Treenighetslära och kristologi, del 3

Jag fortsätter här min serie inlägg om varför jag är en övertygad kristen och just därför tror på en treenig Gud. Tidigare inlägg kan du hitta här och här. Till detta inlägg hittar jag dock tacksamt en aktuell anknytningspunkt:

I dagens Dagen kan vi läsa att man i Svenska kyrkan i Nacka bjuder på nyandliga övningar, påhejat av biskop emeritus Bengt Wadensjö och Stockholms stifts nuvarande biskop Eva Brunne. Övningarna går ut på att förespråka reinkarnationsläran (den österländska lära som säger att människans själ ständigt återföds) och via grupphypnos försöka hjälpa människor att minnas sina tidigare liv. Eftersom människor idag inte längre har fokus på att Jesus dog för våra synder när det tänker på religiösa frågor, utan i stället strävar efter harmoni, så är detta vad kyrkan ska erbjuda, enligt Bengt Wadensjö. Dagens chefredaktör Elisabeth Sandlund, som själv är medlem i Svenska kyrkan, uttrycker ett tydligt avståndstagande från detta i väl valda och sunda ord.

Detta påminner mig om en annan liten artikel jag läste i senaste numret av Svenska kyrkans tidning Amos. Det var i frågespalten i tidningen, där prästen och teologie doktorn Annika Borg besvarar läsarnas frågor. Borg får där en fråga av en person som under en resa till Indien köpt hem några gudabilder och sedan dess varje dag bett till guden Vishnu. Frågan gäller om detta skulle vara ett problem för en som är medlem i kyrkan och går till nattvarden. Borg svarar bl.a. att det är viktigt att hitta en trygghet i sin egen tro oavsett vilken det är. Hon stryker under att det finns likheter mellan kristen tro och hinduism, hon tror inte att att en kristen människa eller ens kristna tro far illa av att man tillber Vishnu (!), och hon vill gärna uppmuntra personen extra att gå till nattvarden. Sedan anser hon att det är viktigt för denna person att ordentligt  fundera igenom sin tro och vad han/hon gör.

Jag har ibland funderat i termer av om vissa grupperingar inom Svenska kyrkan, och för den delen andra samfund som innehåller många med en väldigt liberal teologi, om de egentligen håller på att skapa sig en annan religion än den kristna. Kanske behöver jag inte fundera så mycket mer över det.  Men om vi följer Elisabeth Sandlunds uppmaning att tänka mer som Paulus, så kommer vi att hitta en tydlig anknytning mellan detta och ämnet för detta inlägg.

I Paulus första brev till korinthierna har vi ett sammanhang som handlar om just problemet med avgudadyrkan och olika detaljer om hur man som kristen ska ställa sig till detta, nämligen 1 Kor 8-10. Bakgrunden är att det uppstått en diskussion i Korinth huruvida man som kristen får äta avgudaofferskött. En del menade att man fick det, eftersom de utgick från att det inte finns några andra gudar än den ende, så var ju själva köttätandet i sig ofarligt och därför behövde man inte åligga sig några som helst restriktioner. 

Under antiken var det så, att det offrades en hel del djur i olika gudars tempel. En del av det köttet förtärdes i templet i form av offermåltider, i vilka i princip alla människor deltog i som ett led i det sociala och yrkesmässiga umgänget, eller så brändes köttet i på något altare. Det mesta av köttet hamnade dock så småningom på den vanliga livsmedelsmarknaden och kunde köpas av var och en. För en jude hade hade detta aldrig behövt vålla någon diskussion, eftersom Lagen hade tydliga restriktioner beträffande vad man äter och beträffande avgudadyrkan och association därmed. Han skulle inte köpt sådant kött och ätit hemma och ej eller deltagit i offermåltider i något avgudatempel. Hans lojalitet mot den ende Guden och därför hans exklusiva dyrkan av endast denne Gud skullle gjort det självskrivet för honom. Men för de icke-judiska Jesus-troende i Korinth var detta inte lika självklart; de hade ju lärt sig av Paulus att de inte behövde hålla Mose lag och de visste att det bara fanns en enda Gud, att alla avgudar var overkliga, icke-existerande.  Några i församlingen åt därför allt de köpte på torget och de deltog också i måltiderna i avgudatemplen (guden som det offrade till fanns ju inte på riktigt, så denne kunde väl inte skada dem!) En del åt kanske bara kött de köpt på torget, men höll sig borta från templen. Men frågan vållade osäkerhet i församlingen om vad det var som gällde. Dessutom var det ur social och yrkesmässig synpunkt inte oviktigt; om man inte deltog i sitt yrkeskollegiums måltid i templet var det ju till men för det yrkesmässiga och sociala livet.

I början av 1 Kor 8 anknyter Paulus till det han hört från församlingen och skriver sedan:

”(4) När det alltså gäller frågan om man får äta kött som har offrats åt avgudar, vet vi att det inte finns någon avgud i världen och ingen annan gud än den ende. (5) Ty även om det finns så kallade gudar, i himlen eller på jorden – och det finns ju många gudar och många herrar – (6) så har vi bara en Gud, fadern från vilken allting utgår och som är vårt mål, och bara en herre, Jesus Kristus genom vilken allt är till och genom vilken vi är till.” (1 Kor 8:4-6)

Det Paulus gör här, är att han med utgångspunkt från den renodlade judiska monoteismens centrala tankegångar försöker visa för dessa förvirrade kristna i Korinth, att de visserligen har rätt i att det inte finns några andra gudar än den ende, och att köttet i sig är rent och tillåtet för en kristen som inte behöver följa Mose lag, men att de därför inte kan dra slutsatsen att de kan delta i offermåltider i templen, eftersom det innebär avgudadyrkan, ett dyrkande av demoner som ligger bakom alltsammans. Hela sammanhanget med alla tre kapitlen 8-10 mynnar ut i just detta svar på deras fråga. Paulus följer alltså den traditionella judiska linjen i denna fråga i alla avseenden utom ett – han ålägger inte de hednakristna att hålla matregler från Mose lag. Och det för vår del intressanta för detta blogginlägg, är just hur han skriver om Jesus Kristus i det här sammanhanget. Det vi kan se är att han utvecklar något vi kan kalla kristologisk monoteism.

I den fjärde versen anknyter Paulus tydligt till den typiska judiska/bibliska monoteismen. Att han kallar andra gudar ”avgudar” (grek. eidolon) är typiskt judiskt. Att han säger att det inte finns några sådana ”i världen” eller med uttrycket ”i himlen eller på jorden” (i v 5) och ”ingen annan gud än den ende” är också typiskt för de många texter som talar om att endast HERREN (JHVH) är Gud, som t.ex. 5 Mos 4:35, 39, “HERREN är Gud, och ingen annan än han…  därför skall du i dag veta och lägga på hjärtat att HERREN är Gud, uppe i himmelen och nere på jorden, han och ingen annan” och Jes 45:5, “Jag är HERREN och eljest ingen, utom mig finnes ingen Gud.” Paulus anknyter genom detta språkbruk till den judiska trosbekännelsen,shema, i 5 Mos 6:4, ”Hör, Israel, HERREN vår Gud, HERREN är en.” (1917 års övers). Jämför detta med texten i Mark 12 där en judisk skriftlärd kommer och frågar Jesus vilket det viktigaste budet av alla är. Jesus svarar då med att ordagrant citera 5 Mos 6:4-5 (v 5 handlar om att älska Gud) och sedan 3 Mos 19:18 om nästankärleken. Den skriftlärde svarar då Jesus: ”Du har rätt, mästare! Det är som du säger: han är den ende, det finns ingen annan än han. Att älska honom…” (Mark 12:32-33). Observera denna tydliga tolkning av shema (5 Mos 6:4), att JHVH är den ende Guden.

