Treenighetslära och kristologi, del 5

Detta är nu femte inlägget i min serie om treenighetslära och kristologi, i vilken jag förklarar varför jag är kristen och därför av hela mitt hjärta och tror och bekänner mig till den treenige Guden, så som det förklarats i de fornkyrkliga bekännelserna. Tidigare inlägg finns här: Del 1, del 2, del 3, del 4.

I de förra två inläggen kunde vi konstatera att Paulus på ett mycket tydligt sätt skriver om Jesus som om han är Gud. Han skriver om Jesus Kristus på ett sätt som samtida judendom endast skulle skriva om Gud själv, när de skulle beskriva sin Guds unika identitet.

Kristus är den genom vilken allting är skapat, han existerade innan världen blev till, han blev människa och dog för våra synders skull, han uppväcktes från de döda och sattes på Guds högra sida och fick det namn som är över alla andra namn (Guds eget namn) och blev insatt som den yttersta härskaren över allting. Därför ska han äras som Herre, Gud Fadern till är. Han är den genom vilken Gud ska döma världen. Allt detta och mer därtill talar ett tydligt språk om att Jesus Kristus inte är någon vanlig människa; han är Gud. Paulus använder inte exakt de ord och begrepp som senare användes i fornkyrkan när man formulerade treenighetsläran (se fliken ”Trosbekännelse” här på bloggen, där jag citerar en sådan text), men steget mellan Paulus och fornkyrkans formuleringar och teologi är inte så långt. I detta inlägg ska vi nu se på hur en annan judisk kristen författare behandlar detta ämne.

Hebreerbrevet är ett brev som uppenbart är skrivet av en judisk kristen författare. Vi vet inte vem, ofta i historien har man trott att det är Paulus, men ingen vet egentligen. Men det var sannolikt någon i kretsen kring Paulus. Brevet är skrivet till en judisk kristen församling. Som sådant är brevet genomsyrat av bibelutläggning, av att tolka texterna från Gamla testamentet i ljuset av det nya som hänt i och med Jesus Kristus.

”Många gånger och på många sätt talade Gud i forna tider till våra fäder genom profeterna, men nu vid denna tidens slut har han talat till oss genom sin son, som han har insatt till att ärva allting liksom han också har skapat världen genom honom. Och han, som är utstrålningen av Guds härlighet och en avbild av hans väsen och som bär upp allt med kraften i sitt ord, har renat oss från synden och sitter på Majestätets högra sida i höjden. Han har blivit lika mycket mäktigare än änglarna som det namn han har fått i arv är förmer än deras.” (Heb 1:1-4)

Denna text säger att Sonen är insatt att ärva allting – han ska ha den slutgiltiga makten vid tidens slut. Världen är skapad genom Sonen. Sonen är inte skapad, utan är en del av Guds eviga väsen (jfr Vish 7:26). Världens fortsatta existens är beroende av Sonen, han har den yttersta makten. Sonen har renat oss från synd och är nu upphöjd till att sitta på Faderns högra sida, på hans tron (jfr Ps 110). Sonen har fått det högsta av alla namn och är högre än alla änglarna (jfr Fil 2:6–11). Alla dessa uttryck gör Sonen till ett med Guds identitet, de gör Sonen till evig Gud. Den son som det talas om är Jesus Kristus, inte någon abstrakt idé.

 

Hebreerbrevet 1:5–14 – Sonen är Gud

Efter ovanstående text fortsätter Hebreerbrevets författare med en rad av bibelcitat som han tillämpar på Sonen, när han vill beskriva vem denne Son är. Jag citerar nu Hebreerbrevet 1:5–14 bit för bit med förklaringar. Inom parentes anger jag vilka bibelställen författaren till Hebreerbrevet citerar och jag kursiverar dessa GT-citat. (I det upplägg över Heb 1 som jag här gör, följer jag Richard Bauckhams utmärkta bok Jesus and the God of Israel, som jag tidigare refererat till. Förklaringarna är delvis hans, delvis mina):

”Ty aldrig har Gud sagt till någon ängel: Du är min son, jag har fött dig idag”(Ps 2:7)

Texten visar hur Sonen är överlägsen änglarna. Ordet ”idag” tolkas sannolikt av författaren som evighetens ”idag”, dvs Sonen är född av Fadern före all tid och inte skapad, han är alltså Gud på riktigt (Enligt Bauckham tolkar Hebreerbrevets författare Ps 2:7 som hellenistiskt ”riktig-gud-språk”, men mer om detta längre fram i inlägget, men se dock hur Sonen beskrivs som evig i Heb 1:10-12)

”eller: Jag skall vara hans fader, och han skall vara min son” (2 Sam 7:14)

Denna vers visar också Sonens överlägsenhet. Lägg märke till hur begreppet ”son” får en annan innebörd och innehåll här i Hebreerbrevets tolkning än vad det har ursprungligen i 2 Sam.

”Och när han låter sin förstfödde son träda in i världen säger han: Alla Guds änglar skall hylla honom” (5 Mos 32:43)

Sonen ska hyllas, dyrkas av änglarna. Jämför detta med den judiska monoteismen som säger att endast Gud ska dyrkas. Vad säger då inte detta om vem Sonen är! Uttrycket ”låta träda in” i världen, måste ju också förstås utifrån det som tidigare sagts om att världen skapades genom Sonen. Alltså fanns Sonen innan han blev människa i Jesus Kristus (preexistens).

”Om änglarna säger han: Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor” (Ps 104:4)

Ser man till den grekiska texten här och i den grekiska texten av Gamla testementet som författaren i huvudsak håller sig till, nämligen Septuaginta (LXX), så antyds här att änglarna är skapade till att vara dem som ska leda den himmelska gudstjänsten till Sonens ära.

”om Sonen däremot: Din tron, o Gud, består i evigheters evighet, och rättens spira är din kungaspira. Du har älskat rättfärdigheten och hatat orätten. Därför har Gud, din Gud, smort dig med glädjens olja mer än dina likar” (Ps 45:7-8)

Sonen kallas här Gud och regerar som Gud för evigt och sitter på Guds tron. I det sammanhang som detta första kapitel i Hebreerbrevet utgör, så är det klart att ordet ”Gud” här måste definieras som vår normala definition av ordet, nämligen som syftande på den som skapat allt annat, på den som är Gud och regerar högt över allt annat. Här går det inte med någon ”mindre” definition av ordet, Sonens tron består ju för evigt.

”Och: Du, Herre, lade i tidens början jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall förgås, men du förblir. De skall alla nötas ut som en mantel, du skall rulla ihop dem som en klädnad, ja, som en mantel skall de bytas ut. Men du är densamme, dina år har inget slut.” (Ps 102:26-28)

Texten visar hur Sonen är den evige och  att han skapat världen. Hebreerbrevets författare citerar här psalmen från LXX och skjuter i början in ordet ”Herren”, på grekiska kyrios. Psalmen i dess hebreiska originaltext har inte ordet ”Herren” här, men psalmen som helhet är riktad till HERREN (JHVH). Alltså har vi här ytterligare en av de många texter som tillämpar gammaltestamentliga JHVH-texter på Jesus. Det som är mest uppenbart i denna text är dock just detta att Sonen tillskrivs rollen som skapare och han beskrivs som evig. Det kan inte vara bara en människa det talas om här!

”Aldrig har han sagt till en ängel: Sätt dig på min högra sida, så skall jag lägga dina fiender som en pall under dina fötter. Är inte änglarna andar i Guds tjänst, sända att tjäna dem som skall få sin del av frälsningen?” (Ps 110:1)

Psalm 110:1 tolkas här som att Sonen har blivit upphöjd till att sitta på Guds tron vid Guds högra sida och regera med Gud. Änglarna är underställda denne Son som regerar från tronen.

Sammanfattningsvis, så här långt i Hebreerbrevet, så är Sonen evig som Gud, den genom vilken allt är skapat, direkt utpekad som skapare, den som upprätthäller hela skapelsen med sin krafts ord, den som skall hyllas och dyrkas av alla varelser inklusive alla änglar, den som fått det högsta av alla namn (JHVH), han kallas Gud, han sitter på Guds tron över allt annat som finns. Jag undrar, på vilket sätt detta inte skulle räcka för att vi ska förstå att Jesus är Gud av evighet? På vilket annat sätt skulle författaren till Hebreerbrevet vara tvungen att uttrycka sig för att vi ska fatta att Jesus är Gud och att han ska hyllas och tillbes som Gud?

Det är när fornkyrkans ledare tar till sig detta uppenbara, att Jesus är Gud, som de måste börja förklara i ord som inte står i Bibeln, hur det kan komma sig att Jesus kunde vara evig Gud precis som Fadern, utan att det leder till diteism, tron på två gudar, eller till modalism, tron att den ende Guden uppenbarar sig i olika former eller roller. Med andra ord, hur kan man hålla fast vid tron på en enda Gud, men samtidigt säga att Gud Fadern är Gud och Sonen Jesus Kristus är Gud? Det var då man började tala om att det finns en enda Gud som existerar i ett väsen, men i tre personer, Fadern, Sonen och Anden. (Jag går av tidskäl inte in på hur Anden kom in i bilden, här). Men observera, man var tvingad av Bibeln att säga det på något sätt! Man var tvungen att hålla fast vid monoteismen – tron på en Gud. Man var tvingad att skilja mellan personerna, Fadern är en person, Sonen är en annan person, och Anden en tredje. Kyrkofäderna var alltså av Bibeln tvingade att vara monoteister samtidigt som de var tvingade av Bibeln att tala om Jesus som Gud – detta var inte så lätt för dem i början, det tog tid, men de lyckades! De naiva nutida motståndare mot treenighetsläran som är aktiva på diverse bloggar, når inte ens upp till fotknölarna av dessa fornkyrkans ledare i vare sig intelligens, kunskap eller insikt!

 

Hebreebrevet 2 – Sonen blir människa

I Hebreerbrevets andra kapitel fortsätter författaren sitt tal om Jesus. Han utlägger Ps 8 som han citerar från LXX, och förklarar att Sonen som inkarnerad människa en liten tid var ringare än änglarna, att han gjorde detta för att kunna frälsa oss människor. Därför är han nu upphöjd över allt annat (jfr detta med Fil 2:6–11 och mitt föregående inlägg). Han beskriver Sonens människoblivande på följande sätt:

”Då nu barnen är av kött och blod måste han på samma sätt bli människa, för att han genom sin död skulle göra dödens herre, djävulen, maktlös… och därför måste han i allt bli lik sina bröder för att bli en barmhärtig och trogen överstepräst inför Gud och kunna sona folkets synder.” (Heb 2:14–17)

Även detta är för mig fullständigt tydligt! Sonen var tvungen att bli delaktig i kött och blod (här översatt ”bli människa”) för att kunna dö på ett kors och sona våra synder. Kan man säga tydligare att den evige Sonen som existerat från evighet här blir människa för vår skull. Kan man säga inkarnation på ett tydligare sätt?

Det tema som här introduceras i Hebreerbrevet om Jesus som vår överstepräst är ett huvudtema genom hela brevet, som jag kommer att skriva utförligare om i en annan, förmodar jag, serie inlägg. Men här ska jag endast behandla en aspekt som är relevant för denna serie. I andra kapitlet betonas att Sonen som överstepräst var tvungen att bli människa.

 

Hebreerbrevet 7 – Sonen är evig

I sjunde kapitlet talas om Jesus om överstepräst på Melkisedeks sätt. Författaren till Hebreerbrevet bygger detta på två bibelställen, Ps 110:4 och 1 Mos 14:18-20. I Ps 110:4 står det:

”Herren har svurit en ed som han inte skall bryta: Du är för evigt präst, en sådan som Melkisedek”

Ps 110 är en s.k. messiansk psalm. Tidigare såg vi hur den tillämpas på Jesus som Sonen och upphöjd till Guds tron. Här ser vi hur författaren gör en utläggning av dessa bibeltexter och förklarar varför Sonen också som överstepräst måste vara evig Gud och inte bara människa, som alla tidigare överstepräster i Israels historia och så som han själv beskrivs i kapitel två.

