänt Jesus och handlat i och genom Jesus, med Jesus osv. Att som anabaptisterna gör, säga att evangelierna är viktigare än resten av Bibeln och att allt annat ska förstås utifrån dessa fyra böcker, är för mig en oerhört naiv och vilseledande föreställning. Man tar därmed bort tolkningsnyckeln till att förstå vad Jesus sade och gjorde och vad det betyder, man tar bort tolkningsnyckeln till att förstå vad det är som Jesus faktiskt förklarade, när det står att han förklarat för oss vem Gud är. Den anabaptistiska varianten av kristocentrism är något som jag måste avvisa å det bestämdaste. Bara för att det låter som att man sätter Jesus i centrum, så är det inte bra. För man skapar sig faktiskt genom detta en vrångbild av Jesus.

3. De två testamentena

Den anabaptistiska varianten av bibeltolkning gör att de i praktiken förkastar Gamla testamentet. Eftersom de t.ex. tolkar Jesu ord i bergspredikan om att vända andra kinden till på ett bokstavligt sätt, så förkastar de allt som GT säger som går emot detta. Problemet med den tolkningen är, att hade de förstått hur Jesus själv var genomsyrad av GT:s skrifter, att Jesus var sänd av den Gud som gjort att GT ser ut som de gör, så hade de aldrig tolkat bergspredikan så tokigt!

Det är sant att många andra reformatorer också hade problem med GT och förhållandet mellan GT och NT, men den reformerta eller calvinska traditionen är faktiskt mycket starkare här. Inom reformert tradition ser man Bibeln som en helhet, man ser en kontinuitet mellan GT och NT, även om det sker förändringar och en utveckling. Man betonar att Gud frälser av nåd genom hela Bibeln, både i GT och i NT. Man betonar att det är samme Gud som talar i båda testamentena, och han säger inte emot sig själv. Här ser jag anabaptismen som ett uttryck för sämre teologisk reflektion beroende på bristande kunskap och dålig förståelse. Calvin var inte perfekt, men han var tio gånger bättre, minst! Ingen av NT:s författare, varken de som skrev evangelierna eller de som skrev breven, skulle ha godkänt denna anabaptistiska slakt av Bibeln som hel bok.

4. Ande och ord

Anabaptismen beskrivs lite som en protokarismatisk rörelse. Den är inte helt likformig i detta avseende, men det fanns en stark betoning på vikten av Andens ledning och inspiration då man läser Bibeln. Det är delvis samma problematik man finner inom pingst-karismatiska sammanhang idag. Eftersom anabaptismen inte var enhetlig här, går jag inte in i polemik mot den på denna punkt. Men, jag konstaterar att det alltid blir problematiskt när människor tror sig ha fått en rätt tolkning av ett bibelord genom ett tilltal från Anden. Om de då inte inser att just den tolkningen bör kunna ifrågasättas genom sund bibeltolkning av dem som inte fått just detta ”tilltal”, då blir det problem.

5. Församlingen tolkar

Anabaptisterna hade en syn på bibeltolkning som gjorde den till församlingens gemensamma angelägenhet. Man var emot att begränsa undervisningen/bibeltolkningen till en läroämbete/pastorsämbete. Man betonade att alla kunde bidra med undervisning och bibeltolkning. Artikeln som Melin publicerar påpekar svagheterna i detta synsätt och i denna praxis på ett tydligt sätt, och säger också att denna praxis med tiden försvann. Kritiken går bl.a. ut på att det i praktiken blev svårt att förhindra splittringar när man inte har någon tydlig auktoritet, att man fokuserade så mycket på nuet att man helt enkelt missade den samlade kristna gemensamma uppfattningen/visdomen från förr, att det blir problematiskt om man ger intrycket av att allas tolkningar är lika mycket värda, osv. Jag instämmer till hundra procent i den kritik mot detta som artikeln själv innehåller och anser att denna kritik är förödande för det synsättet. Bibeln talar tydligt om vad vi kan kalla ett pastors-/lärarämbete som har till uppgift att undervisa i den sunda läran och föreläsa i skrifterna. Bibeln säger förvisso att alla troende är ett konungsligt prästerskap, att alla har något att komma med på samlingarna, men den säger i samma texter att inte alla kan vara lärare eller profeter! Svagheten i det anabaptistiska perspektivet är tydligt här.

6. Lydnadens hermeneutik

Anabaptisterna betonar vikten av att vara villig att lyda Kristus när man läser Bibeln. De tycks ha gjort en motsättning mellan sig själva och resten av reformationen i detta avseende. Men detta torde ju bero på deras felaktigt utformade kristocentrism och därmed på deras misstolkning av vad Jesus faktiskt säger. Annars är det ju rimligt även utifrån andra perspektiv, att den som vill lyda Gud, torde ha bättre förutsättningar att förstå Bibeln.

Bokrecensenten fortsätter sedan med en diskussion om vad sista kapitlet i boken handlar om. Han resonerar utifrån sitt anglikanska perspektiv om den nytta man kan ha om man ser anabaptismen som en dialogpartner. Han ger några exempel på punkter där detta kunde vara behjälpligt.

Av ovan skrivna, så torde det framgå att jag är rätt så kritisk till anabaptismen. Jag var det innan, och den artikel Jonas Melin hänvisat till förstärkte min kritiska inställning. Jag tror att man förvisso kan lära sig något av anabaptismen, det finns saker i det de betonar, som vi inte får glömma. Det är t.ex. viktigt att alla troende kristna både kan och ska läsa Bibeln, och att de också kan förstå Bibeln. Problemet när det gäller anabaptismen är dess obalans, dess överbetoningar, dess förkastande av vissa saker. Jag skulle därför aldrig vilja kalla mig anabaptist eller förespråka den riktningen. Den vanliga reformationen, den med Luther och Calvin, den som man på engelska ofta kallar för The Magisterial Reformation (jag avstår från att försöka ge en svensk översättning), var inte perfekt på något sätt och hade många fel och brister, men den stod betydligt närmare Skriftens klara och enkla mening, och var betydligt mer mitt på vägen, betydligt mer balanserad. För min del, så anser jag den reformerta delen av reformationen vara den som är mest välbalanserad i sin bibeltolkning och tillämpning. Tillägas bör, att detta är några personliga reflektioner över en artikel om anabaptismens bibeltolkning, och inte en fullständigt och allsidig utläggning om min syn på bibeltolkning. Det får komma i något senare inlägg. Jag har heller inte ägnat lika mycket energi åt alla olika sidor av anabaptismen, men det här räcker för att jag inte skulle vilja liera mig med den gruppen.