Femte versen ska givetvis inte tolkas som att han ändrat sig, utan att endast att han anknyter till att det finns många olika ”så kallade” gudar och herrar som hedningarna dyrkar. Bakgrunden till matfrågan i Korinth var ju just denna förekomst av dyrkan av många olika gudar, avgudar som Paulus och andra judar skulle kallat det. Och matfrågan handlade ytterst om vilken gud man dyrkar. Antingen hedningarnas olika gudar eller också den ende Guden, enligt 5 Mos 6:4 mm. Att Paulus här för in begreppet herrar (på grek. kyrios i singularis eller kyrioi i pluralis) är dels därför att den termen var vanligt förekommande bland hedningarna som hedersbenämning på deras olika gudar och dels för att anknyta till vad Paulus gör med shema (5 Mos 6:4) i vers 6.

Hedningarnas dyrkan av många s k gudar kontrasteras nu mot de kristnas dyrkan av bara en Gud när sjätte versen börjar, ”så har vi bara en Gud…”. 1917 års översättning är här mer ordagrann översättning av versen: ”så finnes dock för oss allenast en enda Gud: Fadern, av vilken allt är, och till vilken vi själva äro, och en enda Herre: Jesus Kristus, genom vilken allt är, och genom vilken vi själva äro.” 

När Paulus skriver denna vers 6, så är det utan tvivel en omskrivning av just shema (5 Mos 6:4) som han gör. Alla ord i shema, enligt den grekiska texten – och det är ju på grekiska Paulus här skriver, finns med i den sjätte versen. Men han arrangerar om orden på ett sådant sätt att Jesus finns med i bilden. I motsats till hedningarnas dyrkan av många gudar och herrar, så har vi kristna bara en Gud och en Herre, Jesus Kristus. Och detta ska förstås som monoteism!

”Även om ‘Herre’ i vers 6 inte betyder något mer än ‘herrar’ i v 5 – och det måste betyda minst det – så kan det inte finnas något tvivel om att ett tillägg av en unik Herre till den unike Guden i shema skulle direkt motsäga att den senare är unik. Paulus skulle då inte vara i färd med att åter hävda den judiska monoteismen på ett kristet sätt och ej heller med att modifiera eller expandera shema, utan i stället vara i färd med att förkasta judendomen och undergräva shema. Det enda sättet att förstå Paulus som att han upprätthåller monoteismen är att förstå honom som att han inkluderar Jesus  i den Guds unika identitet som hävdas i shema. Men detta är i varje fall klart ifrån det faktum, att termen ‘Herre’ som här tillämpas på Jesus som ”den ende Herren”, är tagen från självaste shema. Paulus gör inte ett tillägg till den ende Guden i shema med en ‘Herre’ som shema inte nämner. Han identifierar Jesus som den ‘Herre’ (JHVH) som shema hävdar är en. Så i Paulus aldrig tidigare skådade omformulering av shema, så består den unike Gudens identitet i en Gud, fadern och en Herre, hans messias (som implicit betraktas som faderns son). Tvärtemot vad många exegeter har trott, som inte tillräckligt har förstått hur Guds identitet förstods av judendomen under det andra templets tid, är det så att det Paulus gjort exakt genom att inkludera Jesus i denna unika identitet, är att inte förkasta den judiska monoteismen, vilket han skulle ha gjort om han bara associerat Jesus med den unike Guden.” (Richard Bauckham, Jesus and the God of Israel, (Grand Rapids Michigan: Eerdmans,) 2008, s 212-213, min översättning).

Vi måste alltså förstå 1 Kor 8:6 i ljuset av det sammanhang versen står i, ett sammanhang som handlar om gudsdyrkan – många gudar eller bara en, många herrar eller bara en. Frågan om ätande av avgudaofferskött handlar nämligen om just det. När Paulus så anför den klassiska bibliska monoteismen som svar på den polyteism som församlingen i Korinth lever i, så skriver han om Jesus på ett sådant sätt att han blir en del av den ende Gudens identitet. Om Jesus inte var en del av Guds identitet, om Jesus inte var den som fått namnet JHVH (från 5 Mos 6:4 och som i den grekiska översättningen skrivs med kyrios), så skulle Paulus argument mot polyteism och dyrkan av flera gudar här falla till marken. Paulus skulle då ha gjort sig skyldig till diteism, dyrkan av två gudar. Det är dyrkan av flera gudar han förkastar i hela stycket kapitel 8-10. Mot det sätter han kristologisk monoteism, en tro på enda enda Gud som i sin identitet inkluderar Jesus Kristus.

Detta kommer fram ännu mer tydligt när vi ser på de övriga ord Paulus här använder i 1 Kor 8:6. Han talar om Gud och Kristus som skapare, om fadern skriver han ”av  (ek) vilken allt är, och till (eis) vilken vi själva äro” och om Kristus ”genom (dia) vilken allt är, och genom (dia) vilken vi själva äro”. De ord som används i grekiskan (och som står inom parentes) här är vanligt inom dåtida judiskt sätt att beskriva den ende Guden som skapare och att Gud skapar ensam och utan medhjälpare. Gud är både instrumental orsak (dia) och agent eller tillräcklig orsak (ek) och final orsak (eis).  Paulus använder samma uttryck i Rom 11:36, men då syftar uttrycken bara på Gud fadern, men här inkluderas alltså Jesus. Det finns ingen annan judisk eller biblisk motsvarighet till detta. Ingen annan person i någon judisk eller biblisk text är tillskriven denna roll i skapelsen. Alla dessa tre grekiska ord syftar på Guds skapande.

Att Jesus just tillskrivs rollen som instrumental orsak, den genom vilken skapelsen blev till, kan ha sin bakgrund i de många exempel i både GT och annan judisk religiös litteratur, där det står att Gud skapade världen genom sin vishet eller genom sitt ord. I alla sådana texter är dock aldrig dessa nämnda begrepp tänkta som något annat än uttryck för olika aspekter av Guds eget väsen. När det står så i texterna är det oftast uttryck för ett poetiskt språkbruk. De är inte självständiga varelser skilda från Gud, utan snarare bildliga uttryckssätt för att beskriva Guds storhet. I vissa texter framstår de nästan som personifieringar av Guds egenskaper, dock utan att kompromissa med monoteismen. Denna bakgrund inom judiskt tänkande på den tiden, att kunna tala om en distinktion inom Gudomen, men utan att kompromissa med monoteismen, gör det möjligt för Paulus att här tillskriva Jesus den instrumentala orsaken till skapelsen och inkludera honom i Guds identitet.

Hela poängen med denna vers är monoteistisk. Den är att hävda dyrkan av endast den ene Guden i motsats till alla avgudar. Hela den poängen går om intet om inte Jesus här är inkluderad i Guds identitet. Om Jesus bara skulle vara någon upphöjd människa, så skulle detta inte vara monoteism, utan även detta en form av polyteism (åtminstone två gudar). Och läser vi fortsättningen av hela detta långa textsammanhang, 1 Kor 8-10, bekräftar det vi hittills sagt.