Han skriver så här om Melkisedek, utifrån sin bibelutläggning:

”Han har ingen far, ingen mor och inget stamträd. Hans dagar har ingen början, hans liv inget slut. Han är lik Guds son: han förblir präst för alltid.” (Heb 7:3)

Richard Bauckham refererar i sin bok Jesus and the God of Israel forskning som visar att uttryckssättet i denna vers är s.k. hellenistiskt riktig-gud-språk (s. 246-249). När man inom hellenismen ville beteckna eller definiera någon som verklig gudom till skillnad från halvgud, gudomliggjord människa o.d., så använde man uttryck av det slag som förekommer i denna vers (på grekiska blir detta mycket tydligt, även om jag inte går in i detaljerna här). Han visar också med flera exempel hur detta sätt att tala om någon som är gud på riktigt, även användes av judarna under denna tid, men då inte för att beteckna en riktig gud bland flera, utan den ende Guden. Detta filosofiska sätt att tala om Gud som evig kunde även judarna använda, utan att deras tal om Gud för den sakens skull blev hellenistiskt.

Bauckham visar att det knappast är den historiske personen Melkisedek som sådan som är intressant för Hebreerbrevets författare, utan det är Första Mosebokstextens Melkisedek som hjälp till att utlägga uttrycket i Ps 110:4, om att Kristus är präst för evigt, en sådan som Melkisedek. Han vill visa att Jesus som överstepräst för evigt, utan början och utan slut, är överstepräst för ett ”överlägset” förbund (7:22). Moseböckerna talar inte om någon överstepräst av Juda stam, som Jesus kom ifrån, men,

”Det hela blir än klarare när det nu uppstår en präst av annat slag, lik Melkisedek däri att han har blivit präst inte genom en lag som kräver en viss härstamning utan genom kraften i ett oförstörbart liv…

”eftersom han är till i evighet behåller han för alltid sitt prästämbete. Så kan han också nu och för all framtid rädda dem som nalkas Gud genom honom, eftersom han alltid lever och kan vädja för dem” (Heb 7:16, 24)

”… hur mycket mer måste då inte blodet från Kristus, som i kraft av evig ande har framburit sig själv som ett felfritt offer åt Gud…” (Heb 9:14)

Att Sonen är evig framgår redan av brevets första kapitel, men här förstärks detta av talet om Kristus som överstepräst en sådan som Melkisedek. Det är som sagt knappast den historiske personen Melkisedek som Hebreerbrevets författare här med sitt hellenistiska ”riktig-gud-språk” vill utmåla som evig Gud, utan i stället Sonen Jesus Kristus.

Han fortsätter tankegången med den evige översteprästen i kapitel tio och skriver om inkarnationen:

”Därför säger Kristus när han inträder i världen: Offer och gåvor begärde du inte, men en kropp har du danat åt mig…” (Heb 10:5)

Vi ser därför i Hebreerbrevet hur Sonen Jesus Kristus som Messias (enligt Ps 110:1) sätter sig på högra sidan om Gud Faderns tron i himlen, högt över allt annat, inklusive alla änglar, och att han även som överstepräst för evigt sätter sig på samma tron (Heb 8:1f) Både som Guds messias och som Guds överstepräst är han evig Gud.

Det finns mycket mer att säga om detta utifrån Hebreerbrevet, men det är dags att avrunda detta inlägg här. Jag kan dock inte låta bli att förundras över vilket tydligt tal om Sonen Jesus Kristus som både sann Gud och sann människa vi möter i detta brev. Sonen beskrivs som Gud, som skapare, som evig. Hur han regerar från Guds tron. Det talas om hur han blev människa – inkarnation. Det är också tydligt, att det sätt att tala om Jesus Kristus som vi möter i detta brev, helt utesluter tanken på att Jesus Kristus skulle vara något mellanting mellan Gud och människa. Det utesluter att han bara var en människa som blev upphöjd. Det utesluter att han inte var människa. Det utesluter att han är en skapad varelse, som t.ex. änglarna. Det utesluter att han är någon som blivit gudomliggjord. Det utesluter att han är någon som bara blivit delegerad gudomliga funktioner. Jesus är verkligen sann Gud och sann människa, han är Gud kommen i köttet, Guds Son av evighet.

Serien fortsätter snart…

I två bloggar jag följer, så drivs den kristna linjen att Jesus är Gud: Erevna har gjort det från start, Aletheia gör det numera, sedan Haggaj lämnat den och tyvärr sällat sig till villolärarnas krets.

62 reaktioner till “Treenighetslära och kristologi, del 5”

  1. Otroligt bra inlägg. Hebréernas första kapitel är en riktig guldgruva. Heb 1:8 samt 1:10 är väldigt tunga argument samt allt för ofta bortförklaras allt för enkelt. När det gäller översättningen av v. 8 har jag en väldigt bra artikel skriven av Richard Harris om det någonsin skulle vara av intresse. 🙂

    Hur ser du på v. 9? Personligen håller jag dock inte med Folkbibeln i v. 9:”Därför Gud, har din Gud”, utan snarare tror jag ”Gud, din Gud” är den mest troliga översättningen när man ser hur mönstret förekommer på andra stället i psalmerna (jfr ”HERREN, din Gud”).

    Tror också att du och jag tolkar frasen ”träda in i världen”, lite olika. Jag personligen ser inte det som en hänsyftning till inkarnationen (så som i kap 10) utan snarare syftar det till Sonens ankomst till himlen – platsen där änglarna är.

    Men ack, meningsskiljaktigheter gör världen ack så mycket roligare. 🙂 Väldigt bra inlägg, Mikael. Guds frid.

    1. Pär, tack för de fina orden!

      Att jag tolkar frasen ”träda in i” inkarnatoriskt i detta sammanhang är för att det står att han träder in i ”världen” och att Gud beredde en kropp åt honom, med syfte på att han skulle dö på korset. Och framför allt är det för att jag tolkar det som en preexistenstext.

      När det gäller 1:9 håller jag nog med dig.

  2. Jag återkommer förmodligen med mer kommentarer, men bara några ord ang. Pärs kommentar.

    Ser man till grekiskan och till många översättningar så är det uppenbart att det varken handlar om inkarnationen eller ett kommande till himlen efter uppståndelsen. Det handlar med andra ord om när Gud åter skall låta skapelsens förstfödde komma på himlens skyar. Det är då som himlens änglar skall falla ned inför den som skall regera utifrån Guds tron i Jerusalem. Det är denna händelse som Yeshua refererar till då han säger: ”När Människosonen sätter sig på härlighetens tron skall också ni sitta på tolv troner.” Matt. 19:28

    ”…and when again He may bring in the first-born to the world, He saith, `And let them bow before him — all messengers of God;” Hebr.1:6 (Youngs litteral)

    ”Likaså säger han, med tanke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: ”Och alla Guds änglar skola tillbedja honom.” (1917 års översättning)

    ”Du har älskat rättfärdighet och hatat orättfärdighet; därför, o Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder”; Hebr.1:9 (1917 års översättning)

    Som sagt, Yeshua har en Gud, samma Gud som alla efterföljare till honom har. Gud är vår Far, Jesus är vår broder. 😉

  3. Alla tre tolkningar är faktiskt möjliga rent språkligt. Frågan är om ”åter” inte skall ses som i ”och åter igen säger Skriften” snarare än ”åter träder in i världen”. Jag hävdar dock att även att världen inte är ”vår värld” som Yeshua träder in i. Sammanhanget talar om den uppståndne Kristus och hur han träder in i den ängla-”beboda världen” (oikoumene). I kap 10 använder författaren ett liknande uttryck när han talar om inkarnationen vilket talar för din tolkning Mikael, men samtidigt använder han ett annat ord för världen (kosmos)samt att sammanhangen skiljer sig.

    Guds frid
    🙂

    1. Pär, när jag ändå är inne på avdelningen för långa kommentarer och refutationer får jag väl ta tag i dig också ;-)… Det verkar ha blivit ett lite missförstånd och en sammanblandning av verser här och det kan vara mitt fel. Men så blir det när man skriver så långa inlägg.

      Som jag ser det, så är det tydligt att fokus i Hebreerbrevets tal om Kristus som överstepräst ändå ligger på att det var hans död på korset som var det avgörande ögonblicket, det var på korset det skedde. I 9:28 omnämns hans död på korset för våra synder. I 10:1-4 påtalar författaren hur bristfälligt offrandet i templet var. Sedan skriver han (10:5):

      ”Därför (dio) säger Kristus när han träder in (eiserchomenos) i (eis) världen (ton kosmon): Offer och gåvor begärde du inte, men en kropp (såma) har du danat åt mig. Brännoffer och syndoffer gladde dig inte. Då sade jag: Se, här är jag. Som det står skrivet om mig i bokrullen har jag kommit, Gud, för att göra din vilja. Först säger han: Offer och gåvor och brännoffer och syndoffer begärde du inte, och de gladde dig inte, och detta fast de frambärs enligt lagen. Sedan säger han: Se, jag har kommit för att göra din vilja. Så upphäver han det första för att låta det andra gälla. Efter denna Guds vilja har vi helgats genom att Jesu Kristi kropp (såma) blev offrad en gång för alla. (Heb 10:5-10)

      Efter att ha talat om hur otillräckligt det gamla offrandet var, talar han om hur Kristus träder in i världen och får en ”kropp”. Denna ”kropp”, skriver han, offras i 10:10. Jag menar att detta sammanhang tydligt visar att det måste handla om när Sonen blev människa, det var då han fick en kropp. Det är sedan som människa med en mänsklig kropp han offras i 10:10. Detta tolkar jag som en inkarnationstext. Jag tolkar detta som att Kristus var preexistent, men det är klart att jag gör det även utifrån andra synnerligen tydliga texter. Jag menar att kap 10 styrker det som står i kap 2…

      I Heb 1:6 däremot, står ”åter” (palin) i grundtexten, och där kan jag ha varit lite slarvig i mitt inlägg. Det är Heb 10:5 jag tolkar inkarnatoriskt. Heb 1:6 kan endast tolkas inkarnatoriskt om den översättning som Bibeln 2000 gör är korrekt, vilket jag utgick ifrån i mitt inlägg, jag kollade inte in grundtexten så noga just vid 1:6 gällande just inledningen av versen. Men det förändrar inte min argumentation i inlägget, eftersom min huvudlinje är att Heb 1 handlar om Jesus Kristus som evig Gud och skapare, medan jag hittar direkta inkarnationstexter i Heb 2 och Heb 10. Tanken på Kristi preexistens i kapitel 1 bygger ju inte på den vers 6, utan på kapitlet som helhet som talar om honom som skapare och evig.

  4. Pär, hur kan du få det till att ordet ”åter” skall förstås som “åter igen säger Skriften”? Kan du ge ett exempel på någon översättning som har den lydelsen?

    Om Hebréerbrevet är en översättning från hebreiska, vilket det bör vara om det skrevs till hebréer och det är också omvittnat av kyrkofäder att det är så, så är det ordet ”eretz” som är aktuellt och det betyder världen eller landet Israel, aldrig himlen.

    Om man går till Psalm 97:7 där citatet är hämta från, så lyder det: ”Alla de skola komma på skam, som dyrka beläten, de som berömma sig av avgudar. Alla gudar (elohim) skola tillbedja honom.” (1917 års övers.)

    – Hur många gudar finns det? 🙂

  5. Rom 1:4 skriver “genom sin helighet blev han insatt som Guds Son i MAKT och VÄLDE vid sin uppståndelse. (Bibel 2000)

    Heb.2:7 säger att INNAN uppståndelsen var Jesus ringare än änglarna,
    men EFTER uppståndelsen (Gud uppväckte honom, Jesus kunde inte uppväcka sig själv, han är alltså ingen Gud ) fick Jesus det Namn som är över ALLA namn. Fil.2:7-8 “…utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt då han blev MÄNNISKA, HAN SOM TILL DET YTTRE VAR SÅSOM EN MÄNNISKA.Vers 9 : “Därför har också Gud upphöjt honom över allting och gett honom NAMNET över alla namn = YHWH. Han fick bära det namnet, därför att han DELEGERADES makt från Gud Fader. Men det gjorde honom inte till Gud.

    Heb.1:4-5 ” Du är min son, jag har IDAG fött dig”
    Kol 1:18 “Han är den förstfödde från de döda” detta får hans efterföljare efter uppståndelsen 1Joh.3:1-3 “….vers 2:” Mina älskade vi är nu Guds söner och vad vi skall bli är ännu inte uppenbarat. Men vi vet, att när han uppenbaras, kommer vi att bli lika honom, ty då får vi se honom sådan han är…”
    Rom 8:19:” Skapelsen trängtar efter Guds söners uppenbarelse. vers 29 då ska vi formas efter hans Sons bild, för att Sonen skulle vara den Förstfödde bland många bröder. Gud, YHWH kan INGEN se.