Länkar:

http://erevna.nu/?p=1262

http://aletheia.se/2010/03/15/ar-detta-guds-ande/

http://erevna.nu/?p=625

http://www.kolportoren.com/2010/03/jag-ar-med-i-frizonsganget.html

44 reaktioner till “Några reflektioner kring anabaptistisk bibeltolkning”

  1. Tack för denna klargörande artikel. Jag håller med till 100% debattglad som jag varit under mina år på nätet. Den absolut svåraste att förstå var en partikularbaptist.
    Mest glad är jag över att du Mikael inte briljerar med fackuttryck utan låter oss icke teologer kunna läsa och förstå.
    Detta tar mer tid för dig men är viktigt.

  2. Hej Mikael

    Tack för den här genomgången. Själv ser jag många sympatiska drag i anabaptismen och tror att det finns mycket inspiration att hämta där.

    Samtidigt så framgår det väldigt tydligt av historien att det är en rörelse som lätt hamnar i heresi och villolära. Ibland tror jag att det knappast är en slump att det är en viss typ av anabaptism som levt stark in i vår tid, medan andra typer bara försvunnit.

    Gunnar Westins bok ”Den kristna friförsamlingen genom tiderna” är intressant läsning. Westin ser mycket positivt med den tidiga döparrörelsen, men redovisar också mycket problematik. Ibland är jag stolt över att vara vederdöpare, men ofta ser jag också att Luthers och Calvins kritik ofta var befogad.

    Som övertygad baptist är det också med intresse jag ser att det historiskt sett är den mer reformerta grenen av den engelska baptismen som blev den livskraftiga. General baptists som egentligen var först tappade mycket, bland annat genom att många förlorade tron på treenigheten. Roger Haydens ”English Baptist History and Heritage” använder jag som källa här.

    Så samtidigt som jag tror att det finns en hel del inspiration att hämta från anabaptisterna, så måste vi vara ärliga med de svagheter som historien tycks visa vara inbyggda i rörelsen.

    Jag tror att vi också ska vara öppna för att hämta inspiration av det reformerta stråket bland baptister, själv hittar jag mycket intressant i 1689 års baptistbekännelse ( http://sv.wikipedia.org/wiki/1689_Baptist_Confession_of_Faith ). Det är knappast fel att läsa andra böcker och bekännelse från reformationen, just nu har jag börjat se på Melanchtons Loci Communes.

    Många tack för din genomgång, jag har lärt mig mycket av den.

    Varmaste hälsningar

    Baptist 1861

  3. Tusen tack för din genomgång, mycket intressant läsning!
    Skulle dock ville tillägga att åtminstone jag personlig hittar goda exempel inom det anabaptistiska, t.ex Art Katz…

    Själv saknar jag nåden hos de som representerar det anabaptistiska i dag (åtminstone i bloggsfären)- det samma gäller på Jonas Melin’s blogg, hans glöd för lärjungaskap är verkligen ett föredöme- men jag tycker det hela blir lagisk och självrättfärdig när man inte har en klar skilja mellan lag och nåd. Det är min egen reflektion.

  4. Tror nog inte Melin har missförstått nåden och är självrättfärdig. Inte särskilt klokt att komma med anklagelser av det här slaget. Sen kan man väl tycka vad man vill om anabaptismen, själv kan jag för lite för att uttala mig i frågan.

  5. Jag tror vi måste komma ihåg att människorna på gamla testamentets tid hade mycket hårda hjärtan.
    Till och med Mose var ju en mördare.
    Jesus kallar ju inte lagen för ”min lag” eller ”Faderns lag”, inte ens ”Guds lag” utan just ”Mose lag”, och jag tror Mose missförstod det mesta Gud sade. Det är därför Gud(Jesus) rättar till de sakerna i bland annat bergspredikan.
    Mikael, menar du att man inte ska vända andra kinden till?
    MVH P-O

    1. P-O.S, jag tror att du nog har missförstått det Jesus säger om lagen. Han anser den förvisso vara Guds lag, och då tänker han på den lag som fanns i skrift på hans tid, dvs exakt densamma som vi har översatt till svenska i våra biblar. Jag ska inte argumentera den biten just här i denna kommentar, utan jag återkommer till det i ett inlägg framöver. Men, Mose lag är som den är skriven nu given av Gud, samme Gud som sände Jesus. Jesus såg alltså på den skrivna Mose lag som Guds ord. Mose återgav helt korrekt vad Gud sade till honom, enligt Jesus.

      Jag tror att det är en allvarlig feltolkning av bergspredikan om vi drar slutsatsen att vi kristna ska vara pacifister. Pacifism kan vara tillfälligt bra i tillfälliga situationer, men som generell lösning och inställning är det inte kristet eller bibliskt. Däremot ska vi tåligt uthärda lidanden för Kristi skull, vi ska vara beredda på det och inse att det hör till det gudfruktiga livet. Vi ska vara personer som är kärleksfulla, barmhärtiga och förlåtande till sinnelaget, och inte kalla, kärlekslösa, obarmhärtiga och hämndgiriga och oförlåtande. Men uttrycket ”vända andra kinden till” ska tolkas bildligt. Men pacifism som system för ett land/en stat är inte bibliskt eller kristet. Och det gäller oavsett om staten består till 100 % av kristna medborgare eller ej.

      Jag har inte följt Jonas Melins blogg så att jag vet hur han ser på rättfärdigörelse, tro och gärningar och liknande. Det kan jag inte uttala mig om. Mitt inlägg handlade endast om den artikel han refererade till och det som den artikeln berörde. Inget annat och något annat om Jonas Melins teologi eller inställning har jag inte påstått.

  6. Tack för svaret Miklael.
    Som du märker är jag en sån där som försöker uppfinna hjulet på nytt. 🙂
    För mig låter självförsvar som motsatsen till kärlek, barmhärtighet och förlåtelse.
    Vad gjorde t.ex. Barnabas och hans vänner?

    1. P-O.S, bäste hjuluppfinnare, 🙂 Detta är ju ett stort ämne som inte lämpligen avhandlas i små kommentarer utan att man först skrivit ett inlägg. Men jag tänker på bibeltexter som de messianska profetian i Mika 5:2-6 och hela GT överhuvud taget, som ju visar att när ett land och dess invånare angrips av fiender, yttre och inre, så måste vapen användas till försvaret av rätten, rättfärdigheten och freden, enligt Gud. Dvs, i den fallna värld vi lever i. När messias, Jesus har återvänt, då ska folken smida sina vapen till plogbillar osv. Men, först då. Det finns också en hel del av dessa krigiska bilder i NT, om man tänker på det, ta t.ex. Rom 13, 2 Thess 1-2 och Uppenbarelseboken. Bergspredikan handlar om hur gudfruktiga människor ska förhålla sig som människor och lärjungar på det personliga planet. Inget av det som sägs i bergspredikan handlar om hur stater ska agera varken militärt eller polisiärt. Budet ”du skall inte dräpa” i alla dess tänkbara tolkningar har inte något att göra med det som brukar kallas legitimt militärt eller polisiärt våld. Men detta är ett för stort ämne för att vidare behandla i en liten kommentar.