Om vi läser i 1 Kor 10:14 så fortsätter Paulus med,

”Håll er borta från avgudadyrkan, mina kära. Jag talar till förnuftiga människor, bedöm själva vad jag säger. Välsignelsens bägare som vi välsignar, ger den oss inte gemenskap med Kristi blod? Bröder som vi bryter, ger det oss inte gemenskap med Kristi kropp?… Se på israeliterna: har inte de som äter av offren gemenskap med offeraltaret? Vad vill jag säga med detta? Att det som offras till avgudar är något i sig eller att avgudar är något? Nej, men att det som de offrar offrar de åt demoner och inte åt Gud, och jag vill inte att ni skall ha gemenskap med demonerna. Ni kan inte dricka både ur Herrens bägare och ur demonernas bägare, inte äta både vid Herrens bord och vid demonernas bord. Eller skall vi väcka Herrens svartsjuka? Är vi starkare än han?” (1 Kor 10:14-22)

Om vi utgår från sammanhanget – det sammanhang som handlar om man får äta kött som offrats till avgudar – så ser vi att Paulus bygger upp ett större resonemang här i dessa kapitel. Han ställer polyteism (hedningarnas dyrkan av många gudar och herrar) mot den judiska/bibliska monoteismen (dyrkan av den ende Guden, JHVH, som det uttrycks i bl.a. shema). Att delta i offermåltider i avgudatempel är otänkbart för den som dyrkar den ende Guden. Deltagande i offermåltider och/eller i nattvardsfirandet är nämligen gudsdyrkan, dvs sådant som enligt judisk tro enbart tillkommer den ende Guden. Om Paulus här inte inkluderar Jesus i Guds identitet, om han inte rent faktiskt sätter in Jesus i JHVH:s ställe, dvs rent faktiskt säger att Jesus är Gud med stort G, om han inte rent faktiskt säger att denne ende Gud består i både Fadern och Sonen (begreppet ”sonen” används inte här, men väl ”Herren”), då innebär det att Paulus rent faktiskt förespråkar polyteism! Den han menar med ”Herren” i denna text från 1 Kor 10 är nämligen Jesus. Om Jesus är Gud, då förespråkar Paulus monoteism, men en monoteism som går utöver vad annat judiskt tänkande på denna tid nått fram till.  Om inte, så är Paulus polyteist. Det han inte kan göra, om han är monoteist, det är att säga att Jesus är väsensskild från Gud, att säga att Jesus är något skapat väsen skilt från Gud och som är upphöjt till en hög nivå, hur man än vill uttrycka det – då vore Paulus polyteist och då vore hela hans argumentation i dessa kapitel helt undergrävd.

Som sammanfattning på just detta inlägg, kan vi alltså se, att även om Paulus inte använder den terminologi som kyrkofäderna senare skulle använda i treenighetsläran, så skriver Paulus på ett sådant sätt om Jesus, att han i praktiken gör Jesus till Gud. Han inkluderar Jesus i sin omskrivning av shema (5 Mos 6:4). Han kontrasterar hedningarnas polyteism (dyrkan av många gudar och herrar) mot att vi kristna har bara en Gud och en Herre, Jesus Kristus. Han tillskriver Jesus Kristus en medverkande roll i Guds skapelse (vilket ingen människa, ängel eller annan upphöjd varelse har i andra judiska texter från andra templets tid och ej heller i GT). Han låter texter som i den hebreiska Bibeln (vårt GT) handlar om JHVH, syfta på Jesus Kristus. Han kontrasterar avgudadyrkan i form av offermåltider mot det som är dyrkan av den ende och sanne Guden, nämligen deltagande i Herrens måltid genom att dricka Herrens (Kristi) bägare och äta Herrens (Kristi) bröd. Han varnar för att väcka Herens svartsjuka (jfr m 5 Mos 32:16; 5 Mos 5:9), i GT är det JHVH som kallas ”den Svartsjuke” (se även 2 Mos 34:14). Här hos Paulus, är det Kristus som uppträder i JHVH:s ställe.

Utifrån detta, och jag måste av tidsskäl och längskäl på inlägget, avsluta här, men kanske den flitige läsaren möjligen kan se, att steget från att uttrycka sig som Paulus om Jesus till att uttrycka sig som den klassiska treenighetsläran och inkarnationsläran, kanske inte är så väldigt långt. Ty betänk, antingen förespråkar Paulus i dessa kapitel polyteism (Gud fadern är Gud, och Jesus är någon sorts lägre gud (som medverkat i skapelsen på nåt hörn) eller herre som också ska dyrkas i en måltid jämförbar med hedningarnas offermåltider) eller också förespråkar Paulus fortfarande den judiska/bibliska monoteism han lärt sig sedan barnsben, och då inkluderar han Jesus Kristus i denne ende Guds identitet. Kyrkofäderna skulle bara komma att använda en del andra ord för detta (och säga att Sonen är av samma väsen som Fadern, att det finns en enda Gud som existerar i ett gudomsväsen, men i tre personer, Fader, Son och Ande), men mena samma sak som Paulus. Och då är det kanske inte heller så konstigt att Paulus skriver 1 Kor till dem ”som helgats genom Kristus Jesus och kallats att vara heliga tillsammans med alla dem på varje plats som åkallar vår herre Jesu Kristi namn, deras och vår herre.” (1 Kor 1:2). Vi kristna åkallar inte någon som inte är Gud, någon som inte är JHVH!

Fortsättning följer…

Övriga länkar till dem som jag är överens med eller inte:

Erevna, Aletheia, Haggaj

82 reaktioner till “Treenighetslära och kristologi, del 3”

  1. Slutklämmen ”Vi kristna åkallar inte någon som inte är Gud, någon som inte är JHVH!” är absolut det största skyddet mot att göra Jesus till något annat än en del av Gudomen.

    Jag prövat frågan inför Herren och Guds Ord och inte funnit några giltiga skäl att sluta tillbe Jesus.

    De som fastnat i denna snara (att inte våga be till Jesus) kommer få stora problem när Bibelns sista bok går i uppfyllelse och de frälsta utbrister ”Honom som sitter på tronen, honom och Lammet, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter.” och de äldste faller ner och tillber Honom (Jesus Kristus, Yeshua Messias)

    mvh
    D

  2. P.s. Jag har svårt att glömma orden som kom ur en inbiten MFS:are jag var hemma hos för något år sedan; (fritt citerat)

    ”Det har blivit så utmanande att be nuförtiden med den nya uppenbarelse vi fått om *Jesus att jag tvingas tänka ut bönerna i huvudet i förväg, innan jag ber högt”

    Stackars människa (som dessutom varit i herdetjänst under många år) som plågas så av de nya läror som florerar…

    mvh
    D

    * Om Jesus inte är Gud är det faktiskt hädelse att tillbe Honom..

  3. Daniel: ”De som fastnat i denna snara (att inte våga be till Jesus) kommer få stora problem när Bibelns sista bok går i uppfyllelse och de frälsta utbrister “Honom som sitter på tronen, honom och Lammet, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter.” och de äldste faller ner och tillber Honom (Jesus Kristus, Yeshua Messias)”

    – Det är ”tacksägelsen och priset, äran och makten” som Lammet får dela med honom som sitter på tronen. Detta är inte en tillbedjan till den Evige som Gud, utan en lovprisning som Lammet får ta del av. Den lovprisningen kan mycket väl ges utan att Lammet är den Evige. Jesus är värd att lovprisa, lovsjunga och tacka för allt han gjort, det gör jag varje dag. 😉

    Du lade till något i slutet av texten som du skulle önska att det stod. I vissa manuskript är meningen inte avbruten och då framgår det att föremålet för tillbedjan var han som sitter på tronen.

    ”And the four beasts said, Amen. And the four and twenty elders fell down and worshipped him that liveth for ever and ever.” (KJV)

    Jag återkommer senare med en kommentar till pastor Karlendal.