    Bara dessa bibelställen kullkastar teorin om Trinity

  6. Dessa texter från Hebréerbrevet har kommenterats av Ketriel Blad tidigare och låter därför honom bemöta det pastor Karlendal skrivit.

    Hebreerbrevet 1

    Många gånger och på många sätt talade Gud i forna tider till våra fäder genom profeterna, men nu vid denna tidens slut har han talat till oss genom sin son, som han har insatt till att ärva allting liksom han också har skapat världen genom honom. Och han, som är utstrålningen av Guds härlighet och en avbild av hans väsen och som bär upp allt med kraften i sitt ord, har renat oss från synden och sitter på Majestätets högra sida i höjden. Han har blivit lika mycket mäktigare än änglarna som det namn han har fått i arv är förmer än deras. Ty aldrig har Gud sagt till någon ängel:
    Du är min son, jag har fött dig i dag,
    eller:
    Jag skall vara hans fader, och han skall vara min son.
    Och när han låter sin förstfödde son träda in i världen säger han:
    Alla Guds änglar skall hylla honom.
    Om änglarna säger han:
    Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor,
    om Sonen däremot:
    Din tron, o Gud, består i evigheters evighet, och rättens spira är din kungaspira. Du har älskat rättfärdigheten och hatat orätten. Därför har Gud, din Gud, smort dig med glädjens olja mer än dina likar.
    Och:
    Du, Herre, lade i tidens början jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall förgås, men du förblir. De skall alla nötas ut som en mantel, du skall rulla ihop dem som en klädnad, ja, som en mantel skall de bytas ut. Men du är densamme, dina år har inget slut.
    Aldrig har han sagt till en ängel:
    Sätt dig på min högra sida, så skall jag lägga dina fiender som en pall under dina fötter.
    Är inte änglarna andar i Guds tjänst, sända att tjäna dem som skall få sin del av frälsningen? (Bibel2000)

    För att kunna förstå detta kapitel rätt måste vi ha klart för oss tre grundläggande sanningar:

    · Hebreerbrevet är skrivet till judar som väl kände till de judiska Skrifterna och deras olika tolkningsnivåer.
    · Brevet författades inte på grekiska utan på hebreiska.
    · De fyra första versarna utgör en sammanfattning som sedan utvecklas i resten av kapitlet.

    Hebreerbrevet skrevs till judar – möjligtvis esseerna – som var väl insatta i de olika tolkningsnivåer som finns i de hebreiska Skrifterna. Det innebär att mycket av det som sägs i brevet lätt kan missförstås av dem som inte är väl insatta i judarnas resonemang och uppfattningsvärld. Ofta används brevet av okunniga människor till att tala om den levitiska tjänstgöringen i motsats till den himmelska, de blodiga djuroffren i templet i motsats till Messias blodiga offer på Golgata, lagen i motsats till det förnyade förbundet o.s.v. För de judar som är insatta i de olika tolkningsnivåerna och har en djupare förståelse av det uppenbarade Ordet anses inte dessa saker som något som måste förstås som antingen det ena eller det andra, utan som både det ena och det andra. Det är både fråga om den levitiska tjänstgöringen och den Malki-tsediska himmelska tjänstgöringen, både djuroffer och Messias offer, både det tidigare och det förnyade förbundet. Det innebär alltså att de högre tolkningsnivåerna inte spelar ut de lägre. De lägre nivåerna är till för att kunna förstå de högre, men de högre är viktigare (jfr Joh 3:12).

    Enligt kyrkofädernas skrifter skrevs Hebreerbrevet först på hebreiska och blev sedan översatt till grekiska. Eusebius hänvisade på 300-talet till en förlorad skrift av Clemens av Alexandria som skrevs omkring år 200 k.t. som han citerade på följande sätt:

    I det verk som kallas Hypotyposes, har han Clemens av Alexandria gett oss den förkortade beskrivningen av alla de kanoniserade Skrifterna. Han försäkrar att Hebreerbrevet skrevs av Paulus till hebreerna på det hebreiska språket, men att det översattes noggrant av Lukas och publicerades bland grekerna.[46]

    Eusebius skrev själv:

    Eftersom Paulus hade skrivit till hebreerna på sitt eget lands språk, säger somliga att evangelisten Lukas, andra att Clemens, översatte brevet.[47]

    Jeronimus skrev:

    Han [Paulus], som var hebré skrev på mycket vältalig hebreiska, vilket var hans eget språk, och det [gjorde han] då saker som skrevs vältaligt på hebreiska blev ännu vältaligare översatta till grekiska.[48]

    Eftersom detta brev nu ursprungligen skrevs på hebreiska, sannolikt av Paulus, måste man vara försiktig när man baserar sig på den arameiska eller grekiska texten. Översättningar har brister, hur bra de än är, och därför kan det finnas risk för missförstånd när man läser översättningar. Försiktighet och ödmjukhet bör alltså vara vår inställning när det gäller förståelsen av detta brev.

    De fyra första verserna i Hebreerbrevet 1 utgör ett sammandrag av det som kommer senare i kapitlet. Paulus börjar med att koncentrerat beskriva Sonens förhållande till Fadern och fortsätter därefter att lägga ut detta förhållande med bevisföring från skriftställen som överensstämmer med den tolkningsvärld och teologiska förståelse som mottagarna hade och levde i. När man då går igenom ord för ord av det som sägs måste man fråga sig vad varje term betydde enligt det tänkande och den teologi som mottagarna av brevet hade.

    Låt oss nu gå in i texten:

    I verserna 1-2 står det skrivet enligt Bibel2000:

    Många gånger och på många sätt talade Gud i forna tider till våra fäder genom profeterna, men nu vid denna tidens slut har han talat till oss genom sin son, som han har insatt till att ärva allting liksom han också har skapat världen genom honom.

    När vi behandlade dessa verser i ett tidigare kapitel såg vi att den Evige i föregående tider inte talade till Israels folk genom Sonen utan enbart genom profeterna. Efter att Sonen nu kommit talar han även genom honom.

    Här har vi ett första exempel på hur vi bör förstå texten som både och, och inte i stället för. Profeternas budskap har inte slutat att tala till oss i och med att Sonen kom. Hundratals profetior genom Moshe och de andra profeterna har ännu inte uppfyllts, så det vore helt fel att tro att eftersom Sonen nu kommit talar inte den Evige längre till oss genom profeterna. Sonen själv utgick ju från profeterna och visade hur alla talade om honom, (Luk 24:26-27). Dessutom finns det flera exempel i de Apostoliska Skrifterna på hur den Evige talade till församlingarna genom de profeter som verkade efter att Yeshua hade kommit. Det ena utesluter alltså inte det andra.

    Lägg märke till att det står att Gud hade talat genom sin Son. Elohim är alltså Fadern, som har talat genom sin Son, som är hans viktigaste representant. Det var alltså inte Sonen som talade utan Fadern, genom Sonen.

    Sonen är, som sagt, huvudsyftet med hela skapelseverket. Därför hade den Evige Sonen i sitt sinne när han skapade allt. Därför heter det att han skapade allt genom honom. Som vi tidigare sett var inte Sonen Skaparen utan den kanal, den mästarplan, genom vilken den Evige skapade världen. Denna sanning bör vara bakgrunden för att rätt kunna förstå det som står i verserna 10-12 som är ett citat från Psalm 102:26-28:

    Du, Herre, lade i tidens början jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall förgås, men du förblir. De skall alla nötas ut som en mantel, du skall rulla ihop dem som en klädnad, ja, som en mantel skall de bytas ut. Men du är densamme, dina år har inget slut.

    Lägg märke till att ordet Herre inte står i den hebreiska texten i Psalm 102:26. Den grekiska versionen av Hebreerbrevet följer nästan ordagrant Septuagintas översättning av Ps 102 där ordet ”Kurios” – Herre – förekommer. I den arameiska texten förekommer inte ordet för Herre i Hebr 1:10 vilket visar att den arameiska texten inte översattes från grekiskan utan utgår från den hebreiska texten av Ps 102.

    I denna psalm uttrycker en betryckt sin nöd och ropar till den Evige om räddning och hjälp. Därefter kommer svaret på den betrycktes rop då det talas om hur den Evige kommer att gripa in och förbarma sig över Sion, (v 14). Alla hednafolken kommer att frukta den Eviges namn och alla jordens kungar hans härlighet när han åter bygger upp Sion och uppenbarar sig i sin härlighet (vilket är en bild på ett återupprättat politiskt rike i Israels land med Israels återupprättade tolv stammar, v 17).

    I Psalm 102:19 står det skrivet:

    Detta skall skrivas ner för ett kommande släkte och ett folk som han skapar skall prisa HERREN. (SKB)

    På hebreiska står det ordagrant en sista generation. Denna psalm talar alltså om tiden för Messias andra tillkommelse. Den beskriver hur den Evige blickar ner från himlen och befriar dödens barn så att hans namn blir förkunnat i Jerusalem då alla nationer kommer att samlas för att tjäna den Evige (v 20-23).

    I detta sammanhang, som klart talar om Messias återkomst, kommer så de verser av Psalm 102 som citeras i Hebreerbrevet 1 och som hänsyftar på Sonen.

    Psalm 102 talar alltså om tiden för Messias andra tillkommelse då den Evige kommer att döma jorden genom honom. Han är den Eviges tjänare och högste representant. När Sonen kommer är det den Evige som kommer genom honom. Han kommer i den Eviges Namn. Med detta som bakgrund och med det som vi tidigare lärt oss genom de hebreiska Skrifterna ligger det närmare till hands att tolka detta citat som ett erkännande av den Evige som kommer genom sin representant för att etablera sitt rike på jorden än att tillskriva Sonen hela citatet.

    Men jag måste erkänna att detta är en av de svårförståeliga texterna i de Apostoliska Skrifterna där Sonen ser ut att presenteras som Skaparen. Men om vi utgår från vers 2 där det står att Elohim skapade genom Sonen, måste vi förstå versen inom ramen för detta representantskap för att få det att gå ihop. I första hand talar texten om Fadern, men även om Sonen eftersom även han fanns med i beräkningen innan skapelsen och kommer att finnas till av evighet efter det att himlarna blivit uppbrända i eld. Det är alltså fråga om både och. I nästa kapitel kommer vi att tala mer om hur Sonen bär den Eviges namn och hur skriftställen som klart talar om Fadern används i de Apostoliska Skrifterna om Messias.

    Hebreerbrevet 1:3 lyder:

    Och han, som är utstrålningen av Guds härlighet och en avbild av hans väsen och som bär upp allt med kraften i sitt ord, har renat oss från synden och sitter på Majestätets högra sida i höjden.

    Denna vers talar om Sonens nuvarande ställning efter uppståndelsen, då han blivit gudomliggjord och får den delegerade makten att med sitt ord råda över allt.

    I Peshitta-texten står det avbild av hans varande. Ordet avbild på arameiska är ”salma” och det kommer från det hebreiska ordet ”tselem” – avbild – som finns i 1 Mos 1:26-27.[49] I den grekiska texten finns ordet ”charakter”[50] – gravyr, inristning. Det grekiska ord som översatts som väsen är ”hupostasis”[51] som betyder grund, substans.[52]

    Lägg märke till att det står skrivet att Sonen sitter på Majestätets högra sida i höjden, men inte att han är Majestätet själv. Uttrycket ”högra sida” är ett judiskt uttryck för delegering av auktoritet och representantskap och bör inte förstås bokstavligt som något geografiskt.

    Hebreerbrevet går vidare och stadfäster att Sonen efter uppståndelsen och förhärligandet har fått en mycket högre ställning än änglarna. Det står skrivet att han har blivit mycket mäktigare än änglarna, vilket innebär att han inte var det innan uppståndelsen. Tidigare nämnde vi att Sonen hade en lägre ställning än änglarna innan han blev förhärligad, (Hebr 2:7). Uttrycket Du är min son, jag har fött dig i dag talar ju om uppståndelsen (Apg 13:33; Hebr 5:5). Först efter uppståndelsen ärvde han ett namn som är mycket högre än änglarnas och då fick han all makt i himlen och på jorden. Det talas här alltså inte om att Sonen skulle vara av någon slags högre form av väsen än änglarna utan om hans auktoritetsställning, hans maktposition. I det sammanhanget kommer så citaten från Psaltaren.