      När man ser till hur kristna som individer och som mindre grupper ska agera i förhållande till förföljelse för Kristi skull, då har vi flera exempel på att vi ska uthärda lidandet och inte ”ge igen”, t.ex. 1 Petrus brev. Men det betyder tydligen inte alltid att bokstavligen tiga. Jag tänker då på hur både Jesus och Paulus faktiskt försvarar sig muntligt då de ställs inför rätta. För Paulus del, läs t.ex. Apg 16 och Apg 21-28. Det är bl.a. pga. detta som jag skriver att ”vända andra kinden till” ska tolkas bildligt.

  7. Punkt ett skulle nästan kunna vara skriven av en katolik. Lägg till att samtalet om bibeltolkning bör föras med hela Kyrkan i alla tider så är jag med dig. Skriften är obegriplig utan Kyrkans kontext.

    1. Markus, jag antar att du syftar på punkt ett i inlägget. Jag tänker ungefär som jag tror att Calvin och andra reformatorer i den riktningen tänkte här. Dvs, alla läror överhuvudtaget som lärs ut, inklusive allt som vi kanske hellre kallar traditioner, ska prövas utifrån Bibeln och accepteras endast om de stämmer överens med Bibeln. Den som är pastor bör ha gjort detta innan han blir pastor och innan han blir predikant. Han ska inte behöva göra det varje gång i sin predikan, utan den ska vara slutresultatet efter många års studier, då man har kommit fram till en personlig tro och övertygelse angående den gemensamma kristna läran, och inte något individualistiskt hemmasnickeri.

      Jag kanske bör tillägga, att om jag uppfattar anabaptismen som att den befinner sig i ett dike med sina överbetoningar, så uppfattar jag den romerskt-katolska kyrkan såsom varande i det andra diket. Men, eftersom jag skrev om anabaptismen så kanske inte detta framgick. Men, vi som är protestanter har mycket att lära även av den romerskt-katolska kyrkan, inte bara av anabaptismen.

      Pär, vad syftar du på? Anabaptismen, bibeltolkningen, pacifismen….? 🙂

  8. Hinner egentligen inte men måste få ett ord i laget.

    HEDRA DIN FADER OCH DIN MODER…

    Allt som är gott och fritt och frikyrkligt kommer egentligen ursprungligen från (ana-) baptisterna.
    Varje troende människa skulle känna en djup tacksamhet till dessa pionjärer som i en totalt andligt obildad tid förde fram sina fria ideér om församlingsbildande, lekmannamedverkan och dop.
    Dom blev uppbrända, marterade och förföljda av den etablerade kyrkan ( läs opånyttfödda )men höll ändå fast vid det dom lärt av Gud.
    Att på ett överlägset och dumt sätt döma ut dom är lika vansinnigt som en trotsig tonåring som tror att han begriper allt dömer ut sin farsa.

    Det är oehört lätt att hitta några kringströdda citat typ
    ”Att som anabaptisterna gör, säga att evangelierna är viktigare än resten av Bibeln och att allt annat ska förstås utifrån dessa fyra böcker, är för mig en oerhört naiv och vilseledande föreställning.”
    Helt klart hade de en mer nyanserad bild än så, men det är klart att evangelierna är navet kring vilket allting roterar.
    Ingen lära som på något sätt kan motsägas av Jesus i evangelierna har rätt att godkännas. Det tror vi väl alla på.

    Hedra din fader är inte bara din jordiske farsa…

    Avslutningsvis är jag helt övertygad om att hela den västliga domokratin kommer ur roten anabaptister.
    En dag skall jag skriva en bok eller nå´t om detta.
    Baptisterns betydelse kan helt enkelt inte övervärderas i det långa perspektivet.

    En missionare…

    1. Torbjörn S Larsson, jag vet inte om jag ska tacka för att bli utmålad som tonåring, 😉 men jag tror du i sant anabaptistiskt manér överdriver lite grann här.

      Allt som är gott, fritt och frikyrkligt… skriver du, kommer från anabaptisterna. Jag protesterar! Min tro är har sina rötter rakt igenom hela den kristna historien ända ner till NT, men via fornkyrkan, den medeltida kyrkan, den breda reformationen under Luther och Calvin och framåt. (Vilket i och för sig snarare gör dig, Torbjörn, till tonåring 😉 )Visst har anabaptisterna rört om lite på sitt hörn, visst har de ofta hamnat i otrevliga situationer och många gånger på grund av egna felsteg, och någon hjältegloria vill jag inte tillerkänna dem. Däremot håller jag de fria kyrkliga grupperna i England på 1600-talet i all heder och ära, de har betytt mycket för demokratins utveckling, men inte anabaptisterna.

      Jag accepterar inte att man skulle säga att personligt troende kristna människor inom etablerade kyrkor, som statskyrkorna i Norden, i England osv, att de inte skulle vara pånyttfödda. Att förneka deras pånyttfödelse är att tala sekteristiskt i den värre betydelsen.

    1. Aha, du verkar lite krigisk! 😉

      Olof Edsinger har skrivit en bra bok i ämnet som du säkert känner till, om Krigen i Gamla testamentet – ett försök att förstå. Jag tänker väl ungefär som han gör, fast jag tänker mer som en reformert teolog och inte så lutherskt. Den boken är bra.

  9. M.O.E
    Utifrån så jag läser och förstår Bibeln, och även hur man har sätt på frågorna kring lag och evangelium i kyrkohistorien (se t.ex denna dokumentär om semipelagianism kontra nåden allena utifrån en kyrkohistorisk kontext)- så ser jag åtminstone det Melin skriver på sin blogg som lagisk- och ibland självrättfärdig (t.ex när man påstår att det är möjligt för människor att leva efter Bergspredikan). Sen är det ju inte konstigt att jag ser på en del av Melins bloggtexter så, jag är enig i Karlendal här- se t.ex punkt två i hans genomgång.

    När det är sagt, jag har själv haft stor nytta av Melin’s blogg, t.ex det han har plockat fram av Simmons, Michael Satler, m.m. Sen som sagt tycker jag Melin är ett riktig fint föredöme när det kommer till lärjungaskap.
    Men vi är inte överens när det kommer till fråga om frälsning, lag och nåd- jag tycker Melin blandar ihop helgelsen med nåden (eller med andra ord- lag och nåd)- och jag anser de borde stå separat.