    1. SÅ, att lovprisa och lovsjunga någon som man gör i Upp 5, till både Gud på sin tron och till Lammet, är något som inte en jude på andra templets tid skulle göra, om inte objektet för lovsången är Gud. Här försöker du bara slingra dig. Det som händer i texten här i Upp 5 är något som bara tillkommer Gud, inte någon skapad varelse. Sedan, så har jag kollat grundtexten och orden ”him that liveth for ever and ever” står inte i grundtexten i Upp 5:14, utan texten avslutas med ”föll ner och tillbad”.

  4. Pastorn, det finns visst med i vissa grekiska manuskript, förmodligen i Textus Receptus eftersom KJV har med det. Du kollade förmodligen i Nestle-Arland?
    Alla som befinner sig i himlen behöver inte vara Gud.

    Vad en jude kan eller inte kan göra under andra templets tid, hör inte hit. Att tillbe den ende sanne Guden och ära och tacka den Gud gjort till både Herre och Messias, är bibliskt i högsta grad. Jag anser att din förklaring av 1 Kor. 8:6 är ren och skär eisegetik.

    ”…en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla.” Ef.4:5-6

    Här som i 1 Kor.8:6, så är Herre (Jesus) separerad från Gud som är Fadern. De kristna teologernas två och treledade bekännelser är nödkonstruktioner för att bortförklara alla de tydliga texter som separerar Gud och Jesus.

    Fråga: Om ”Herre” i 1 Kor. 8:6 skulle betyda den andra personen i Gudomen, hur kan då Petrus säga att ”honom har Gud GJORT till både Herre och Messias”? Är den andra personen i Gudomen tillverkad av Gud efter uppståndelsen?

  5. SÅ skrev: ”Är den andra personen i Gudomen tillverkad av Gud efter uppståndelsen?”

    Och refererade därvid till Apg. 2:36 där ordet [εποιησεν] användes, vilket otvivelaktigt betyder ”gjorde”.

    Däremot stämmer det inte något vidare att använda termen ”tillverka”. Ordet [εποιησεν] finns t.ex. med i följande texter där det inte översätts med ”gjorde”.

    Matt. 13:26 När nu säden sköt upp och satte frukt, så visade sig ock ogräset.

    Matt. 25:16 Strax gick då den som hade fått de fem punden bort och förvaltade dem så, att han med dem vann andra fem pund.

    Mark. 3:14 Så förordnade han tolv som skulle följa honom, och som han ville sända ut till att predika,

    Mark. 8:25 Därefter lade han åter händerna på hans ögon, och nu såg han tydligt och var botad och kunde jämväl på långt håll se allting klart.

    Luk. 1:68 »Lovad vare Herren, Israels Gud, som har sett till sitt folk och berett det förlossning,

    Luk. 8:8 Men somt föll i god jord, och när det hade vuxit upp, bar det hundrafaldig frukt.» Sedan han hade talat detta, sade han med hög röst: »Den som har öron till att höra, han höre.»

    Luk. 19:18 Därefter kom den andre i ordningen och sade: ‘Herre, ditt pund har avkastat fem pund.’

    Apg. 7:24 När han då såg att en av dem led orätt, tog han den misshandlade i försvar och hämnades honom, i det att han slog ihjäl egyptiern.

    (Jag har fetstilat det som översättarna gjort av ordet [εποιησεν].)

    Och om du nu insisterar på den antropomorfiska varianten ”tillverkade” får du svårigheter att bevisa att detta ”tillverkande” skedde efter uppståndelsen. Det står inget om när detta hände.

    Sedan skrev du till Mikael Karlendal i en senare del av detta tema: ”Jag tycker du gjorde en alldeles för stor affär av ‘vem Gud är’ och ställer det mot ‘vad Gud är’.”

    Och då skulle jag vilja genmäla: ”Jag tycker du, SÅ, gör en alldeles för stor affär av ‘vem Gud är’ och ställer det mot ‘vad Gud gör’.”

    Allt vad Gud ‘gör’ manifesterar vem Gud ‘är’! För Han kan inte förneka sig själv.

    Din antropomorfiska förklaring anser jag vara både stötande och obiblisk.

    Och om du undrar… Jag har använt Textus Receptus till ovanstående citat.

    /Kjell

  6. Ok, du har sagt att jag har fel, men vilket annat ord vill du då sätta in, Kjell? Om Gud inte gjort Yeshua till Herre och Messias, vad har han då gjort?

    “honom har Gud GJORT till både Herre och Messias”?


  7. Berätta gärna hur detta gick till med din omsvängning. Som jag har lärt känna mig själv så finns tendensen inom min personlighet: envisheten och att aldrig ge sig i en debatt.

    Berätta hur det gick till att ordens tolkning i rätt grundtext blev viktigare för dig än enheten i Kristus? För nu handlar det bara om ordstrider och slittringstendenser i Kristi kropp. Som jag upplever det.(Om Haggaj inte instämmer i Mikael Karlendals föreläsning eller bloggundervisning är det ju bara att stanna i egen Blogg med en annan tolkning. Som jag ser det till slut.)
    Vad är det som skall klarna för mig angående Romarbrevet?

    ”Ha förtroende för den helige Ande,” sa en ÖM-pastor till oss en gång, när vi arbetade bland narkomaner. Vi kan inte omvända någon människa.
    ”Lita på den helige Ande inom dig,” sa en SMF-pastor till mig i en destruktiv debatt om Jesu andliga död på korset.(Och teologin från USA genom Hagin m.fl.)

    Dessa tre delar av ämnet ”Treenigheten och kristologin” stämmer med min egen bibelläsning genom livet. Bitarna faller på plats och jag minns grälen med de som lämnat Kristendomen för Judendomen tidigare år i debattforum.

    Det är stor skillnad på en konstruktiv debatt och en destruktiv.

    Hälsningar
    Gunnel Bergstrand

  8. SÅ skrev: ”Ok, du har sagt att jag har fel, men vilket annat ord vill du då sätta in, Kjell? Om Gud inte gjort Yeshua till Herre och Messias, vad har han då gjort?”

    Ordet användes om att frambära, frambringa, föda etc. Detta är givetvis ett problem för din teologi fastän det stämmer väl med ett antal texter.

    Hebr. 1:5 Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: »Du är min Son, jag har i dag fött dig»? eller: »Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son»?

    Det blir bara ett problem när man är benägen att tolka allt man kan antropomorfiskt och bundet till tid och rum.

    Jag påstår inte att du tolkat detta specifika ord fel. Jo, kanske i den specifika meningen ”tillverka”, som du säkert avsiktligt använde för att provocera.

    Jag tänker inte översätta ordet annorlunda än den text du citerat.

    Men jag påstår bestämt (se indicerna) att t.ex. Hebr. 1:5 tydligt visar hur vi bör förstå vad Petrus avsåg med sitt uttalande. Kombinera gärna med den Jesus Kristus som ÄR densamme. etc.

    Och eftersom orden Fader och Son är givna av Gud anser jag att dessa har stort företräde framför en mänsklig tolkning som reducerar detta till ”tillverka”. Påminner litet om det profana uttrycket ”att göra barn” som en del uttrycker det.

    De bilder som Guds Ord ger kan säkerligen godkännas även när de används bildligt och är antropomorfiska. Guds arm, fotapall, Son, och så vidare.

    Begränsningarna att förstå ligger hos oss människor som inte kan föreställa oss varken form eller orsak eller verkan för det som bevisligen ligger utanför materia, rum och tid.