    I Hebreerbrevet 1:8-9 står det skrivet:

    om Sonen däremot:
    Din tron, o Gud, består i evigheters evighet, och rättens spira är din kungaspira. Du har älskat rättfärdigheten och hatat orätten. Därför har Gud, din Gud, smort dig med glädjens olja mer än dina likar.

    Detta är ett citat från Psalm 45 som är en bröllopssång till Israels kung.

    I Psalm 45:1-2 står det skrivet:

    Mitt hjärta flödar över av vackra ord, jag säger: Min sång gäller en konung. Min tunga är en snabb skrivares penna. Du är den skönaste bland människors barn, nåd är utgjuten över dina läppar. Därför har Gud välsignat dig för evigt.(SFB)

    Denna psalm talar alltså till en kung bland människors barn, d.v.s. till en människa, men som Elohim har välsignat för evigt. I första hand talar psalmen om en av konungarna i Israel. Men i sin profetiska dimension hänsyftar den på Messias. Det är alltså återigen fråga om både och.

    Det som är intressant i sammanhanget är att termen ”Elohim” används i den hebreiska texten när den talar till Israels kung under hans bröllop. Som vi tidigare sett, får mänskliga domare titeln ”Elohim”, vilket på nytt understryks i denna psalm. Eftersom då psalmen hänsyftar till Messias och speciellt till den stora händelsen när Lammets bröllop kommer att firas i den tillkommande tidsåldern (se sammanhanget i Ps 45), blir titeln ”Elohim” på ett alldeles speciellt sätt ett bevis för att Messias efter sin uppståndelse fått äran att regera som den högste domaren, långt över alla änglar.

    Detta är dock inget som helst bevis för att han är Elohim i ordets absoluta betydelse, vilket också bekräftas i orden Därför har Gud, din Gud, smort dig… Det syns för mig vara en orimlighet att samtidigt kunna vara Gud och att ha en Gud. Hur många gudar finns det? Bara en, lär Skrifterna. Sonen kan därför omöjligtvis både vara individen Elohim i absolut bemärkelse och samtidigt ha en Elohim vilket i så fall skulle bli två individer, två Gudar (jfr Joh 20:17). Däremot kan han mycket väl bli anförtrodd med titeln ”Elohim” som högsta regent i denna skapelse och samtidigt ha den Evige över sig som sin Elohim. Detta stämmer väl överens med vittnesbördet som resten av Skrifterna ger, enligt vad vi studerat i tidigare kapitel.

    Vi kan då sammanfatta detta avsnitt genom att säga att Hebreerbrevets kapitel 1 inte talar om Sonens väsen som Elohim/Gud i absolut bemärkelse, utan poängterar den auktoritetsställning över änglarna och skapelsen som han fått av den Evige efter att han uppväckte honom från de döda. Texten i psalm 102 talar om hur allting skapades och hur Skaparen förblir, trots att allt det skapade förintas. Denna sanning gäller även för Sonen som är den kanal genom vilken den Evige skapade allt och som kommer att vara densamme även vid den tid då himmel och jord bränns upp.
    Ketriel Blad

    1. SÅ (Ketriel Blad), det är väldigt intressant att se ditt svar denna gång, eftersom du ju citerar sektens ledare, Ketriel Blad. Intressant är också att ni helt plötsligt är så väldigt måna om att ta fasta på vad gamla kyrkofäder skriver, i synnerhet en av de mer hellenistiskt präglade av dem, Clemens av Alexandria.

      Till att börja med, om de ”tre grundläggande sanningarna”: En del av detta är okontroversiellt, en del verkar fungera som skygglappar, en del är felaktigt. Att Hebreerbrevet skrev till judiskt kristna troende är okontroversiellt. Det skrev jag också i mitt inlägg och det är antagligen vad de flesta forskare anser. Självklart var dessa kristna väl förtrogna med Bibeln och med dess tolkning. Men, här tror jag man kan se en första ketriellansk skygglapp: När han skriver om olika tolkningsnivåer, är jag övertygad om att det inte har ett dugg att göra med det sätt att tolka skriften som var vanligt bland judar på apostlarnas tid, utan här är endast ett försök att införa ett filter med Ketriel Blads egna förutfattade idéer. Att jag skriver så beror på vad jag sedan läser i er kommentar.

      Att brevet författades först på hebreiska och sedan översattes till grekiska är en helt obevisad hypotes, som faktiskt är mycket osannolik. Dels har ingen hittat ett hebreiskt originaltext, ingen gammal kyrkofader har lämnat uppgifter om att någon grupp kristna eller judar har något sådant original, och framför allt: Hebreerbrevet visar tydliga tecken på att det är skrivet på grekiska från början. Hebreerbrevets författare (i fortsättningen HF) citerar nämligen genomgående GT-texterna ifrån den grekiska översättningen Septuaginta (LXX) och (viktigt och) han bygger sin argumentation på just den grekiska texten, dvs där den grekiska texten avviker från den hebreiska! Ett av flera exempel på det är i Heb 9:15-18 där han skriver om det nya förbundet. HF använder här ett grekiskt ord för förbund som LXX brukar använda och som är dubbeltydigt, det betyder både förbund och testamente. I sin argumentation utnyttjar hans sig av denna dubbeltydighet. Detta hade han inte kunnat gjort om han från början skrivit på hebreiska, eftersom det hebreiska ordet för förbund saknar denna dubbeltydighet. Detta är bara ett exempel. Paulus gör likadant i Galaterbrevet 3 med samma ord. Sedan när det gäller första kapitlet, så är v 1-4 inledningen, inte sammanfattningen.

      Därför är det helt klart att brevet från början skrevs på grekiska, och det är den enda grundtext till detta brev vi har. Om vi tror att Gud är mäktig nog att bevara åt oss sitt ord på det sätt som han vill, så är det alltså utifrån denna grekiska text vi har att bygga vår argumentation och våra försök att förstå texten. Och eftersom HF (brevförfattaren) använder den grekiska översättningen av GT, nämligen LXX, och det är utifrån den texten han argumenterar, så är det utifrån detta perspektiv vi ska tolka det han skriver. För en vanlig bibelläsare betyder det, att dt gott och väl räcker med att läsa Bibel 2000 här. Den är tillräckligt tydlig. Vi ska alltså inte tolka eller förstå Heb 1 utifrån någon hypotetisk hebreisk eller arameisk grundtext, för en sådan finns inte och har aldrig funnits. Vi ska förstå Heb 1 utifrån den grekiska originaltext som Guds Ande har sett till att ha blivit bevarad åt oss.

      Gud har talat och talar fortfarande genom sina profeter, ja. Gud har nu talat genom sin son, ja. Gud har skapat världen genom sin son, ja. Men, sonen är ingen tanke i Guds huvud, ingen mästarplan eller vad ni nu kan hitta på för ord. Guds son är en person. Ert tal om ”mästarplan” o.d. här visar endast hur ni försöker undvika textens tydliga undervisning. Det är bara en idé ni hittat på för att bortförklara textens uppenbara mening. Ni har inget stöd för denna tanke varken här eller någon annanstans i Bibeln. Det är faktiskt en tydlig poäng i Heb 1 och Kol 1 att författarna skriver att det är genom Sonen som Gud har skapat; de skriver inte att Gud skapade genom någon abstrakt idé eller mästarplan. Bl.a. detta visar att det Ketriel Blad kallar ”tolkningsnivåer” eller ”tolkningsnyckel” egentligen är dimridåer och undanflyktsparagrafer.

      När Hebreerbrevets författare citerar (i Heb 1:10) Ps 102:26 från LXX och tillämpar texten på Jesus, så är det uppenbart att han (HF, alltså) vill säga att Sonen är skapare. Ps 102 i den hebreiska versionen är en psalm till JHVH, dvs som helhet och även om namnet JHVH inte står i den hebreiska versionen av just denna vers. I den grekiska översättningen (LXX) av denna psalm är dock ordet ”Herre” inskjutet i denna vers. Innan Hebreerbrevet skrevs skulle vi inte tänkt vidare på denna sak. Men, när nu HF citerar denna psalm från just LXX och i det sammanhang han gör det, med v 1-4 som inledning, och genom sitt citerande visar att psalmversen tillämpas på Jesus Kristus, så är det uppenbart för läsaren att HF vill säga att Jesus Kristus är lika med Gud vår skapare. Det är uppenbart även för den som läser i Bibeln 2000. Och vi kan inte komma undan detta faktum genom någon snurrig utläggning om vad den hebreiska eller arameiska texten till Ps 102 skulle kunna tänkas betyda som endast syftar till förleda läsaren från det uppenbara. Om man läser Ps 102 i Bibel 2000, som ju är översatt från just den hebreiska texten, så kan man inte dra slutsatser på det sätt som Ketriel Blad gör. I Ps 102 i verserna runt omkring är det nämligen uppenbart att psalmisten kontrasterar sin egen och världens förgänglighet mot HERRENS beständighet. Vi människor är förgängliga men Herren är evig, skapelsen ska förgå, men Herren består. Att blanda in Messias återkomst här är bara ett sätt att undvika det uppenbara, nämligen att Hebreerbrevets författare citerar en text där HERREN beskrivs som den evige och som skapare, och tilllämpar denna text på Jesus Kristus. Det är HF:s argumentation utifrån hans tolkning av Bibeln. Ketriel Blads långa resonemang här är irrelevant och tjänar bara till att försöka undvika textens uppenbara mening.

      När det gäller HF:s citerande av Ps 45 (i Heb 1:8f) så är det riktigt att det hebreiska ordet Elohim som normalt översätts med ”Gud” också ibland har annan och svagare betydelse. Denna psalm har i sin hebreiska ursprungsversion ibland tolkats så, eftersom det verkar märkligt att denna vers (Ps 45:7) skulle betyda att den mänsklige kungen som psalmen handlar om skulle betraktas som Gud (Bibel 2000 är ett exempel på denna tolkning). Men, det är inte helt säkert att versen syftar på kungen, den kan syfta på Gud själv, och det är i alla fall så LXX har tolkat den. Och det är så HF tolkar den! HF skriver att den handlar om Sonen (Heb 1:8) och citerar psalmen från LXX, och han fortsätter i Heb 1:10 med ett ”och”, varefter han citerar Ps 102:26ff från LXX, som handlar om att Gud är evig och har skapat världen. Så i HF:s argumentation i Heb 1, så anför han en lång rad bibelcitat från den grekiska översättningen av GT (LXX) och han använder det som argument för att Sonen, Jesus Kristus, är evig Gud och skapare!

      När HF skriver att Sonen är den genom vilken allt är skapat, att han är evig och att han är skapare, så är detta på intet sätt kopplat till Sonens upphöjelse efter uppståndelsen. HF följer samma grundschema som jag visat att Paulus följer: Nämligen att Sonen som är Gud tillika med Fadern var delaktig i världens skapelse. Denne Son har sedan ömjukat sig och blivit människa. Som sådan var han lydig intill döden på ett kors. Därefter blev han uppväckt av Gud Fadern och satt på Guds högra sida… Detta är exakt det som treenighetsläran har tagit fasta på. Guds evige Son, den andra personen i Gudomen blev frivilligt människa och avstod från att nyttja sin gudomsställning, han dog, blev uppväckt och upphöjd…

      Ketriel Blads argumentation visar tydligt hur ni har stora problem med många bibeltexter. Den visar tydligt att ni har en bestämd idé om vem Jesus är, och att ni inte drar er för några som helst kullerbyttor för att försöka läsa in era idéer i texten och mot textens uppenbara mening. Efter att ha läst denna text av Ketriel Blad ser jag nu tydligt att han är en dålig exeget och en svag bibelutläggare. Jag tackar dig SÅ för denna mycket tydliga demonstration av detta!

  7. Här är ett typexempel på ”jag har rätt – du har fel” genom SÅ.

    År 2000 var jag som bibelläsare totalförvirrad och lyssnade både på Seth Erlandsson i Smyrna (Sv. Folkbibeln) och Krister Brandt (Bibel 2000)i Annedalskyrkan.
    Jag vågade till slut ställa min fråga till Krister Brandt (pappan till noterna i Bibel 2000 bland annat). Denna stora grupp var okänd för mig. Han vände snyggt på frågan och ”satte mig på pottkanten” inför alla men gav mig inget svar på frågan/frågorna.