    Vänliga hälsningar,
    Michael

  10. Hej igen

    Lugna dig litet, jag syftade inte specifikt på dig.

    Ditt frikyrkliga arv, där pingströrelsen har sin rot, i allafall i Sverige och många andra länder sin rot i baptisterna.
    Låt oss hedra dom. Låt oss inte glömma detta.
    Dom är vår Fader o Moder.
    Ur det tycker jag forfarande att det kommit mycket gott.
    Sen säger du:
    ”Allt som är gott, fritt och frikyrkligt… skriver du, kommer från anabaptisterna. Jag protesterar! Min tro är har sina rötter rakt igenom hela den kristna.”

    Obervera jag talar inte om din och min TRO.
    Vi har alla jättemycket att tacka katolikerna och Calvin och Luther för vår TRO. Nu talade jag om frikyrklighet och en viss frihet i församlingsbildande och lekmannaverksamhet och dop.
    Om du har läst andra inlägg av mig kan du nog se att jag försvarat det.

    Men det är klart att så mycket lekmannaverksamhet typ predikoverksamhet finns väl inte kvar i pingströrelsen.
    Dom har blivit feta, rika och självbelåtna och har anställda predikanter som gör allt.

    1. Torbjörn S L, jag känner mig genast mycket lugnare, 😉

      Men, skämt åsido, jag anser inte att vi helt kan skilja mellan tro och praktik på det sättet. Och jag känner förvisso en samhörighet med de engelska frikyrkorna från 1600-talet. Naturligvis är anabaptisterna eller den radikala reformationen som den ofta kallas också en del av min/vår historia. Men, jag känner mig inte lika befryndad med dem som med t.ex. de engelska baptisterna. Orsaken är att anabaptisterna enligt min mening var för radikala för att vara riktigt bra. Man kan aldrig vara nog biblisk, men väl för mycket radikal. Hade jag blivit transporterad bakåt i tiden med en tidsmaskin och det var mitt öde att leva resten av mitt liv under mitten av 1500-talet, då hade jag hellre slagit mina påsar ihop med Calvin och grabbarna eller med den anglikanska kyrkan och inte med några anabaptistiska revolutionärer som går till vilda överdrifter. Jag hade inte velat ha att göra med dem som kastar allt det goda från förr överbord i vild radikalitetsiver.

      Lekmannaverksamhet, fritt församlingsbildande och troendedop finns det gott om i England på 1600-talet och då i kretsar som har en mer reformert teologi och inte en anabaptistisk sådan. Med dessa hade jag hellre associerat mig med. De gjorde i och för sig också revolution, men nu börjar denna diskussion kanske bli lite väl vildvuxen, så jag ska inte spekulera mer utifrån min tidsmaskin.

    2. Sedan , Torbjörn, om du ska anklaga mina syskon i rörelsen för att vara feta, rika och självbelåtna, så borde du kanske dels skicka med en bild på dig själv och sedan tala om utifrån vilket perspektiv du gör dessa svepande och kategoriska omdömen, som kanske inte ligger på den mest sakliga nivån.

  11. Torbjörn
    Allt är Melanchtons fel… 🙂

    Hade Luthers syn på allmänna prästadömet fått starkare fäste hade det sett annorlunda ut.

  12. – Oj då -, det fanns mer än EN öm tå.

    OM DU KAN DIN BIBEL…

    Så kanske du förstår att jag syftar på Jesurun i GT som blev fet.
    Där Herren säger något liknade till Israel.

    Vad jag menade som många andra bloggare kanske förstår var att på den tiden pingst var fattig och föraktad av alla fanns det helt andra kvaliteter. Det fanns hängivenhet, bibelkunskap och utrymme för vanliga medlemmar.
    Lekmannaverksamhet var inte en exklusivitet utan en nödvändighet.
    Faktum är, att den enda kyrka som tillämpar lekmannaverksamhet i något som kan kallas bibliskt synsätt är enligt mig EFS och Lestadianderna.
    Dom andra har blivit feta och mätta…
    Luther, L. Petri och många andra har skrivit om lekmän. Så teorin finns.
    Jag tror tom. det är en viktig nyckel till att förändra Sverige.
    Andreas, en vanlig medlem döpte ju Paulus. Hur många vanliga medlemmar har fått döpa i din kyrka ?

    Då det gäller väckelsen på 1800-talet i tex. mina hembygder var begynnelsen bla. den indelte soldaten Petter Topp. Sedan blev ljuskamjölnaren frälst genom hans skrifter och bla. genom honom kom väckelsen igång. Det var innan folk hade råd att bygga missionshus och anställa predikanter och hemmen användes som predikolokaler. Det var inte så stort avstånd mellan troende ( kyrka ) och vanligt folk. Men så var dom också föraktade och ringa.
    Efterkrigstidens ekonomiska uppsving har gett mycket gott men en hel del negativa konsekvenser också.

    Om du läser din bibel lika slarvigt som mina inlägg så lär du inte få ut särskilt mycket.
    När jag säger att pingstRÖRELSEN har blivit fet och rik syftar jag inte på enskilda medlemmar såklart.
    Det är precis samma stil som när dom anklagar Green för att säga att homosexualiteten är en cancersvulst när han säger att:
    ”Och sexuella abnormiteter är en djup cancersvulst på hela samhällskroppen.” Det finns fler misstolkningar av dig i mitt inlägg, men jag orkar inte bry mig.

    Kanske jag skulle skicka en bild på mig, men jag är rätt otränad efter en längre tids knäskada.

    Om vi skulle gå tillbaks till huvudämnet så vore det fint om ( på tal om kategoriskt ) vi finge en större förståelse och tacksamhet till de tidiga baptisterna, för det var huvudämnet i mitt inlägg.
    Även om dom inte var 100% i läran.
    Men det vet vi knappast. Så förföljda och baktalade som dom blev av Luther och andra så påverkar det givetvis sådant som skrevs om dem. Låt oss visa en viss ödmjukhet inför det som skrevs för 500 år sedan. Det finns inte mycket författat av dom själva. Bokstryckarkonsten var knappt uppfunnen. Och vad kommer folk att säga om den tidiga pingströrelsen om ett halvt årtusende ?