    /Kjell

  9. SÅ:

    Artikeln som både Karlendal och Christian har hänvisat dig till berör dina invändningar. http://erevna.nu/?p=519 För att citera:

    2. Om du nu hävdar att kyrios = JHVH så skjuter du dig själv i foten då Skriften tydligt lär ut att Jesus blev Herre först vid uppståndelsen: Därför skall hela Israels folk veta att denne Jesus som ni korsfäste, honom har Gud gjort både till Herre och Messias (Apg 2:36, SFB). Om Jesus blev JHVH måste det betyda att han inte var JHVH förrän dess! Och detta vore ju absurt.
    Lär den här versen att Jesus blev Herre först vid sin uppståndelse? På ett sätt ja, men på ett annat sätt: Nej. Samma författare som skrev Apostlagärningarna, Lukas, tillskrev både titeln Messias och Herren om Jesus innan hans uppståndelse: Ty i dag har en Frälsare blivit född åt er i Davids stad, och han är Messias, Herren. (Luk 2:11)

    Apg 2:36 handlar inte om att Jesus tar på sig ett nytt ontologiskt-varande, utan snarare att Jesus har inträtt i en ny roll, en ny funktion – nämligen som Herren. Han som i inkarnationen ödmjukade sig och lade undan sina rikedomar (2 Kor 8:9, Fil 2:6-7) och antog rollen som HERRENS lidande tjänare har nu i och med uppståndelsen blivit insatt till den Herre som han till sin natur alltid har varit. Han har fått Namnet som är över alla andra namn (Fil 2:9), ett namn som endast han kan bära till skillnad från någon skapad varelse, eftersom han är till i Guds gestalt (Fil 2:6) och eftersom gudomens hela fullhet, det som gör Gud till Gud, bor i honom i kroppslig gestalt (Kol 2:9).

    Jämför tankegången med Romarbrevet 1:3-4: Han som enligt köttet föddes av Davids säd, blev insatt [alt. bevisad vara] som Guds Son i kraft enligt helighetens Ande, genom uppståndelsen från de döda, Jesus Kristus, vår Herre. (Egen översättning. Inväntar en attack från Christian 😀 ).
    Jesus antyds flera gånger vara Guds Son innan hans uppståndelse från de döda (Kol 1:13-18, Rom 8:3, Gal 4:4, Joh 1:34, 5:18, 10:36 m.fl), men det är genom uppståndelsen som han blir bevisad vara denna Guds Son i kraft. På samma sätt har nu denne man blivit insatt till att vara Herren, i kraft av sin uppståndelse. HERREN Gud sade till Mose i 2 Mos 6:2-3:
    ”Jag är HERREN. För Abraham, Isak och Jakob visade jag mig som Gud den Allsmäktige, men under mitt namn HERREN gjorde jag mig inte känd för dem.”.

    För dem av oss som är bekanta med Genesis så vet vi att Gud gjorde känt sitt namn för Abraham, Isak och Jakob, men han visade sig aldrig vara HERREN för dem med allt vad det innebar. Thoralf Gilbrant skriver i Svensk Studiebibel:

    ”Att Gud inte var känd genom sitt namn Herren, JHVH, betyder inte att de inte visste om namnet, för fäderna hade använt namnet, och Abraham hade kallat Moria berg för ”Herren förser” (1 Mos 22:14) Att känna till att Gud är Herren betyder att lära genom erfarenhet att Gud är Gud som håller sitt förbund och som har omsorg om sitt folk och återlöser dem från deras fiender. (…) På så sätt skulle både det israeliska folket och farao få erfara att Gud är Herren, återlösaren. Abraham, Isak och Jakob hade känt honom som den Allsmäktige, undergöraren och livets herre” (Svensk Studiebibel, not till 2 Mos 6:2)

    Även om Jesus alltid har varit JHVH så är det först nu i sin upphöjelse som han blir insatt till att vara JHVH i sin fulla innebörd, i kraft och makt, då han intagit den position han genom inkarnationen lagt åt sidan (se Fil 2:6-11) – dvs sittandes vid Gud Faderns högra sida.

    Vad väldigt många missar med Apg 2:36 är att Petrus, i och med den här texten, identifierar Jesus med den Herre han talade om i v. 21: ”Och det skall ske att var och en som åkallar Herrens (Gr: kyrios, Heb: JHVH) namn skall bli frälst.” Detta är precis vad Paulus gör i Romarbrevet 10:13. Jesus fungerar som den eskatologiska uppfyllelsen av löftet i Joel 2:32! Mer bevis för att Jesus är den Herre som skall åkallas i Apostlagärningarna finner vi i Apg 2:38 4:12, 9:14, 22:16.

    1. Pär, tack för dina utmärkta utläggningar. 🙂

      SÅ, du har redan fått en del svar på tal av bl.a. Pär och givetvis kommer du att få ännu mer av den varan när jag fortsätter med fler inlägg (det är också ett skäl till att jag är lite återhållsam vad gäller längden på mina kommentarer). Men en sak vill jag notera nu: Jag ser ofta i dina kommentarer, att du för en argumentation där du försöker kämpa för att man ska skilja mellan Gud Fadern och Jesus Kristus som person. Nu senast hänvisade du till 1 kor 8:6 i det syftet. Men, har du då aldrig fattat, har du aldrig begripit att det faktiskt är en av poängerna i treenighetsläran?! Vi tror ju på en Gud som existerar i tre personer. Vi kristna skiljer alltså på Fadern och Sonen och Anden. När Jesus stod i Jordan och döptes, så talade Fadern från himlen och Anden sänkte sig över honom i form av en duva. När Jesus bad, så bad han till Fadern. Detta är den ena aspekten av treenighetsläran. Har du, SÅ, aldrig någonsin begripit detta? Eller är det någon sorts taktik i debatten du har, att du först falskeligen målar upp en vrångbild av oss som om vi vore modalister, och sedan skjuter du på den?

  10. Kan inte låta bli att lyfta upp vår Herre och prisa honom. Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall gå under, men du förblir. De skall alla nötas ut som en klädnad. Som en mantel skall du rulla ihop dem, och som en klädnad skall de bytas ut. Men du är densamme, och dina år har inget slut.

    Ja, Herre, du är densamme! Yeshua Messias, du är densamme i går och i dag och i evighet. Jag prisar dig för den du är och den du blev för oss trotts att du aldrig upphörde att vara den du alltid är. För att du lämna allt, du som var rik, du blev fattig för vår skull. Som Gud du uttömde dig, som människa du ödmjukade dig. Kom Herre, och ta din plats bredvid tronen, och härska med din spira från nu till evig tid. Gud jag tackar dig för din Son, Yeshua, vår Herre.

    Amen

  11. Angående Upp 5:14 så nämns inte ens den alternativa läsarten i noterna så den saknar verkligen stöd i handskrifter i så fall. Vad det troligen rör sig om är en skrivare som har låtit ögonen hoppa upp en rad och kopiera slutet på v. 13

    v. 13 …eis tous aionas ton aionon
    v. 14 (TR)…eis tous aionas ton aionon

    Frasen finns inte med i de tidigaste manuskripten eller Majoritetstexten. Om den här läsarten är av vikt så är 1 Joh 5:7 och 1 Tim 3:16 (varav den senare är att finna i majoritetstexten) värda att ta med i våra Biblar. 🙂

  12. Så, äntligen hittat en källa som kommentarer Upp 5:14

    him that liveth for ever and ever-omitted in all the manuscripts: inserted by commentators from Re 4:9 (Jamieson-Fausset-Brown Bible Commentary)

  13. Kjell: ”Men jag påstår bestämt (se indicerna) att t.ex. Hebr. 1:5 tydligt visar hur vi bör förstå vad Petrus avsåg med sitt uttalande. Kombinera gärna med den Jesus Kristus som ÄR densamme. etc.”