    ”Frågan är om Hebreerbrevet skall vara med i bibeln,” sa han, som svar på att jag hänvisade till att Jesus ständigt hänvisade till GT:s texter. Och hänvisade till Hebreerbrevet för frågan var om Bibel 2000 hade översättare, som tror att det är sagor, som står där….

    ORDET från Gud är ETT likaväl som Fadern, Sonen och den helige Ande är ETT och EN ÄR JAG ÄR. (Där är noten mycket bra i NT 81 till Joh.4:26 där det står uppräknat vilka gånger/texter där Jesus säger ”jag” och är samma som JAG ÄR i grundtexeten.)

    Det vi behöver är mer bibelkunskap och mindre splittrande åsikter om summan av Guds ord.

  8. P.S.
    Bartolomeus I av Konstantinopel: Citat ur Kyrkans tidning

    ”Sanningen fruktar inte dialog, därför att sanning aldrig kan skadas av dialog.”
    D.S.

  9. Underbart Gunnel att du höll kvar vid din tro.
    Vi för möta mycket oväntat och svårt på vår jordevandring.

    Men så säger ju skriften oxå.

    Det är guld om vi klarar oss igenom

  10. SÅ: Att använda ”palin” för att introducera ännu ett Skriftcitat används i v. 5. Det är samma sak som författaren (eventuellt) gör i v. 6. Exempel på bibelöversättningar: ESV, KJV, Darby (underförstått i SFB). Som sagt, alla våra tolkningar är möjliga.

    Mikael: Jag håller med dig. 🙂 Kap 10 är tveklöst om inkarnationen medan jag lutar åt himmelsfärden i 1:6. Men som du säger, v. 6 utgör inte grunden för tanken om en pre-existent Son.

  11. Förresten, SÅ, var kan jag finna detta hebreiska hebréerbrevet? Skulle vara bra att veta hur jag kan översätta det baklänges för att tolka grekiskan.

    Allt för få seriösa (Yes, I went there) forskare hävdar att NT skrevs på arameiska. Än mindre att det skrevs på hebreiska! http://www.icnministries.org/israel/hebrew.htm
    Detta är dock inte att förneka att författarna använder sig av arameiska källor eller direktöversätter Yeshuas ord till grekiska. Ledsen men jag tror Gud har bevarat sin text och gett den åt sin församling.

    Jag läste artikeln på MFSs hemsida om hur NT var eventuellt skriven på arameiska/hebreiska. Det var… wow… helt enkelt. 🙂

  12. Pär. ”Förresten, SÅ, var kan jag finna detta hebreiska hebréerbrevet? Skulle vara bra att veta hur jag kan översätta det baklänges för att tolka grekiskan.”

    – Dom finns på samma plats som de grekiska från 100-talet. 🙂

  13. Från 100-talet, så som grekiska manuskript P75, P52, P90, P104, P46, och P66? Nu blir jag nyfiken visa! 🙂 Tur att vi faktiskt kan veta vad föregångarna till dessa och urkunderna löd genom alla kopior vi har. Textkritik. <3 Därför behöver vi inte begränsa oss till 100-talet utan senare manuskript funkar bra de också. Vilka manuskript vill du föra fram till bordet? Shem tov Matteus kanske? Kan du ge mig något hebreiska manuskript innan 1000-talet?

    Jag har hävdar att NT skrevs på svenska. Tyvärr så finns det inga bevis för det men det behöver inte betyda något. Snart kommer vi hitta svenska manuskript som visar att jag alltid haft rätt. Tillsvidare tänker jag översätta grekiskan till svenska (eftersom det bara finns en möjlig översättning) och korrigera grekiskan utifrån hur svenskan lyder.

  14. Mikael K
    Imponerande och övertygande ´svar på tal

    Fråga bara, varför envisas du med att referera till den av liberalteologi präglade övresättningen B2000? Förmodar att du även använder denna? Varför använder du i så f inte SFB? För min del känns det främmande att använda B2000.

    Jag misstänker att B2000, när den gör åtskillnad på Jesus och Fdern, genom att i det förra fallet använda t ex litet h för Herre och litet g för Gud samt i det senare stort h och g, delvis har banat vägen för den villfarelse som MFS samt till dem närstående bloggare står för, vad gäller synen på Jesus. även många liberalteologer svävar ju på målet v g Jesu gudom.

    Ett av de mest talande exemplen på B2000:s inställning liberal till Guds ord är Apg 20:26, där man helt fräck har infogat ordet son i översättningen ”Guds församling som han vunnit med sin Sons blod” i st f ”Guds församling som han vunnit med sitt eget blod”. Som stöd för detta tillägg till grt har man en kommentator vid namn Knapp. Läsarten förekommer alltså ö h t ej i HS!

    1. Christian, helst skulle jag vilja använda den ursprungliga svenska texten 😉 men eftersom originalet till den är förlagd någonstans på KB, så får jag dras med det jag har.

      Det finns både för- och nackdelar med Bibel 2000. Fördel är att spåket har väldigt bra flyt och att det låter bra när man läser högt. Nackdelar är vissa saker i kategorin du nämnde. Som privatperson som kan hebreiska och grekiska så har jag länge läst Bibel 2000 och dess föregångare NT 81 med språkligt reviderat 1917 års GT, jag har ju möjlighet att kontrollera. Dvs långt innan jag blev pastor. Men om du väcker mig mitt i natten och ber mig citera något utantill från huvudet, så är det 1917 som kommer ur min mun, ty den läste jag under uppväxten.

      Men när jag läser högt ur Bibeln i kyrkan, så säger jag t.ex. aldrig den heliga Anden utan jag säger/uttalar den helige Ande. Skulle jag predika över 1 Mos 1 så förklarar jag direkt efter textläsningen att jag inte menar det borde översättas ”gudsvind” utan ”Guds Ande”, osv. Jag har dock aldrig blivit så där riktigt förtjust i SvFolkB. Kan inte riktigt förklara varför. Lite kanske för att det verkar ha varit en rätt liten grupp som gjorde den.

      Helst skulle jag ha velat vara engelskspråkig så att jag kunnat använda ESV… men, när det gäller svenska översättningar så är jag nog inte låst för all framtid. Efter många och långa argumentationer via nätet så kanske jag ändrar mig någon gång. 🙂 Speciellt när man ibland i diskussioner märker att det jag lättjefullt nog utgick ifrån som en ”säker” översättning visade sig vara en möjlig variant av översättning.

      1. Christian och Mikael Karlendal, jag vill bara göra ett tillägg: Jag har faktiskt för mig att när NT 81 kom (och Bibel 2000) så blev antalet ställen där Jesus kallas ”Gud” i NT faktiskt fler jämfört med 1917. Jag har inte dubbelkontrollerat detta, men jag har för mig att det blev så. Så kanske satt det något rabiat trinitetsanhängare i bibelkommisionen!

  15. Apg 20:28 skulle det varit förstås…

    Ge akt på er själva och på hela den hjord som den helige Ande har satt er som ledare över, till att vara herdar i Guds församling som han har köpt med sitt eget blod.

  16. Det är skönt att veta att du står med mig i frågan om NTs urkunder, Christian 🙂

    När det gäller Apg 20:28 är jag personligen inte så förtjust att se det som om texten säger att Gud själv betalade med sitt eget blod. ”Sitt eget blod” är underförstått ”sin egen Sons blod”. Detta är något som James R. White också håller med om är den mest naturliga läsningen. För att citera NET Bible: Or “with his own blood”; Grk “with the blood of his own.” The genitive construction could be taken in two ways: (1) as an attributive genitive (second attributive position) meaning “his own blood”; or (2) as a possessive genitive, “with the blood of his own.” In this case the referent is the Son, and the referent has been specified in the translation for clarity. See further C. F. DeVine, “The Blood of God,” CBQ 9 (1947): 381-408.

    Så Apg 20:28 tillsammans med Heb 1:9 (och eventuellt Tit 2:13) är verser jag tyvärr inte kan hålla med om lär att Yeshua var Gud.

  17. Pär
    Nu blir jag riktigt orolig för dig. Är du säker på att du tror på Jesu gudom… 😉

    Vad vi är förtjusta i eller inte må vara en sak. Men menar du verkligen att personliga preferenser ska avgöra översättningen av Guds ord? Menar du att det rättfärdigar att lägga till ord till grt som inte står där och som inte ens finns i en enda alternativ läsart? Är det inte så att våra tolkningar av texten måste underordna sig vad texten faktiskt säger och inte tvärt om? Om grt utan undantag har sitt eget blod, tou idiou haimatos så får vi läsa som det står, d v s att Gud har köpt sin församling med sitt eget blod.

    Jmf t ex Kol 1:19-20 som jag menar säger ungefär samma sak
    Ty Gud beslöt att låta hela fullheten bo i honom
    och genom honom försona allt med sig, sedan han skapat frid i kraft av blodet på hans kors – frid genom honom både på jorden och i himlen.

    F ö hade min kommentar inte primärt till syfte att visa på Jesu gudom utan på att B2000 många ggr är otillförlitlig även om den nat.vis har sin förtjänster den med. Även om SFB nat.vis har en del brister föredrar jag den alla dar i veckan eftersom arbetet som sådant vilar på en bibeltrogen grund.

    V g White så vet du väl att han inte har rätt i allt… 😉

  18. * Det Gudomliga ‘var’, ‘ar’ och ‘forbliver’ Gudomligt.

    * Jesu ar densamme ‘igar’, ‘idag’ och i ‘all evighet’.

    * Jesus ar A och O, den forste och den siste.
    ===============================================================

    Kol.2:8 ”Sen till att ingen far bortfora er sasom ett segerbyte

    genom sin TOMMA och bedragliga ‘vishetslara’,

    i det att han aberopar fadernearvda manniskomeningar

    och haller sig till varldens makter och inte till Kristus.

    Ty i Honom (Kristus)har HELA den GUDOMLIGA FULLHETEN

    forkroppsligats och tagit sin boning.”

    ===========================================================

    [TOMHET] vs. [FULLHET]

    –> Vems ‘segerbyte’ valjer du att vara?

    Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  19. V g Tit 2:13-14a medan vi väntar på det saliga hoppet, att vår store Gud och Frälsare Jesus Kristus skall träda fram i härlighet. Han har offrat sig själv för oss för att friköpa oss… är du uppenbarligen oense med Dr White på den punkten.

    Så här skriver han omGranville Sharps regel

    In Titus 2:13, we first see that Paul is referring to the ”epiphaneia” of the Lord, His ”appearing.” Every other instance of this word is reserved for Christ and Him alone. It is immediately followed by verse 14, which says, ”who gave Himself for us, that He might redeem us from every lawless deed and purify for Himself a people for His own possession, zealous for good deeds.” The obvious reference here is to Christ who ”gave Himself for us” on the cross of Calvary. There is no hint here of a plural antecedent for the ”who” of verse 14 either. It might also be mentioned that verse 14, while directly referring to Christ, is a paraphrase of some Old Testament passages that refer to Yahweh God. (Psalm 130:8, Deuteronomy 7:6, etc). One can hardly object to the identification of Christ as God when the Apostle goes on to describe His works as the works of God!

    There is no solid grammatical reason for one to hesitate to translate 2 Pet. 1:1, ”our God and Saviour Jesus Christ,” and Tit. 2:13, ”our great God and Saviour Christ Jesus.”… (A T Robertsson)

    Titus 2:13 is correctly translated as ”the blessed hope and the appearing of our great God and Savior, Jesus Christ,” and 2 Peter 1:1, ”our God and Savior, Jesus Christ.” The reason for the controversy is, of course, quite obvious. Should these texts stand, the Arian theological position becomes untenable.

    Titus 2:13 also occurs in a context that strongly supports the contention of Sharp’s rule. First, the term epiphaneian is never used of the Father anywhere in the New Testament (2 Thess. 2:8, 1 Tim. 6:14, 2 Tim. 1:10, 4:1, Tit. 2:13). Hence, the anti-trinitarian argument is in trouble from the start. Verse 14 continues, ”who gave Himself for us, that He might redeem us from every lawless deed and purify for Himself a people for His own possession, zealous for good deeds.” It is interesting to note also that Psalm 130:8 says that it is Yahweh that redeems from all iniquities. There is no contextual, syntactical, or grammatical argument that can be urged against either of these passages. Only a theological prejudice could interfere with translation.