    1. Torbjörn S Larsson, du skriver om pingströrelsen, ”Dom har blivit feta, rika och självbelåtna och har anställda predikanter som gör allt.” Det är nog ganska få bloggläsare som läser dina kommentarer, och om de gör det, så tror jag inte att de grips så oerhört av den enorma litterära kvalitetén i dem att de genast associerar till Jesurun som blev fet! Jag tror de flesta nog undrar vad du är för sorts bitter gammal stofil som skriver sådant.

      Jag delar inte dina romantiska föreställningar om att allt var minsann bättre förr när man var fattig och eländig och inte hade råd att anställa predikanter. Du lever tydligen i en romantiserad drömvärld. Och det hör väl till den typen av dagdrömmeri att man upplever sig missförstådd.

      Med tanke på vad du skriver, så tror jag knappast att du läser din egen bibel alls. Själv är jag glad att vara anställd som pastor, att den församling jag verkar i har råd att göra det som Bibeln uppmanar till, nämligen avlöna Ordets förkunnare. Det är inget andligt ideal enligt Bibeln att pastorer inte ska ha lön. Det kan vara ett ideal för en enskild förkunnare (som Paulus) att inte vilja ta ut lön, utan skaffa sig inkomst på annat sätt. Men den bibliska ordningen för detta, och som Paulus tydligt skriver om, är att förkunnare skall ha lön för sitt arbete.

      Jag har ingen positiv bild av anabaptismen, och den har inte förstärkts av den artikel jag skrev om i mitt blogginlägg. Och det du skriver bidrar knappast till någon konstruktiv diskussion om detta. Det är snarare så, att när man märker den lätt gnälliga tonen och förmätenheten i det du skriver, så väcker det avsmak. Jag tror inte på väckelse med den typen av inställning.

      Eftersom du inte tycks ha någon känsla för humor, så är det väl också bäst att jag härmed förklarar att jag inte menar bokstavligt att du ska skicka en bild av dig själv. Jag skrev så på ett ironiskt sätt, för att jag tyckte det var så oerhört lågt av dig att anklaga pingstvänner för att vara feta.

      I din första kommentar har jag för mig att du skrev att du egentligen inte har tid till att debattera detta inlägg, och det kanske vore bättre för dig att ta fasta på det, än att ägna dig åt denna typ av låga och icke-sakliga kommentarer.

  13. Hej igen Mikael.
    Pär på Erevna har gjort mig uppmärksam på att det lät som om jag menade att Jesus hade ändrat på lagen. Det menar jag inte, utan jag menar att Jesus visade hur den skall tillämpas.
    Jag menar till exempel att om Mose hade frågat Herren om han fick förlåta istället för att stena folk så är jag helt säker på att Herren hade sagt ”ja naturligtvis, äntligen börjar du förstå någonting”.
    Enligt de skriftlärda verkar det vara ett brott mot lagen att inte stena äktenskapsbrytare.
    Joh 8:5 I lagen har Mose befallt oss att stena sådana. Vad säger då du?”
    Men det skulle ju i så fall betyda att Jesus bryter mot lagen då han hindrar att hon blir stenad. (Joh 8:3-11)

    MVH P-O

  14. Jag kan inte förstå hur någon kan ha Luther, Swingli eller Calvin som andliga föredömen. De gjorde sig alla skyldiga till förföljelser, egenmäktiga konfiskeringar av annans egendom, tortyr och mord, allt i den sanna lärans namn. Paulus skriver att de som gör sådant skall inte ärva Guds rike.

    Om du pastor Karlendal inte läst Karl Kilsmos böcker ”Den tredje reformatiuonen” del 1 & II, så bör du göra det. Det är nyttig dokumenterad läsning för de som upphöjer reformatorerna. Dessa reformatorer praktiserade inte det de från början förkunnade, utan skapade snart en ny förtryckande statskontrollerad kyrka lik den de lämnade.

    Denne Kilsmo tillbringade lång tid i schweiziska bibliotek för att få fram material. Här är ett litet utdrag från kapitlet ”Kättarmordet i Nürnberg” sidan 158:

    ”Den 26 mars 1527 samlades rådet i Nürnberg, som tillhörde de fria riksstäderna, för att besluta om vad man skulle göra med den lutherske prästen Wolfgang Vogel. Nürnberg hade övergått till den lutherska reformationen men hade ända sedan 1524 haft besvär med än den en än den andre kättaren. Icke ens den store målaren Albrecht Dürer var att lita på och inte heller stadens förnämste diktare Hans Sachs var fri från kätteri. Rektorn vid stadens berömda läroverk, S:t Sebaldusskolan Hans Denk, hade måst utvisas för sina kätteriers skull. Och nu hade tvivlet på det lutherska församlingsidealet börjat smyga sig in bland prästerna själva.

    Egentligen var det den fördömde väckelseevangelisten Hans Hut, som med sin uppskakande förkunnelse t o m lyckades få präster att omvända sig. Den förste av dem var den ovan nämnda Wolfgang Vogel, pastor i byn Eltersdorf utanför Nürnberg. Det gällde att nu ingripa med kraft och beslutsamhet mot denne. Den 11 mars inkallades Vogel till förhör och tortyr. Därefter kastades han med handbojor i fängelset. Vogel erkände att han blivit omvänd genom Hut och även döpt av denne.

    Den 23 mars utsattes han för ett förnyat förhör med tortyr. Och den 26 mars dömdes han till döden genom halshuggning. I motiveringen för domen står det, att Vogel var en upprorisk person, emedan han sökt bilda en förening för att omintetgöra de ogudaktiga för att skapa ett nytt Kristi rike, där endast jämlikhet skulle råda.”

    – I klartext betyder detta att Vogel blev mördad för att vilja bilda en fri församling efter bibelns mönster. Det är dessa ”vederdöpare” som är föregångarna till de fria församlingar som uppstod i Sverige genom baptistväckelsen. Låt oss hedra deras minne istället för att kritisera.
    Mvh

    1. SÅ, hur kan det komma sig att du med din inställning till gamla och nya förbundet är så positiv till just anabaptisterna, som ju snarare målade en ännu skarpare kontrast mellan det gamla och det nya än t.o.m. Luther? Du borde ju då egentligen gilla Luther mer! Kanske jag kan locka till katekesundervisning! 🙂

      Det är förvisso sant att det gjordes en hel del saker som inte kan anses förenliga med Nya testamentets lära under 1500-talet. Den hårda förföljelsen av anabaptister är ett sådant exempel. Och jag tror inte att någon modern protestant vill försvara det. Men, det betyder inte att allt var förkastligt hos reformatorerna. Det är mer som var bra än som var dåligt. Och om man skulle kräva syndfrihet hos en förkunnare innan man kan ta till sig något av det han säger, så återstår ju ingen annan än vår herre Jesus Kristus själv. Det är ej heller reformatorernas teologi i första hand som leder till denna förföljelse, utan snarare det medeltida politiska/rättsliga tänkandet som här ännu utöver ett stort inflytande över dessa reformatorers lära om kyrkan i samhället.