    – Varför kan man inte förstå Petrus som alla bibelöversättare gjort. Du med flera brukar beskylla mig för att inte godta de gängse översättningar som finns, nu trixar du själv. 😉
    Varför tror du att Petrus avsåg något annat än alla översättare har gjort? Kan det bero på att det inte passar in i den färdiga tolkningsmall som du tror på?

    Naturligtvis är Yeshua densamme igår, idag och i evighet. När förlägger du igår? Bibeln förlägger hans födelse ca 4 år före kristen tideräkning och evigt liv gavs Jesus efter uppståndelsen, enligt Joh. 5:26.

    Det finns ett synsätt där även 1 Kor.8:6 och Apg. 2:36 faller på plats utan omtolkningar, men det synsättet är så fyllt av anatheman och rädsla för att likna JV att man inte ens prövar det.

    Fakta står alltså orubbad. Jesus har av Gud gjorts till både Herre och Messias. Man kan inte bli gjord till YHWH, men den uppståndne och förhärligade människan Jesus (människoson = ben adam = människa) har av sin Gud och Fader blivit gjord till Herre över hela Guds skapelse och regerar i YHWH´s namn. Därför är han Gud som funktion (som Lars sade i sin predikan) men människan Yeshua är inte YHWH i substans. Med detta bibliska synsätt blir det oproblematiskt att ära och lova Yeshua, man hädar inte, utan Fadern blir då ärad när man ärar Sonen. Det handlar om att förstå (eller vilja förstå) vad det innebär att Yeshua är Herre, vilket varken teologen Bauckham eller pastor Karlendal bevisligen gör i sin omtolkning av 1 Kor. 8:6.

    Här är en del av alla samstämmiga översättningar på Apg. 2:36:

    ”Therefore let all the house of Israel know assuredly, that God hath made that same Jesus, whom ye have crucified, both Lord and Christ.” (KJV)

    ”assuredly, therefore, let all the house of Israel know, that both Lord and Christ did God make him — this Jesus whom ye did crucify.” (Youngs litteral transl.)

    ”Assuredly, then, let all the house of Israel know, that Lord and Meshiha hath Aloha made this Jeshu, whom you crucified.” (Etheridge Translation of the Western Peshitto)

    ”Så skall nu hela Israels hus veta för-
    visso, att denna Jesum, som I korsfäst haf-
    ven, hafver Gud gjort till en Herra och
    Christ.” (Karl XII bibel)

    ”Therefore let all the house
    of Israel know assuredly, that
    God hath made that same
    Jesus, whom ye havecrucified,
    both Lord and Christ.” (Greek Interlinear Bible)

    lokf. emeritus

  14. Notera hur hur diskussionen med lokföraren emeritus kan liknas vid att hälla vatten på en gås. Trots att han fått en mkt övertygande förklaring till Apg 2:36, ignorar SÅ dessa argument och fortsätter, som den gamle lokförare han är, i sina egna (eller tågets) hjulspår, helt opåverkad av det andra skriver… 🙁

    MK
    SÅ är tyvärr inte intresserad av sanningen, han är enbart ute efter att sprida lögnen

  15. ”Igår” går nog längre tillbaks än 4 f.kr med tanke på att Heb 1:10-12 handlar om när Yeshua skapade världen (samt kontrasten mellan den flyktiga skapelsen och Yeshuas eviga existens).

    Men du är densamme, och dina år har inget slut. Heb 1

    Yeshua Messias, är densamme i går och i dag och i evighet. Heb 13

  16. F ö verkar lokf. emeritus ha en märklig uppfattning om evigheten. När det i Hebr 13:8 heter att Jesus Kristus är densamme i går och i dag och i evighet, så står igår och idag för tiden medan evighet betyder just evighet. När börjar evigheten? Nej, just det, evigheten har ingen början eller slut. När Jesus alltså sägs vara densamme i evighet innebär detta inget annat än att han till sin gudomliga natur var, är och förblir densamme i evighet.

    Jämför med Upp 1:8. Av sammanhaget framgår att versen avser Jesus
    Jag är A och O, säger Herren Gud, han som är och som var och som kommer, den Allsmäktige.

  17. Eller
    Fil 2:6 Fastän han [av evighet är] var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte

    Joh 1:1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.

  18. Det har du rätt i! Aldrig tänk på det tidigare 🙂

    Tyvärr får jag nog välja att inte hålla med dig om Upp 1:8 då jag tror den versen talar om Gud Fadern men i kap 22 så är det Yeshua som bli tilldelad denna titeln från Jesaja (samt i 1:17). 🙂
    Visserligen har väl SÅ en väg runt omkring detta också. Inte finns det väl flera som är ”den förste” eller? Nej, låt mig gissa, han är Faderns representant så därför kan man på ett sätt säga att han är den förste och den siste trotts att han inte är det? Eller nej, det handlar bara om den förste och den siste i den Nya Skapelsen? Ja, den begränsningen av titeln finns ju verkligen i Upp 22. Men är inte Fadern ”den siste” oavsett? Eller har vi två som är den siste? Eller hmm… åh jag vet! Det handlar inte om kronologi utan om rank! Ja, det konceptet framgår tydligt från frasen ”Alpha och Omega, den förste och den siste, begynnelsen och änden” (samt upphovet till skapelsen i Upp 3:14). Undrar hur Yeshua hade kunnat säga det mer tydligt? Kluuurigt 🙂

  19. På tal om Uppenbarelseboken:

    Detta är Jesu Kristi uppenbarelse, som Gud gav honom för att visa sina tjänare vad som snart måste ske. Han gjorde det känt genom att sända sin ängel till sin tjänare Johannes, (Upp 1:1)

    Jag, Jesus, har sänt min ängel för att vittna för er om allt detta i församlingarna.

    Och han [ängeln] sade till mig: ”Dessa ord är trovärdiga och sanna, och Herren, profeternas andars Gud, har sänt sin ängel för att visa sina tjänare vad som snart måste ske.”

    Mmm?

    1. Jag tror att lokförare emeritus SÅ får problem för att han inte vet i vilken ände av tåget han ska befinna sig. Problemet för honom är att han har en så begränsad teori om vem Jesus är, att han febrilt måste fäkta mot sina självsnickrade motståndare, för det är ju det han gör. Han kämpar mot modalister, och det är ingen av oss som är det! Han kämpar febrilt för att försvara att Jesus blivit upphöjd, och det är ingen av oss som förnekar det! Han har inte insett, att treenighetsläran är en mycket mer allomfattande ”teori” som förklarar mycket mer fakta (bibeltexter) än vad hans begränsade kvasipolyteism gör.

      Fil 2:5-11 visar tydligt hur Sonen frivilligt ödmjukar sig och blir människa (för en tid lägre än änglarna, som det står i Hebreerbrevet), blir lydig till döden på ett kors och sedan blir upphöjd till Guds högra sida och det namn som är över alla andra namn. Häri inkluders allt som står i Apg 2:36 m fl bibelord. Detta ingår i den trinitariska teologin. Jag förstår att SÅ får problem, eftersom han varken förstår treenighetsläran (dvs inte har satt sig in i vad den läran verkligen säger och inte säger) eller skrifterna.

      Sedan är en viktig aspekt denna: Man kan inte ha funktionen att vara Gud utan att rent faktiskt vara Gud! Det är otänkbart ur ett bibliskt perspektiv. Gud delar inte sin ära med någon, han skapade världen själv utan medhjälpare, han ensam kan frälsa…. ändå sägs allt detta om Jesus i NT! Varför spjärna mot udden!