    SOm jag ser det säger även Tit 2:13-14 ungefär samma sak som Apg 20:28 d v s att det är våre store Gud och Frälsare Jesus Kristus som har friköpt sin församling med sitt blod.

  20. Ja det tror jag stämmer men n b alltså att NT81 skiljer på gud och Gud när det talas om Jesus och Fadern. Är de inne på subordinationsläran kanske? Eller menar de att han inte är fullt ut Gud? Annars verkar det omtiverat. Håller med dig att man citerar 1917 när man gör det ur minnet.

    SFB må vara framtagen av en liten grupp men den är naggande god… 🙂 Huvudöversättarna var inte så många kanske men däremot hade man en större grupp referenter. Jag deltog själv ett kort tag i denna. F ö ska en revidering tas fram nu. Du och Pär borde vara med.

    Håller med dig om att ESV verkar bra.

  21. Förlåt mig för mitt ordval. Inget om personliga preferenser, speciellt med tanke på hur mycket jag vill försvara tanken om att Bibeln lär att Jesus är fullt Gud. När jag säger ”förtjust” menar jag att jag inte anser det vara en så bra tolkning (med andra ord: ”inte så förtjust i den tolkningen”). 🙂

    När det gäller Tit 2:13 så är min invändning inte angående Granville-sharps utan snarare om att ”Jesus Kristus” står i apposition till ”härligheten” snarare än ”Gud och frälsare”. För att parafrasera: ”uppenbarandet av vår store Gud och Frälsares härlighet, härligheten som är Jesus Kristus.” Båda tolkningarna är möjliga (men jag lutar åt att Jesus identifieras som Guds härlighet) och därför anser jag Tit 2:13 inte nödvändigtvis är en text som jag skulle använda för att försvara Jesu Gudom, till skillnad från 2 Pet 1:1. I den texten är det ingen fråga om att Jesus identifieras som ”Gud och Frälsare” (Granville sharps).

    När det gäller Apg 20:28 håller jag med dig om att våra tolkningar måste underordna sig vad texten säger men frågan är om tou idiou inte har ett underförstått objekt. Det finns en hel del bevis för att det är så frasen fungerar. James White, skulle hålla med mig om att ordet ”Son” är underförstått. När det gäller Kol 1:19 så är det ingen lätt text då de tycks sakna subjekt. Skall vi se ”Gud” som subjekt trotts att ordet inte förekommer? Personligen tror jag ”hela fullheten” är subjektet, men det blir också konstigt när det står att allting har försonats med ”honom”. Det är en klurig text. 🙂 Men en text som jag starkt tror talar för att Jesus var Gud i köttet.

    Jag vill inte uppfattas som en anti-trinitarie bara för jag inte håller med om att varje potentiell-Jesus-är-Gud-text måste säga att Jesus är Gud. Jag försöker bara göra en ärlig utläsning av texten.

  22. Pär: ”Från 100-talet, så som grekiska manuskript P75, P52, P90, P104, P46, och P66? ”

    – Kan du ge referenser till detta? Flera av dessa är nämligen från 200 eller 300-talet.

  23. Förlåt min hemska svenska i inläggen ovan. Varför finns det ingen redigera möjlighet? 🙂

    Jag vill inte orsaka stridigheter så jag tar ett steg tillbaka hellre än att ge mig in i en debatt när vi båda håller med om att Bibeln lär tydligt ut att Jesus är Gud.

    Det var tydligen en hel timma kvar till dess bio infaller.

    *rullar tummarna*

  24. Pär
    Ja, som sagt, du är i så fall oense med Dr White och den store A T Robertson v g överättningen och tolkningen av Ti 2:13.

    Nej det trodde jag gietvis inte heller. Du måste ha fattat att jag skojade? Du kanske skojar tillbaka… 🙂

    Min svärfar var väldigt engagerad i arbetet med SFB men kommer inte att delta nu. Med dina språkkunskaper m m skulle du naturligtvis bli en tillgång för dem. Jag kan höra med honom. Annars förmodar jag att Doc Seth Erlandsson från Biblicum leder även revideringsarbetet.

  25. Vad godtar du för källor? Att flera av dem ovan är daterade till mitten av hundratalet till början av 200 är ganska vedertaget. P46 och 66 börjar dateras runt 200 och upp men mycket tyder på att de är yngre än så.

    Hänvisar till Philip Comfort som är en auktoritet inom ämnet:

    Han hävdar att P52 möjligen är motslutet av första århundradet men troligen tidigt 100-tal och listar p46, 64, 67 samt 104 i början eller i mitten av hundratalet. (s 127)

    ”A few others are listed as ”ca. 200″, namely, p32, p46, p64, p67, p98(0) and p104. This is far too conservative, in my opinion and in the opinion of many paleographers and papyrologists. There are, at least, twelve manuscripts that should be dated to the second century, namely, p4+64+67, p32, p46, p52, p66, p75, p77” (s. 128)

    Från
    Encountering the Manuscripts: An Introduction to New Testament Paleograph.

    Ska se om jag hittar något från Metzger angående datering.

  26. Robinson, White, Daniel Wallace med många fler 🙂 Jag håller en minoritetsposition. Fast visserligen har jag Wallace och White med mig på Apg 20:28 så tji på dig. 😉

    Jag är inte så språkkunning, jag har bara väldigt bra böcker här hemma och tillräckligt med förståelse för att förstå deras argument. Men skulle vara väldigt trevligt att få hjälpa till med att rena det renaste av guld (SFB) 😉

  27. Mikael Karlendal,
    Du har presterat mycket text som är meningen som bevis för att din ståndpunkt i frågan är rätt. Men du har också lovat mig ett svar på varför Paulus kunde fortsätta att predika i synagogorna om han predikade det du menar att predikade. Ett sådant svar saknas fortfarande.

    Du har ju utlovat en förklaring: http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=512&cpage=1#comment-2249
    till min bloggpost http://www.mamres.net/?p=699

    Nu kan du även få svara på om du tror att judarna troode på treenigheten före år 70: http://www.mamres.net/?p=809

  28. Mikael Karlendal,
    Du kan väl berätta när du tänkt svara på hur Paulus kunde predika i synagogorna trots att han skulle predika det du påstår.
    Hittills har du inte svarat på den frågan.

    1. Haggaj, jag kommer att skriva om Apg (om det du efterlyser) i veckan som kommer. Nu i helgen blir det sannolikt inte.

      Jag tror inte att judarna någonsin har trott på treenigheten och är förvånad över frågan. Men, jag har en fråga till dig angående din bloggpost om Fader vår. Jag fattar nämligen inte vad som är problemet! Om den tolfte delen av den judiska bön du skriver om kom till på 100-talet f.Kr. (andra århundradet), vad är problemet? Den välsignelsen kan ju knappast ha varit riktad mot den kristna rörelsen eftersom den kom till innan Kristus! Därför är det väl rätt så självklart att Jesus och hans lärjungar kunde be med i den. Om den sedan ändrades efter år 70 e.Kr och ett antal gånger därefter, och då skrevs om till att rikta sig mot även kristna, så är ju det en annan sak. Så vad är poängen med din bloggpost? Att Jesus lär sina lärjungar att be på ett sätt som de i många avseenden redan var vana vid? Ja, och?

  29. Mikael Karlendal,
    Jag är tydligen inte nog pedagogisk.

    Judarna hade riggat upp ett lackmustest för att kunna avslöja dem som inte var renläriga. Detta kan vi förstå av det som går att läsa på Encyclopedia of Judaism. Men detta test avslöjar inte på något sätt vare sig Jesus eller apostlarna som några som inte är renläriga enligt den dåtida judiska definitionen.

    Alternativen blir då:
    a) Att judarna trodde på (eller inte hade några invändningar emot) treenigheten eller andra läror som kom från Jesus och apostlarna.
    b) Att Jesus och apostlarna inte predikade något om treenigheten eller något annat som var i konflikt med den judiska bekännelsen och lackmustestet.

    Om vi inte tror på alternativ a), vilket du skriver att du inte gör, så återstår endast att Jesus och apostlarna höll sig inom ramarna för vad som var accepterat läromässigt i judendomen.

    Därför kan knappast Paulus ha menat det du menar att han menar. Vad gäller Hebréerbrevets författare, så vet vi inget om denne någonsin hade tillträde till synagogorna såsom Paulus hade. Därför gäller mitt argument inte denna bok. Så om din argumentation om Hebréerbrevet är riktigt, så är det en unik text i biblen, som inte har någon motsvarighet.

    1. Haggaj, om termen ”lackmustest” skulle vara riktig, om den lilla delen av den aktuella judiska bönen innehöll två tre rader som skulle så att säga ”avslöja” dem som inte kunde be med i den bönen, så är det inte mycket till test! Om Jesus och hans lärjungar predikade saker som gick utöver vad andra av de fleratlet judiska riktningar på den tiden sade, så är det ju inte alls säkert att just den ”lackmustesten” kunde ”upptäcka” just det. Jag tror nog att en argumentation utifrån en bön av det slaget blir lite väl tunn.

      Sen måste vi också skilja mellan vad Jesus sade offentligt i synagogor och och vad apostlarna sade offentligt efter hans pingstdagen. Enligt Markus var ju t.ex. Jesus väldigt restriktiv med att ens ge till känna att han var messias! (Och då lägger jag inte in några som helst senare kristna dogmer i begreppet). Vi har dessutom att betänka en sån sak som att lärjungarna faktiskt inte fattade det Jesus sade om att han skulle dö och på tredje dagen uppstå, förrän efter att det hade hänt.

      Och om jag skulle koppla det du skriver till vad jag har utlagt i mina inlägg så här långt om treenighetslärans ursprung, så är det min och Bauckhams och andras uppfattning, att när t.ex. Paulus skriver som han gör om Jesus och s a s lyfter upp honom till att bli en del av Guds identitet, så gör han det inom ramen för vad som var möjligt att säga inom dåtida judisk monoteism. Dvs, möjligt på Paulus tid, men knappast inom senare tids judendom, speciellt inte då de senare judiska rabbinerna förstod konsekvenserna av sådant tal.

      Men, jag ska inte föregå vad jag ska skriva i veckan…

  30. Mikael, Haggaj och SÅ

    Mikael skrev till Haggaj:
    ”Och om jag skulle koppla det du skriver till vad jag har utlagt i mina inlägg så här långt om treenighetslärans ursprung, så är det min och Bauckhams och andras uppfattning, att när t.ex. Paulus skriver som han gör om Jesus och s a s lyfter upp honom till att bli en del av Guds identitet, så gör han det inom ramen för vad som var möjligt att säga inom dåtida judisk monoteism. Dvs, möjligt på Paulus tid, men knappast inom senare tids judendom, speciellt inte då de senare judiska rabbinerna förstod konsekvenserna av sådant tal.”

    Det är 4 år sen drygt, som jag blev avstängd från debatt i bibelsajten just i ett gräl om detta! En lika temperamentsfull kvinna, som jag är, påstod att Paulus kom med en helt ny lära än den Jesus hade. En annan kvinna var bibelsprängd f.d. Jehovas vittne och så kom dessa f.d. kristna, som gått över till Judendomen.(Det svåraste är att debattera med ”bibelsprängda”).
    Jag hade bara min innantilläsning av bibeln och intuition. Det räckte inte mot så många.

    Nu har jag tack vare Mikael Karlendals lugn och saklighet i en het debatt med Haggaj och SÅ fattat vidden.
    Vi lever i Sverige, där det knappast finns någon kristendom kvar.
    Vi lever i Sverige, där en f.d. ärkebiskop påverkat de flesta med en lära, som inte överensstämmer med bibelns men som många vill ha. Det är farligt med okunskap i gnosticism. Det är ändå farligare att vara utan bibelkunskap.
    Vi lever i Sverige där vi kommer i kontakt med fler svenskar än judar. Alltså är Kristendomen innebörd livsviktig.

    Vi behöver ingen tävling i vem som kan mest. Vi behöver bara just en begriplig, väl beprövad bibelundervisning. Som jag ser det och som haft så svårt att fatta vad en historisk-kritisk bibelsyn innebär eller olika tolkningsmodeller….