      Sedan är det ju faktiskt så, att även om jag i detta blogginlägg har kritiserat anabaptisternas bibeltolkningsprinciper såsom de framställdes i den artikel Jonas Melin publicerade, så anser jag att även anabaptismen tillhör min kristna historia. Jag gillar ju inte allt i min historia lika mycket, men det är likafullt min historia. Jag kan kritisera vissa saker hos anabaptisterna och ha en kritisk hållning, men jag anser dem ändå vara mina kristna syskon, och jag skulle aldrig försvara förföljelse av dem. I det avseendet anser jag att de övriga reformatorerna var fel ute.

      När det gäller den historiska synen på baptismen uppkomst (jag tänker på de samfund idag som kallas baptistiska) och på firkyrklighetens uppkomst, så råder det delade meningar om hur man ska se på anabaptisterna. Läs t.ex. på den engelskpråkiga versionen av wikipedia här, om anabaptister och om baptister. Själv lutar jag mer åt tanken att baptismen i England inte härrörde direkt ur anabaptismen, utan uppkom oberoende av den. Men, det är omdiskuterat. Men, jag har alltså lättare för att känna nära släktskap med engelska baptister som hade en calvinistisk teologi, än med pacifistiska anabaptister i södra Tyskland eller münsteriter, för att ta några exempel.

  15. SÅ:
    Anabaptister målas ofta upp som Guds bästa barn när man diskuterar sådana här sammanhang…men tittar man på historien- så var varken lutheraner, reformerta eller anabaptister oskyldiga! Reformerta förföljde lutheraner, anabaptister katoliker, lutheraner anabaptister…ja- det var verkligen ingen under denna period som var Guds bästa barn!…Ska man dock ta en titt på teologien, eftersom i Guds ögon är vi trotts allt alla ihopa mördare och syndare- som ständig gör allt som inte hör Guds rike till- så kan man ju faktiskt precis som Karlendal påpekar- se att Luther, Swingli eller Calvin hade Bibeln (och kyrkohistorien) på sin sida i långt större utsträckning än t.ex anabaptisterna (eller för den sak skuld katolikerna).

    Sen kan man kanske ta och göra en samhällsanalys- och kanske lära lite av vad slags klimat de levde i.

  16. Tack Mikael för din intressanta artikel och tack för utmaningen till mig personligen. Det är verkligen roligt att anabaptismen diskuteras. Det förtjänar den. Jag hinner tyvärr inte skriva så mycket den just nu, men återkommer gärna i ämnet och gör ytterliggare ett försök att övertyga dig om att anabaptismen har mycket positivt att bidra med (och inte är så fel ute som många tror). Artikeln du refererar till på min blogg är ju ganska kortfattad och det finns en del att kommentera. Både när det gäller Kristocentrismen och synen på GT tycker jag att du missförstår anabaptismen. Om du läste Menno Simons skrifter och konfronterades med hans sätt att utlägga Bibeln tror jag inte att du skulle uppfatta det så negativt. När jag får tid ska jag försöka återkomma om detta. Jag uppskattar din justa samtalston och det tydliga erkännandet av anabaptismen som en kristen rörelse i din senaste kommentar.
    På min blogg har jag skrivit mycket om den historiska anabaptismen och försökt presentera betydelsefulla ledare som Michael Sattler, Balthasar Hubmaier, Menno Simons, Pilgram Marpeck m.fl. Om någon är inresserad av att veta mer om dem eller läsa vad de har skrivit kan man finna en hel del via Barnabasbloggen.
    Jag är medveten att det finns olika skolor om kontakten mellan den engelska baptismen och anabaptismen. Men det är väl utom allt tvivel att engelska flyktingar i Amsterdam fick kontakt med holländska mennoniter och att det gav en (ana)baptistisk impuls till puritanerna i England. Sen är det utan tvivel så att den engelska baptismen är mer reformert och det är därför man historiskt gör skillnad mellan anabaptism och baptism (även om det också finns likheter mellan dem).
    Sen har jag väldigt svårt att förstå varför min teologi om nåd, rättfärdiggörelse, helgelse, tro och gärningar ifrågasätts av Michael G Helders. Det finns det absolut inget fog för. Det hoppas jag att alla som läser min blogg förstår. Jag är tacksam för att ingen fortsatt den diskussionen här. Om man vill diskutera min teologi kan man göra det på min blogg. Välkomna dit!

  17. Bäste Jonas Melin,

    Vi har helt olika uppfattningar om vad som är nåd och vad som är lag, det måste du nog själv också kunna erkänna- efter våran senaste diskussion om bergspredikan. Och utifrån ditt perspektiv så det blir det lagisk och i viss mått självrättfärdig i mina ögon.
    Bara ta t.ex ditt inlägg om trädet- var hittar man förtröstan på Jesus i det inlägget? Eller kring Bergspredikan- du ser det som uppmaning till hur en kristen ska leva, jag ser det som lag- och eftersom jag ser det som lag- så säger jag ”som kristen ska man inte förtrösta sig på lagen, utan Kristus allena”.
    Vi har helt enkelt olika uppfattningar, och utifrån min uppfattnign- så saknas det en hel del nåd i den undervisning du delar med dig på din blogg, jag tycker det är allt för människocentrerad- och allt för mycket förtröstan på lagen. Men det har ju med att jag har en annan grund än dig på dessa områden.

    Vänliga hälsningar,
    Michael
    PS: Jag vet du är en vänlig själ, jag diskuterar inte din karaktär- utan skillnaderna i våran tro.

  18. Pastor Karlendal, man kan inte försvara mord, stöld och tortyr med att ”det medeltida politiska/rättsliga tänkandet var rådande”. Hade man ett mer humant tänkande i Romarriket då Paulus skrev brevet till Galaterna och visade vilka som inte skall ärva Guds rike? Ni ser det som självklart att reformatorerna skall ärva Guds rike, men det är inte vad Guds ord säger om dem som lever så som de gjorde utan att omvända sig.

    När det gäller Luthers katekes, så var den bra eftersom den lärde folket vad som är synd. Det var till stor del på denna syndamedvetenhet som grund som 1800-talets väckelserörelser fick framgång. Halva jobbet var liksom redan gjort. Det var ett helt annat resonemang som nyligen framfördes i närradion av en företrädare för pingstkyrkan. Hans lösning på syndaproblemet var att Jesus tog bort lagen.