  20. Fast, Mikael, du glömmer att SÅ anser Fil 2:5-11 tala om tiden från då Yeshua är på jorden snarare än hans existens vid sin Faderns sköte.

    Visserligen är denna läsning en aning klumpig och jag har än inte fått höra en godtagbar exegetisk utläggning till denna dag. ”Men i v. 5 står det Kristus Jesus, dvs människan Jesus, så det handlar om hans tid på jorden” men sedan kan de hävda motsatsen med verser som 1 Kor 8:6 ”En Herre, Jesus Kristus… ja men det är ju inte han utan som en opersonlig plan i Guds inre”

    Mmmm <3

  21. Förlåt, glömde att kommentar på det du sa i slutet: ”Man kan inte ha funktionen att vara Gud utan att rent faktiskt vara Gud! Det är otänkbart ur ett bibliskt perspektiv.”

    Jag misstänker att du kommer få Exodus 7:1 citerat inom en snar framtid. 🙂 Även om detta handlar om att göra Moses till en Gud inför Farao.

    Problemet med Yeshua är endast Gud till i funktion, är att NT gör flera uttalanden om Yeshuas natur som inte vi inte får bortse från.

  22. (MK vänligen radera mitt html felinlägg ovan)

    Pär
    Såg inte ditt svar när jag skrev mitt… 🙂

    F ö behöver kanske våra tolkningar inte nödvändigtvis motsäga varandra mot bakgrund av Mik 5:2
    SFB Men du, Betlehem Efrata, som är så liten bland Juda tusenden, från dig skall det åt mig komma en som skall härska i Israel. Hans ursprung är före tiden, från evighetens dagar.
    KJV whose goings forth [have been] from of old, from everlasting
    NASB His goings forth are from long ago, From the days of eternity

    Hebr har jom olam. Om man tolkar igår i Hebr 13:8 som evighetens dagar så är väl innebörden i stort densamma.

    Vad gäller Upp 1:8 så tycker jag som sagt att sammanhanget tyder på att det är Jesus som talar. Johannes skriver i föregående verser och säger i v7 Se, han kommer med molnen, och varje öga skall se honom, även de som har genomborrat honom, och alla jordens stammar skall jämra sig över honom. Ja, amen. Han talar alltså om Jesus här och även i föregående verser.

    Anspelningen på Sak 12:10 är tydlig Men över Davids hus och över Jerusalems invånare skall jag utgjuta nådens och bönens Ande, så att de ser upp till mig som de har genomborrat. De skall sörja honom så som man sörjer ende sonen, och de skall gråta bittert över honom, så som man gråter över sin förstfödde I Sak 12 är det HERREN som talar, kopplingen till Jesus är tydlig.

    I Upp 1:17 säger Jesus Var inte förskräckt. Jag är den förste och den siste . Förste och siste betyder samma som A o O.

    Upp 21:6 Jag är A och O, Begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag ge att dricka fritt och för intet ur källan med livets vatten. Även denna vers menar jag syftar på Jesus. Jmf med vad Jesus säger i Joh 4 och 7.

    Upp 22:12-13 Se, jag kommer snart och har min lön med mig för att ge var och en efter hans gärningar. Jag är A och O, den förste och den siste, begynnelsen och änden. Här säger Jesus själv att han är A och O och den förste och den siste.

    Jämför även med Jes 48:12 Hör på mig, du Jakob, du Israel, som jag har kallat. Jag är Denne. Jag är den förste, jag är också den siste. Här säger HERREN att han är den förste och siste. Av v16b framgår att det i v12 inte kan vara Fadern som avses Och nu har Herren, HERREN sänt mig och sin Ande Den som sänder är ju Fadern och när det heter ”mig” här i texten så är det alltså samma person som talar i v12, d v s Sonen. Obs att båda sägs vara HERREN!

    Jes 41:4 Jag, HERREN, är den förste och den siste. Jag är denne Gud. Versen innehåller f ö ett ani hu/ego eimi uttalande som Jesus tillämpar på sig själv i Joh.

    Jes 44:6 Jes 44:6 Så säger HERREN, Israels Konung, och hans Återlösare, HERREN Sebaot: Jag är den förste och jag är den siste, förutom mig finns ingen Gud. När det talas om Israels Konung brukar jag tolka det som ett messianskt uttalande och även här sägs alltså att han är den förste och siste.

    Jag tycker det vore märkligt om Joh skulle omväxlande använda titeln A och O, den förste och den siste om Fadern och Sonen i Upp, speciellt som övriga förekomster avser Sonen. Mot denna bakgrund samt att Jesajacitaten bättre stämmer bättre om de tillämpas på Sonen samt det förhållandet att Hebr 13:8 Jesus Kristus är densamme i går och i dag och i evighet,avser Jesus menar jag att även Upp 1:8 handlar om Jesus. Varför skulle Fadern plötsligt tala i ett sammanhang som handlar om Sonen?

    Jag är A och O, säger Herren Gud, han som är och som var och som kommer, den Allsmäktige

  23. Intressant. Jag har personligen alltid sätt Upp 1:7 mer som en parantes, men att subjektet aldrig ändras från Fadern till Sonen men jag skall suga på karamellen.

    Jag känner mig väldigt sugen på att skriva ett inlägg om FIl 2:5-11 samt bemöta artikeln ”Att vara till i Gudsgestalt” från MFS hemsida så det blir mitt projekt de kommande dagarna. 🙂

    1. Pär, det är bra om du skriver om Fil 2:5-11. Du känner säkert till bra litteratur till detta du också. Majoriteten av exegeter anser att denna text tydligt talar om Kristi preexistens. Det är ju den mest naturliga tolkningen av texten. Då kan jag hänvisa till dig och ägna mig åt att skriva om andra texter. 🙂

      Christian, det du refererar till i Upp om att Gud fadern och Jesus Kristus omväxlande kallas början och slutet, alfa och omega, talar ju ett tydligt språk. Jesus är inkluderad i Guds identitet. Upp skriver om Jesus i termer som i GT endast används om HERREN. Steget över till treenighetslärans formuleringar är inte så långt. (Hoppas jag tog bort rätt kommentar förresten, såg att de var dubletter på nåt sätt).

      Pär och Christian, om jag får lägga mig i den stora A- och O-striden…. 😉 Snäll som jag är, ska jag bara referera vad Bauckham skriver:

      Han gör följande jämförelse:

      (Gud säger) Jag är A och O (Upp 1:8)
      (Kristus säger) Jag den förste och den siste (Upp 1:17)
      (Gud säger) Jag är A och O, början och slutet (Upp 21:6)
      (Kristus säger Jag är A och O, den förste och den siste, början och slutet (Upp 22:13)

      De tre fraserna A och O (alfa och omega), den förste och den siste, början och slutet, är utan tvekan likvärdiga, eftersom alfa och omega är den första respektive sista bokstaven i det grekiska alfabetet. De används omväxlande om både Gud och Kristus och bygger på. Jes 44:6 och Jes 48:12, som du Christian citerat.

      Att dessa uttryck används om både Gud och Kristus, uttryck som i Jesaja exklusivt används om HERREN, talar ett tydligt språk om Kristus som inkluderad i den ende Gudens identitet, om en evig Son, som är lika evig som Gud Fadern. Jag tycker inte att detta låter som någon blott och bart människa med början i tiden som fått detta som en titel eller delegation, detta anser jag talar ett tydligt språk av trinitarisk teologi – om en Son som är lika evig som sin Fader.

  24. SÅ skrev: ”Varför tror du att Petrus avsåg något annat än alla översättare har gjort?”

    Helt kort.