    Frid
    önskar
    Gunnel

  31. Pastor Karlendal, jag vill ge en förståelse av Hebr.1:1-10 som ligger mer i överensstämmelse med övriga texter om den Evige och hans Smorde, som exempelvis dessa:……

    Denna kommentars innhåll är raderat, eftersom det inte i huvudsak var en kommentar till mitt blogginlägg, utan snarare ett försök av signaturen SÅ att snylta in ett gästblogginlägg. Mvh, Mikael Karlendal

    1. SÅ, kom aldrig mer med den typen av långa kommentarer på min blogg! De kommer att raderas omgående. Skaffa en egen blogg om du vill bedriva propaganda! Om du skriver, så skriv dina egna tankar och kom inte med långa sidor av andras texter.

      Nu ska jag svara dig kortfattat, vet inte om jag kommer ihåg att ta upp exakt allt, för det var alldeles för långt och det är bara jag som har rätt att skriva så långt på denna blogg. Och nu när jag suttit och svarat på flera av dina punkter, så inser jag att din kommentar inte är en kommentar till vad jag skrivit, utan ett eget inlägg av dig där du egentligen försöker snylta som gästbloggare utan att du är inbjuden till det. En del av det du skrev i kommentaren är relevant, men jag statuerar härmed ett exempel och raderar innehållet i din kommentar. Tänk på detta innan du skriver kommentarer på denna blogg i fortsättningen: Skriv kortfattat, skriv dina egna tankar, och om du vill citera andra – gör det kort och kom till saken och dina egna tankar, kommentera det jag skriver och försök inte snylta som gästbloggare, för du är inte inbjuden till det!”

      För alla andra läsare av denna blogg, vill jag härmed också meddela, att min huvudargumentationför det jag tror på, finns och kommer att finnas i mina blogginlägg och inte i mina kommentarer. Därför är detta ett kortfattat svar till SÅ:s snyltinlägg som jag raderat, därför att han inte är inbjuden att skriva gästinlägg.

      1. Vi som är kristna och tror på en treenig Gud, vi skiljer mellan de tre personerna i Gudomen. Fadern är en person, Sonen en annan person, Anden ytterligare en annan person. Försök fatta det! Jag har förstått efter att ha ögnat oändliga diskussioner på olika bloggar, att du har svårt att ta till dig denna information, men så är det. Därför kan du sluta citera bibelord som skiljer mellan Faderns och Sonens person och tro att du har kommit med något enastående argument mot treenighetsläran!

      2. Preexistens och predestination är två helt olika saker. Den ”teolog” du citerar verkar inte vara speciellt beläst. När man talar om predestination eller förutbestämmelse brukar man mena att Gud på ett eller annat sätt har bestämt i förväg att olika ting ska ske. När man talar om Sonens preexistens menar man att han existerade som person innan han blev människa. Detta säger vi, därför att det finns flera bibelord som klart säger det. Bl.a. den text du själv citerar ovan. I Heb 1:2 står det att Gud skapade världen genom Sonen, i 1:10 står det att Sonen själv var skapare. Om man är den genom vilken världen är skapad, så är det logiskt att man existerade innan man blev människa i den världen. Texten säger inte att Gud skapade världen med Sonen i åtanke, eller att han skapade genom någon mästarplan som sedan kallas Sonen, den säger att Gud skapade genom Sonen. Jag har inga problem med vad bibeltexten faktiskt säger.

      3. Pratet i din kommentar som går ut på att sammanblanda begreppen preexistens och predestination är trams. Det är inte historiska fakta, utan en tendentiös tolkning (i bästa fall) av person som har som syfte att bekräfta sina egna teorier, det är inte fakta.

      4. Den kristna kyrkan lär inte och har aldrig lärt att den mänskliga själen är preexisterande, att den skulle existera innan en människa blir till eller föds. Ett fåtal individer i kyrkans historia har lärt det, mest känd för det är Origines. Den kristna kyrkan har alltid lärt att den mänskliga själen blir till i det ögonblick en människa blir till i sin moders liv.

      5. Det du skriver i texten ovan om skillnaden mellan grekiska/hellenistiskt och judiskt tänkande är nonsens, fel helt enkelt.

      6. Det du skriver om 1 Pet är ovidkommande för ämnet. Jag har inte i mina blogginlägg i denna serie hänvisat till Petrusbreven en enda gång. Skaffa en egen blogg!

      7. Kristen treenighetslära säger inte att människosonen är en ängel.

      8. Tanken att Jesus och apostlarna bara skulle kunna säga sådant som andra judar på deras tid redan sagt, är befängd. Jesu ankomst var en revolution. Allt omkring honom, med honom, och det som skedde med honom, den han var och är, allt är revolutionerande och spränger ramarna för vad hans judiska samtid hade tänkt sig. När Gud talade genom sin Son, när han uppenbarade sig genom sin Son, så kom Gud med mängder av ny uppenbarelse som profeterna innan bara hade kunnat ana glimtar av. Att judar på den tiden inte hade några föreställningar om att Gud skulle bli människa är absolut inget hinder för Gud att faktiskt bli människa.

      För övrigt, så kan den som vill läsa argument för den kristna tron på en treenig Gud och tron att Gud blev människa i Jesus Kristus, läsa en del av dem i mina inlägg i denna serie

  32. Wow… jag vet inte var jag skall börja… wow…

    Anthony Buzzard av alla människor som går till attack mot treenigheten…

    Jag tror jag kommer få en hjärtattack om jag fortsätter vara aktiv på bloggar som det här.

  33. Ok, du bestämma, du vara boss! 🙂

    Då ger jag en kommentar med egna ord på det du skrivit.

    Pastor Karlendal, jag vill ge en förståelse av Hebr.1:1-10 som ligger mer i överensstämmelse med övriga texter om den Evige och hans Smorde, som exempelvis dessa: 1 Kor.8:6, Joh.17:3, 1 Tim.2:5, 1 Tim.6:16.

    ”Sedan Gud fordom många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna,
    har han nu, på det yttersta av denna tid, talat till oss genom sin Son, som han har insatt till arvinge av allt, genom vilken han ock har skapat världen. Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han – sedan han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden.” Hebr.1:1-3

    Detta handlar om Jesus första kommande och hans förhärligande och upphöjande till Herre över allt skapat. Det lär oss också att Gud inte talat till oss tidigare genom sin son. Det var alltså inte ”sonen” som var Herrens ängel i den brinnande busken. Jag tror därför inte att Jesus kan ha varit preexistent som en ängel, som JV lär. Vi ser också att det är Gud som insatt sonen till att ärva ”allt”. Om sonen skulle vara Skaparen, behöver den som är Skaparen bli arvinge till det han skapat?

    Mikael Karlendal svarar: Här har du just citerat en text som säger att världen är skapad genom Sonen – och sedan ignorerar du fullständigt detta och till och med förnekar detta! Även ett barn kan ju här inse varifrån din bibeltolkning är hämtad. Och, var i mina texter hittar du något som jag skrivit som säger att Sonen var en ängel? Men denna text säger alltså tydligt att Sonen är preexistent, dvs han existerade innan han blev människa. Annars torde det vara svårt att vara den genom vilken världen är skapad. Att Sonen blir insatt att ärva det han varit med om att skapa, det är därför att han är Son som arbetat med sin Fader… är det så knepigt?Slut på svar.

    ”Och han har blivit så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras. Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: ”Du är min Son, jag har i dag fött dig”? eller: ”Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son”? Hebr.1:4-5

    – ”Det namn han har ärvt” syftar på den Eviges namn som getts honom efter uppståndelsen och som ger Människosonen auktoritet att komma i YHWH´s namn och på så sätt representera honom fullt ut. Citatet från Psalm 2:7 ”Du är min son, jag har idag fött dig”, kopplar inte NT till en dag i evighetens morgon som Karlendal påstår. Paulus citerar denna text i samband med ”att Jesus träder fram” (Apg.13:33). I Hebr.5:5 citeras samma text i samband med Messias översteprästtjänst i himlen. Jag känner inte till någon text i NT där denna text refererar till en preexistens av Jesus.

    Mikael Karlendal svarar: Fil 2:6-11 som jag skrivit om i tidigare inlägg visar tydligt att det är namnet JHVH som Jesus fått, det namn som är över alla andra namn. Därför är det naturligt att tro att det är detta namn som åsyftas här. Ps 2:7-citatet i denna text tolkas i Paulus predikan i Apg 13:33 som en text om Jesu uppståndelse. Här i Heb 1 antyder jag möjligheten att den kan syfta på att Sonens är född av Fadern före all tid. Jfr m Heb 7:3 där flera uttryck som härrör från hellenistiskt ”verklig-gud-språk” används. Det är alltså en möjlig tolkning, men inte nödvändig för min argumentation. Att tolka den som Paulus gör i Apg 13 är helt OK för mig. Slut på svar.

    ”Likaså säger han, med tanke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: ”Och alla Guds änglar skola tillbedja honom.” Och medan han om änglarna säger: ”Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor”, säger han om Sonen: ”Gud, din tron förbliver alltid och evinnerligen, och rättvisans spira är ditt rikes spira.” Hebr.1:6-8

    – Vers 6 talar om den tid som skall komma då ”den förstfödde åter skall komma till världen”. Om detta skulle syfta på Messias första kommande eller på ”inkarnationen” så skulle det finns fler än en inkarnation. Gilbrants studiebibel gör också kommentaren att detta handlar om Messias återkomst och Gilbrant är i högsta grad en försvarare av trinitansk teologi.

    Mikael Karlendal svarar: Om vers 6 ska översättas som du citerar ovan, så syftar det på Jesu återkomst. Det är en möjlig översättning. En annan möjlig översättning är Bibel 2000, och då kan det syfta på inkarnationen. En text som är väldigt lik denna är Hebr 10:5 som säger: ”Därför säger Kristus när han inträder i världen: Offer och gåvor begärde du inte, men en kropp har du danat åt mig…” Denna vers handlar tvivelsutan om inkarnationen, vilket man även ser av sammanhanget. Min argumentation om Kristi preexistens i Heb 1 handlar dock i första hand om v 2 och 10, där det uttryckligen sägs att Sonen är delaktig i skapelsen. Dessa två versar är tydliga och omöjliga att komma undan. Slut på svar.

    Vers 7 är ett citat av psalm 97:7 där det står att ”alla gudar (elohim) skall falla ned inför honom”. Om detta syftar på änglar eller mäktiga människor när Människosonen kommer för att upprätta sitt rike och styra det med rättvisans järnspira, är svårt att avgöra. Ett är i alla fall säkert och det är att den återkommande Mashiach ben David kommer i härlighet med alla sina änglar för att uppfylla de ord som ängeln sade till Maria. Inför den uppenbarelsen kommer både hög och låg att falla ned och ge honom sin hyllning: ”Han skall bliva stor och kallas den Högstes Son, och Herren Gud skall giva honom hans fader Davids tron. Och han skall vara konung över Jakobs hus till evig tid, och på hans rike skall ingen ände vara.” Luk.1:32-33

    Mikael Karlendal svarar: Det intressanta med Messias Davidsson är att att han också är Guds Son på riktigt. Och i den Septuaginta text (grekisk översättning av GT) som Hebreerbrevets författare använder när han citerar psalmerna, så står det rakt ut att det är änglarna som ska hylla Jesus. För Hebreerbrevets författare är detta sanningen, och jag har inga problem med det. Jag tror på Bibeln. Slut på svar.

    ”Du har älskat rättfärdighet och hatat orättfärdighet; därför, o Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder”. Hebr.1:9 (1917 års övers.)

    – Om vi går direkt till psalm 45:7 så läser vi: ”Du älskar rättfärdighet och hatar orättfärdighet; därför har Gud, din Gud, smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder.” Psalm 45:7 (1917 års övers.)

    Oavsett vilken översättning som är den rätta, så utgör det inte något problematiskt för den som vet att elohim inte behöver syfta på den Evige. Den som YHWH gjort till både Herre och Messias är mer än väl kvalificerad till att bära titeln Elohim.

    Mikael Karlendal svarar: Man måste alltid vid läsning av bibeltexter se till sammanhanget. I Heb 1:8 kallas Sonen ”Gud” enligt det psalmcitat som författaren anför, i vers 10 beskrivs Sonen som skapare. Det visar tydligt vad Hebreerbrevets författare anser om saken: Han anser att Sonen är Gud med stort G. Jag har inget problem med det, eftersom jag inte har någon förutfattad mening som jag desperat vill finna stöd för och därför behöver jag inte försöka bortförklara dessa tydliga bibeltexter. Slut på svar.