    Blir man inte upprörd över mord och terror mot gudfruktiga människor som bara önskade skapa församlingar som bygger på Guds ord, så undrar jag hur det står till. Var har man då sin lojalitet? Jag är mycket förvånad att du som pingstpastor visar en så överslätande attityd mot de som betalade med sina liv för en fri biblisk församling skild från den världsliga makten.

    Michael G. Helders, vi är inte ”trotts allt alla ihopa mördare och syndare”. En andlig ledare kan aldrig tillåtas vara en mördare och tro att han är använd av Gud. Never, ever!
    Du har förläst dig på luthersk teologi: Samtidigt syndare och rättfärdig. Det är inte vad apostlarna lärde.
    Med önskan om Guds nåd och barmhärtighet genom Yeshua Messias!

    1. Jonas Melin, jag ser fram emot vad du har att skriva. Som jag skrev tidigare, det är ju knappast någon som lider skada av om du övertygar mig om att vissa anabaptister var betydligt bättre i teologin eller mer mitt på vägen än vad jag för närvarande tror. Jag har inte läst mycket mer av dem än en bok om dopet av Balthasar Hubmaier för mycket länge sedan, och den hade jag inget problem med av vad jag kan minnas. Men, om du kan belysa tolkningsproblematiken kring detta med evangelierna som kanon inom kanon och förhållandet GT-NT och visa hur du menar att jag har misstolkat dem där, så vore jag bara glad.

      SÅ, jag tycker inte att det är med självklarhet man kan anklaga människor på 1500-talet för att vara mördare på grund av några rättsliga uppfattningar vi har idag och som man inte hade på den tiden. Om inte annat, så strider det mot grundläggande juridiska rättigheter som säger att man inte kan dömas retroaktivt för ett brott som inte var ett brott när det begicks, enligt lagen då.

      Om man tar Calvin som exempel, så finns det ingenting som säger att han någonsin skulle ha begått ett mord. Han var högste pastor (min titel) i Genève på den tiden när en viss Michael Servetus blev dömd för kätteri och avrättad. Det var stadens myndigheter som följde och praktiserade den lag som rådde i staden vid den tiden. Calvin hade ingenting med denna sak att göra. Han var inte härskare över staden, han satt inte i motsvarande kommunstyrelsen osv, han var pastor. Calvin var alltså inte den som skapat lagen eller den som skipade lag och rätt. Han tyckte att det var bra det som hände. Punkt. Att anse att en avrättning av en person som är dömd för ett brott som enligt lagen förtjänar döden, är inte samma sak som att vara mördare. Hade denne Servetus för övrigt åkt fast någon annanstans i Europa, så hade han blivit avrättad där med, eftersom förnekande av treenigheten ansågs vara ett allvarligt brott i hela Europa. Servetus var redan dömd till döden av en österrikisk domstol, men hade flytt från sitt straff. Det blir enligt min mening orimligt att för en sak som denna komma med svepande anklagelser som att Calvin var ”mördare” och ”han kan vi inte lyssna till”. Vi kanske inte har exakt samma rättsliga uppfattning som man hade på 1500-talet, men det blir lite knepigt om vi tar våra rättsuppfattningar, våra moraliska dubier och våra moraliska resonemang och applicerar dem bakåt i historien så pass långt som till 1500-talet. För är det så självklart ur en läsning av Mose lag, till exempel, att inte avrättningen av Servetus var riktig? Och innan någon protesterar, så syftar jag inte på just förnekande av treenighetsläran som sådan i detta fall, utan mer på principfrågan om att vi har en person som trotsar lagen på ett område som lagen ser ytterst allvarligt på, att denne trotsar och gör uppror mot den religion som lagen ålägger undersåtarna. Hur gick det med den i det gamla Israel som gjorde motsvarande saker, dvs på de tider då man faktiskt praktiserade lagen?

      Mina resonemang kring detta är, att vi inte ska ha lagar som på 1500-talet, utan vi ska ha full religionsfrihet. Jag motiverar detta dels med att Mose lag i princip inte gäller oss kristna, att Mose lag inte var tänkt att vara lag för någon annan stat än det gamla Israel, att Gud i grundläggande texter ger människan frihet att själv välja väg. Gud ska själv en dag ställa varje människa till svars för de val hon har gjort (dvs vid yttersta domen) och då ska var och en få det hon förtjänar. Men, han har inte av vad jag kan se, delegerat till överheten i allmänhet att skipa rätt i frågor som gäller religiösa val. Men, på 1500-talet var inte den typ av resonemang jag här för så vanligt, om det nu förekom. Det normala rättsliga tänkandet torde ha ansett det högst normalt att myndigheterna ska ha rätt att föreskriva vad som gäller på det religiösa området. Det var förmodligen knappast någon som reagerade över detta, utom dem som möjligen delade Servetus uppfattningar. Men hade de fått makten, så hade de förmodligen utnyttjat den på samma sätt.

      Sammanfattningsvis, så ställer jag mig alltså inte bakom någon som helst förföljelse mot anabaptister eller andra religiösa avvikare på 1500-talet. Utifrån mitt perspektiv var det fel. Men, jag kan inte förstå hur man kan sitta år 2010 och ropa mördare åt reformatorer på 1500-talet. Som historiskt medveten person kan jag inte förstå hur man så lättvindigt läser in sin egen tids värderingar på händelser i det förgångna. Givetvis förstår jag att man kan göra det medvetet, om man har en färdig agenda och man vill svartmåla en viss teologisk riktning och förhindra en saklig diskussion om innehållet i en viss teologi.

  19. En fråga jag får är – vilka är de ”anabaptister” du omtalar? Är det 1500-tals AB eller är det nutida eller vilka är det?

    1. Fredrik W, mitt inlägg och den vidare diskussionen har hela tiden handlat om 1500-talet. Det var detta som den av Melin publicerade artikeln handlade om och som jag reflekterade över. (Förresten har jag fortfarande i min ägo en John Howard Yoder bok som jag lånade av dig under den tid vi båda bodde i Malmö. Om du mejlar mig din adress, så kan jag skicka den per post. Om du inte har vägarna förbi NV Skåne, förstås)

      Christian, jag tror jag får ta denna diskussion i något inlägg framöver. Men, de moraliska bud som gäller vilar ju på Guds karaktär och är inte godtyckliga viljebeslut från Guds sida. I den meningen kan man säga att den moraliska lagen alltid funnits. Före syndafallet, kan man säga att frälsning bygger på gärningar; genom att inte bryta mot ett enda bud kunde människan förbli i paradiset. Efter syndafallet kan frälsning endast ske genom Guds nåd. Så var det för Noa, Abraham, Mose och Israels folk osv. Men, morallagen såsom given till människor, dvs i den mån Noa, Abraham, Mose osv fick höra bud ifrån Gud – den lagen har aldrig varit tänkt som en frälsningsväg. Jag tror självklart att Gud vet allt som kommer att ske i förväg, men jag kan inte se att det skulle ha någon påverkan på detta. Gud visste redan i förväg att Adam och Eva skulle synda, så han hade redan innan syndafallet, ja innan världens skapelse, bestämt att han skulle frälsa genom nåd genom Kristi verk. Kolla förresten Bibel 2000 och ESV angående Upp 13:8.