    ”så ock: ”Du, Herre, lade i begynnelsen jordens grund, och himlarna äro dina händers verk; de skola förgås, men du förbliver; de skola alla nötas ut såsom en klädnad, och såsom en mantel skall du hoprulla dem; såsom en klädnad skola de ock bytas om. Men du är densamme, och dina år skola icke hava någon ände.” Hebr.1:10-12

    – Detta kan ses som en fortsättning och en lovprisning av den evige Guden som smort Jesus med glädjens olja men som också i begynnelsen lagt jordens grund och skapat allt. Den förhärligade Människosonen som fått ett ”oförstörbart liv” och skall ”regera över Jakobs hus i alla evighet”, han kommer liksom den Evige att vara densamme och inte ha någon ände.

    Mikael Karlendal svarar: Undanflykter, undanflykter! Hebreerbrevets författare skriver tydligt att psalmcitaten han gör i 1:8-9 handlar om Sonen. Sedan skriver han i början av vers 10 ”Och”! Därefter citerar han psalmtexten som säger: Du, Herre, lade i tidens början jordens grund…” Alltså vill Hebreerbrevets författare tydligt säga att Sonen är skapare, och därmed Gud själv. Jag har inga problem med det. Åter igen, man måste se till sammanhanget och man måste se vad författaren till texten i fråga faktiskt verkar vilja säga med sin text. Slut på svar.

    ”Han som helgar och de som bliva helgade hava nämligen alla en och samme Fader. Fördenskull blyges han icke för att kalla dem bröder;” Hebr.2:11

    – Det stora och oerhörda är att vi har en av oss, en broder, en som har samme Fader som vi, som sitter på Guds högra sida och manar gott för oss. Hans uppståndelse från döden är garantin för att också vi skall uppstå och få ärva med honom. Det är vårt frälsningshopp.
    Må vi alla få del av denna nåd genom vår Herre Yeshua HaMashiach!

    Mikael Karlendal svarar: Ja, som människa är Jesus vår broder och kan känna med oss. Det är det fantastiska med inkarnationen. Därför är det ju också viktigt att betänka det Johannes skriver:

    ”Den som förnekar Sonen har heller inte Fadern” 1 Joh 2:23

    De som följer din väg, SÅ, må begrunda det!

    Mvh, Mikael Karlendal

    1. Alla läsare, observera att jag har redigerat SÅ:s senaste kommentar och lagt in mitt eget svar i hans text. Jag har inte ändrat på SÅ: s text, bara lagt in mitt svar.

  34. Karlendal: Bra gjort!

    SÅ: varför inte skaffa en egen blogg istället för att ägna dagarna åt att kommentera i andras bloggar? En helt ärlig fråga alltså.

    Jag har varit lite tveksam till treenigheten förut, men numera känner jag mig säker på den, speciellt när jag ser att en del folk går och låter omskära sig som din ledare gjort SÅ. Föresten borde han väl ha tagit bort allt istället för lite hud? Du vet ju vad Paulus säger i frågan…

  35. Tack Mikael Karlendal!
    Av det du tog bort hann jag fatta i min enfald att fader/son förhållandet aldrig någonsin utesluter att Jesus är Gud.

  36. Mikael K
    Bra att du markerar mot villolärare!

    Personligen tycker jag att du ska sätta SÅ på moderation, så att du kan granska hans kommentarer innan de publiceras. Han är ju inte intresserad av vad du eller vi andra skriver. Han VILL inte förstå och är oemottaglig för argument. Han är enbart ute efter att sprida sina dynga, ursäkta, jag menar propaganda.

    Apg 28:24 Somliga lät sig övertygas av hans ord, men andra ville inte tro.

    Tit 3:10 En villolärare skall du visa ifrån dig, sedan du varnat honom en första och en andra gång,

  37. Christian: ”Personligen tycker jag att du ska sätta SÅ på moderation, så att du kan granska hans kommentarer innan de publiceras.”

    – Jag tror att pastor Karlendal tål att bli motsagd i sakfrågor. Jag vet att du Christian vill införa censur när det blir obehagligt.

    Mikael Karlendal svarar: SÅ, du har rätt i att jag tål att bli emotsagd. Däremot är det inte så, att jag anser att denna blogg ska vara en propagandacentral för villolära. Du får gärna skriva kommentarer, men i så fall kommer jag att svara på dem innan jag släpper in dem. Villolära från villolärare ska inte stå oemotsagd! Med villolära menar jag här en felaktig lära som är av så allvarlig art att man löper stor risk att gå evigt förlorad om man följer den. Olikheter i tolkningsfrågor om t.ex. dopet, andedopet, Jesu tillkommelse på olika sätt osv, ingår inte i denna kategori. Att jag håller rågången klar mot dig och MFS är på grund av att jag inte bara ser det som en kristen herdes och lärares uppgift att predika och säga positiva saker, utan också som att tillrättavisa, förmana och vederlägga dem som säger emot, inklusive att vid behov tysta munnen på dem. Att jag ser det som en del av min uppgift beror på att jag läst Timotheusbreven och Titusbrevet, där det så att säga ingår i arbetsbeskrivningen. Det är en annan sak med vanliga normala kristna människor som inte har hela teologin och läran helt klart för sig, dem kan man vara mild emot. Men här gäller det inte någon som har mycket undran och tvivel och vill ifrågasätta och söka svar, utan här gäller en person (du SÅ) som redan har bestämt sig och som helt enkelt försöka bedriva propaganda.

    Mvh

    Mikael Karlendal

  38. Ursäkta för min svenska, har inte hunnit korrekturläsa.
    SÅ, Mikael har redan gett dig ett bra svar men vill bara nämna några små saker:

    En tolkning av Hebr 1:10-12 som stämmer bättre överens med 1 Kor 8:6, Joh 17:3, 1 Tim 2:5 ? Wow, är det möjligt? Vi försöker ju annars förtränga dessa ovan nämnda texter.

    Suck… Vi är bekanta med de texterna och de utgör inte ett hot för tanken om Guds komplexa natur, utan fungerar utmärkt med en sådan Gudsbild, i synnerhet 1 Kor 8:6 som ger starkt stöd åt tanken att Jesus är Gud. Om du behöver vrida sönder Hebr 1:10-12 för att passa med din tolkning av Joh 17:3, 1 Tim 2:5 så är det ingen position jag vill hålla mig till.

    1 Sedan Gud i forna tider många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna, 2 har han nu i den sista tiden talat till oss genom sin Son. Honom har han insatt till att ärva allting, och genom honom har han också skapat världen.

    I Heb 1:2, samt i Kol 1:13ff, så är det ”Sonen” författaren identifierar med instrumentet för Guds skapande. Jag förstår inte hur du kan missa det? ”Genom honom som han skapat världen” (v. 2) Genom vem? Guds Son (v. 1).

    Namnet Jesus har ärvt i Heb 1:4 är förmodligen ”Son” (jfr v. 5) och inte Guds namnet (till skillnad från Fil 2:11. Se http://erevna.nu/?p=717 ), vilket tillskrivs honom på ett unikt sätt. Psalm 2:7 handlar främst om uppståndelsen och inte Jesu födelse, ja, men detta innebär inte att Jesus inte alltid har varit Guds Son (se http://erevna.nu/?p=617 ) men att han har nu blivit insatt som Kung, Gud son, Messias.

    V. 7 är inte ett citat från Psalm 97 utan från LXX version av 5 Mos 32:43. En JHVH-text där JHVH tillbeds, vilket vore konstigt för en representant (jfr med Jesu ängel i Upp 22).

    Okej, så är det inte Jesus Heb 1:10-12 talar om? Wow, det var något nytt. Inte nog med det Mikael skrev vilket går emot din position, men som vi ser i v. 8 så utgör Psalm 102 en del av orden som Fadern (inte författaren) säger om Sonen. Börjar han i v. 10 prisa sig själv, för att sedan återgå till att tala om Sonen i nästa GT citat? Du skrev ”fortsättning och en lovprisning av den evige Guden…” var finner du stöd för detta? Hur rättfärdigar du skiftningen från Fader om Sonen (v. 8, 9) till att prata om sig själv (10), sedan om Sonen igen (13f)? Du tvingas vända texten på sitt huvud för att få den att stämma överens med din position snarare än att låta den tala för sig självt. Gud Fadern står inte i fokus i v. 9 utan handlar fortfarande om Sonen som Fadern har smort, vilket gör det svårt att tro att det sker en övergång via ett klumpigt ”och”, och därmed ändrar fokus till Gud Fadern och ”utgör en fortsättning” på något som inte förekommer i v. 9. När fokus ändras från Sonen visar författaren det mycket tydligt ”men om änglarna säger han” (v. 7). Nej, ”kai” bör ses som en fortsättning på v. 8. Jag har svårt att tro att Gud Fadern börjar tala om sig själv i v. 10, vilket inte fungerar med sammanhanget, eller argumentet i kapitel 1 (Att Sonen är större än änglarna).
    Ytterligare bevis för att Jesus står i fokus är hur Heb 1:10-12 ekas i Hebr 13:8.

    Så klart Jesus är vår broder, han var ju bara en människa. Varför behöver ens författaren påpeka detta faktum? ”Eftersom nu barnen hade fått del av kött och blod, fick han på liknande sätt del av kött och blod,” (Heb 2:14) vem är denne ”han” som behövde få del av kött och blod?

    Heb 1:1 säger inte att Gud aldrig tidigare har talat till oss genom sin Son. Men det är igenom inkarnationen Gud talar till oss genom sin Son på ett unikt sätt som inte tidigare har inte när han talade genom profeterna.

  39. SÅ skriver; Jag vet att du Christian vill införa censur när det blir obehagligt.
    Nu har du iofs redan fått svar av Mikael ovan men jag vill bara tillägga; var läser du att jag vill införa censur? Du kanske inte vet vad moderation är för något, vilket var dt jag föreslog?

    Det innebär att bloggägaren först har tillfälle att granska inlägg från skribenter, som det kan finnas visst fog för att hysa misstänksamhet mot, däribland dig inbegripen. Härigenom undvikes t ex att någon, som du gjorde i igår, lägger in en kommentar på 5-6 A4-sidor, som snarare kan betraktas som ett sätt att snylta in ett gästinlägg. Dessutom gjordes det på en tidpunkt, kl 11 en söndag förmiddag…, när Pastor Karlendal inte har tillfälle att besvara dylika kommentarer från din sida. Syftet med dina kommentarer är som sagt ovan tämligen uppenbara. Det är ju inte så att du lyssnar på våra argument och försöker ta dem till dig utan du är ju enbart ute efter att sprida propaganda. Moderation kan altså vara ett lämpligt sätt att hantera villolärare, om någon frågar mig. Det är alltså inte samm sak som censur, att du inte får skriva inlägg.

    Obehagligt!? Tja man känner onekligen ett visst obehag av att läsa dina kommentarer där du, som den lokförare em. du är, rullar på i dina hjulspår med skygglappar på, utan att ta till dig Skriftens budskap eller vad andra skriver för att visa dig på detta. Det obehagliga består alltså på inget sätt i att vi inte skulle kunna bemöta dina invändningar. Det torde vara tämligen uppenbart att du har å det grundligaste bivit bemött på div bloggar och inte minst nu senast genom pastor Karlendals utförliga serie inlägg i frågan.

  40. Hur ser du Mikael på Johannesprologens logosbegrepp? Är det den grekiska filosofins logos eller något annat?

    Augustinus menade ju att en skillnad mellan kristendomen och platonismen var just logos människoblivande.(lite förenklat)

    1. M.O.E., jag menar att det inte är den grekiska filosofins logos, utan att det är hämtat mer ifrån tankevärlden i GT. Men, jag kommer att skriva mer utförligt om detta i ett senare inlägg i serien.

  41. Ja, Mikael Karlendal, du har helt rätt – din blogg, och inte någon annans heller, är ett fritt forum för propaganda av VILLOLÄROR.

    Någon gång måste det sättas en gräns för SÅ och E.S. med flera. De kan använda en egen sida för sina propagandaalster – för villoläran som Ketrelianerna (MFS) ständigt predikar.

    – Jesus Kristus vår Herre är ett med Fadern och Den Helige Ande, alldeles såsom bibeln lär! Och, det är just detta som Ketrelianerna (MFS) förnekar. De kan de göra hos sig själva.

    P.s. Dina apologetiska svar/inlägg är enastående!

  42. Jag håller med ovanstående, men kanske vi skulle lägga till kättarna katolikerna? Mariadyrkan osv är ju helt emot bibelns lära.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.