  20. Karlendal: ”Jag motiverar detta dels med att Mose lag i princip inte gäller oss kristna, att Mose lag inte var tänkt att vara lag för någon annan stat än det gamla Israel, att Gud i grundläggande texter ger människan frihet att själv välja väg. Gud ska själv en dag ställa varje människa till svars för de val hon har gjort (dvs vid yttersta domen) och då ska var och en få det hon förtjänar.”

    – Hur skall Gud kunna ställa oss tillsvars om inte Guds lag gäller? Vad säger Jesus i Matt 5:17-19?

    Samma bibliska lagar som apostlarna hänvisar till i hela NT måste väl gälla de som säger sig vara Jesu lärjungar, oberoende om man levde på apostlarnas tid eller 1500 år senare.

    Ta del av den forskning som redogörs i böckerna ”Den tredje reformationen”. Jag tror att du då skulle få svårt att hävda ditt resonemang. Men låt oss avsluta samtalet, vi kommer inte längre.
    Gud välsigne dig!

  21. Jag vill tillägga att bråk mellan protestanter är inget nytt (ej häller inom de s.k. historiska kyrkorna för den delen!!).
    Det tog inte lång tid efter reformationen innan det var upplopp i vissa delar av Tyskland som utgick från katekeser – Luthers eller Heidelberg. Anabaptisterna smashade ikoner och levde som anarkister de till och med tvångs döpte stora massor, reformerta sympatisörer förföljde gudfruktiga lutherska pastorer som Paul Gerhardt som även förlorade sin kyrka över den. (Han gav oss några av de vackraste sånger som någonsin skrivits i alla fall …) Ingen var oskyldig, det är säkert. Medan de var duktiga om doktriner, var Kristi namn är skam inför allmänheten. Tråkigt men sant.
    Men det gör inte deras doktriner mindre värda, då de stämmer överens med Guds Ord, och Guds Ord är våran rättesnöre i tro och lära.

  22. Stod inte följande ord i bibeln på 1500-talet?

    2Pe 1:5-9 Gör därför allt ni kan för att i er tro visa dygd, i dygden insikt, i insikten självbehärskning, i självbehärskningen uthållighet, i uthålligheten gudsfruktan, i gudsfruktan broderlig kärlek och i kärleken till bröderna kärlek till alla människor. Ty om allt detta finns hos er och växer till, blir ni inte overksamma eller utan frukt när det gäller kunskapen om vår Herre Jesus Kristus. Men den som saknar detta är närsynt, ja, blind, eftersom han har glömt att han blev renad från sina tidigare synder.

  23. Torbjörn S Larsson skrev:
    >> ”Faktum är, att den enda kyrka som tillämpar lekmannaverksamhet i något som kan kallas bibliskt synsätt är enligt mig EFS och Laestadianderna. Dom andra har blivit feta och mätta… ”

    Hm. Själv uppvuxen bland Laestadianer (öst) kan jag inte hålla med om att ”dom andra” skulle vara fetare eller mättare än, ja, t.ex. Laestadianer.

    Vad gäller ”bibliskt synsätt” så varierar den upplevda troheten både vad gäller moraliskt leverne och bruket av kyrkotukt. Exempel på vad jag menar:
    http://rilnews.org/article/pedofilskandal-i-jakobstad-i-finlandska-osterbotten

    Det har kommit till min kännedom att även frikyrkor i området ber för den aktuella församlingen. Det är alltså inte alls säsong för Laestadianer att sitta och peka finger åt ”någon annan”.

    🙁

    Jag läser med stort intresse även diskussionerna om kalvinistisk teologi, eller rättare, predestinationen. Som någon redan har antytt – problemet med Kalvinismen är kanske inte så mycket att vissa texter kan tydas som att Gud har förutbestämt vem som skall ta emot i tro (en bilförsäljares försåtliga förarbete upphäver inte kundens fria val, trots att säljaren gör allt för att hor kunden verka både viljan och själva gärningen att slutföra affären… ahum), utan istället är det ett stort problem om Gud förutbestämmer vem som skall till förtappelse, utan att bli tillfrågade, och att Guds ära blir så mycket större om det är på just detta sätt.

    Jag undersöker om det möjligen är predestinationstanken, som riskerar att skapa en andlig exklusiv självsäkerhet, som kan ligga bakom att vissa troende inte rubbas i sin säkerhet ens av att de mest fasansfulla bestialiska illdåd tillåts ske mitt i Guds hus utan att saker reds ut enligt Jesu egna befallningar.

    Även reflektionerna kring anabaptisternas ”församlingen tolkar” gav mig nya uppslag att undersöka djupare. Laestadianismen uttrycker visserligen en önskan om att vara ”bibeltrogen”, precis som alla andra riktningar som lyckats gå i andra riktningar (trots sin bibeltrohet), men i verkligheten läser man nog bibeltexterna minst lika selektivt som någon annan.

    Till saken hör att Laestadianismen självt är indelad i riktningar som idag är ungefär lika många som kommunismens fraktioner (~15).

    En intressant fråga är därför även hur bibeltrohet kan bevaras i miljöer som inte alltid uppmuntrar öppen prövning av olika möjliga tankat/tolkningar.

    // Rolf Lampa

  24. Nu har jag gett dig svar på tal, Mikael! Se här: http://helapingsten.wordpress.com/2010/04/08/anabaptismens-bibelsyn-ar-kristenhetens-bibelsyn/

    När jag läser min text i efterhand låter jag strängare och t.o.m. argare än vad som var min avsikt – som jag skriver håller vi trots allt med om mycket – men den kritik som du uttrycker ovan mot anabaptismens Bibelsyn sved ärligt talat. Som jag skriver i texten tror jag grundfelet är att du gör anabaptismens Bibelsyn till något väsensfrämmande till resten av kristenhetens Bibelsyn. I vissa fall tror jag du till och med kritiserar aspekter på den Bibelsyn du själv har.

    Men jag hoppas och ber att du en dag finner ditt andliga hem hos anabaptismen.

    Guds nåd och frid.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.