    Jag tror inte att versen är felöversatt. Inte heller att man bör omtolka Petrus.

    En evighet har varken början eller slut. ”ÄR densamme” anser jag, med många vara ett evighets-uttryck.

    Andra har redan svarat utförligt och jag ansluter mej till deras svar.

    Jag anser alltså att det är du som våldför dig på versens betydelse.

    /Kjell

  25. Ytterligare en kommentar som hamnat i Haggajs moderering,
    men eftersom den ocksa passar in har under amnesrubriken ”Treenighetslara och Kristologi”
    klistrar jag in kommentaren aven har.

    Your comment is awaiting moderation.
    Posted February 19, 2010 at 9:06 AM
    ========================================
    Muslimerna skams inte heller for Jesus,
    bara han far forbli en Manniskoson och en stor Profet
    och inte en del av den treenade Guden.

    Den Gudomlige Jesus, jamlik med Fadern, vill muslimerna inte erkanna och det ar de ju inte ensamma om.
    Har far de ‘gott’ (las ‘daligt’) sallskap med bl.a SA, Stefan Ketriel Blad och andra MFS:are.

    ‘Birds of a feather flock together”

    VVH/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  26. Mikael K.
    Ja du tog bort rätt inlägg, d v s det som var fel… 🙂

    Vad gäller den stora A och O-striden visar du prov på nådegåvan att tala visdomens ord… 🙂

    Oavsett vem man tolkar att Upp 1:8, 21:9 anspelar på så visar de verser du citerar tydligt på Jesu gudom liksom Pärs kommentar

  27. Tack Per, Mikael Karlendal och Michael. Ni gor ett otroligt bra arbete med att sta upp for sanningen och uppenbara lognen.

    Bra ifall det inte ar for manga bloggare som ror till det utan ni arbetar valdigt bra tillsammans dar ni enkelt och forstaeligt framlagger sanningen.

    Tack an en gang,

    Patrick

  28. Kjell: ”En evighet har varken början eller slut. “ÄR densamme” anser jag, med många vara ett evighets-uttryck. Jag anser alltså att det är du som våldför dig på versens betydelse.”

    – Petrus talar inte om någon evighet, utan om att Gud har gjort Jesus till både Herre och Messias. Det första man kan lära sig av detta är Herre inte betyder YHWH. Petrus talar inte om en eventuell preexistens av ordet, utan om den uppståndne Jesus, det är denne som gjorts till både Herre och Messias. Det skulle ni ansluta er till om det inte gick stick i stäv med treenighetsläran. Det blir inte heller mer evigt bara för att du skriver ÄR med versaler.

    Jesus säger till Jerusalems innevånare att de inte kommer att se honom förrän de säger: Välsignad är han som kommer i YHWH´s namn.

    Fråga: Den som är YHWH behöver väl inte komma i YHWH´s namn?

    Det du med flera inte kan acceptera är att bibeln har ett representationtänkande som innebär att Jesus har blivit förhärligad och smord för det uppdrag som alla Israels profeter vittnar om, att återställa allt som blev fördärvat genom synden. YHWH gör det genom den man han har utsett till detta, därför kommer han i YHWH´s namn.

    ” Israeliter, lyssna till dessa ord: Jesus från Nasaret var en man som Gud bekände sig till inför er genom kraftgärningar, under och tecken, som Gud genom honom utförde mitt ibland er, så som ni själva vet. Efter Guds fastställda plan och beslut blev han utlämnad, och med hjälp av dem som är utan lagen* spikade ni fast honom på korset och dödade honom. Men honom har Gud uppväckt och löst ur dödens vånda, eftersom det inte var möjligt att han skulle behållas av döden.” Apg. 2:22-24

    1. SÅ, en liten fråga… hur vet du att Jesus sade, ”Välsignad är han som kommer i JHVH:s namn”? I grundtexten till Matt 23:39 varifrån jag antar att du hämtat Jesuscitatet, så är det nämligen ordet kyrios som är översatt till Herre. Hur vet du att kyrios just denna gång ska översättas med JHVH?

  29. SÅ, jag tycker du fått tillräckligt med bra moteld.

    Ser ingen anledning att fortsätta att upprepa egna och andras argument.

    Jag vidhåller att MFS lära stöder sig på antropomorfiska argument som begränsar sig till tid och rum.

    /Kjell

  30. Mikael Karlendal,
    Ännu har jag inte sett ett ända argument som har bäring på min bloggpost ”Allt som hör till Guds plan”.
    http://www.mamres.net/?p=699

    Istället så blir det bara mer och mer avancerade förklaringar som syftar till treenighetens förträfflighet.

    Min bloggpost bevisar inte att din bloggpost ovan är fel. Men din bloggpost ovan säger ingenting om min bloggpost. Jag blev nämligen lovad en förklaring till varför du använde så nedsättande ord om mig och min bloggpost. Hittills så har du inte svarat någonting på den, annat än hävt ur dig massa oförskämdheter.

    Lågt! 🙁

    1. Haggaj, jag skriver en serie inlägg i vilken jag vill visa varför jag tror att treenighetsläran är biblisk. Jag har valt att göra det lite mer omfattande än vad jag brukar i mina inlägg. Så, du kan vara förvissad om att jag kommer till Apg. Men, Apg är inte hela sanningen om vad som predikades i urkyrkan. Paulus brev ligger både tidsmässigt närmare den period som beskrivs i Apg och de är skrivna av en av huvudpredikanterna! Så, vad Paulus själv har skrivit om Jesus och vad han eventuellt själv gör för kopplingar mellan Jesus och JHVH-texter i GT är av synnerligen stort intresse om man vill studera förkunnelsen i den tidiga församlingen. Vi kan inte utgå från Apg i första hand, den är trots allt ändå i första hand en berättande text, inte i första hand en lärotext. Om vi vill få tag på tidig kristen undervisning om Jesus, måste vi självklart gå direkt på breven. De är ju exempel på och uttryck för sådan! Men, jag har planerat att komma till Apg i alla fall, tids nog.

      Jag föreslår att du läser mina bloggposter här lite noggrannare. Kanske du inser att du kanske hoppat i fel dike då du lierade dig med MFS och började strida mot den klassiska kristna tron. Att säga att någon skriver inlägg med liten insikt är ingen förolämpning, det kan ju faktiskt vara ett sakligt konstaterande. Som gammal gymnasielärare har jag fått betygsätta elever och göra den typen av bedömningar hela tiden. Du borde helt enkelt inte ägna dig åt offentlig pajkastning och kampanjande mot den kristna trons centrala läror, när du helt enkelt inte sitter inne med rätt insikt. Och kom inte och säg att jag inte har sagt detta till dig muntligt långt tidigare, innan du började med din kampanj. Jag vill också säga, att jag rent personligen tycker det är mycket sorgligt att du slagit in på denna väg.

  31. Pastor Karlendal: ”Hur vet du att kyrios just denna gång ska översättas med JHVH?”

    – Det är ett citat från Psalm 118, den sista av hallel-psalmerna som sjungs i slutet av påskmåltiden. Den uppfattas av de flesta som en messiansk Psalm där flera välkända citat finns.

    ”14 HERREN är min starkhet och min lovsång,
    han blev mig till frälsning.

    15 Man sjunger med jubel om frälsning
    i de rättfärdigas hyddor:
    ”HERRENS högra hand gör mäktiga ting.

    16 HERRENS högra hand upphöjer, HERRENS högra hand gör mäktiga ting.”

    17 Jag skall inte dö utan leva och förkunna HERRENS gärningar.

    18 Hårt har HERREN tuktat mig, men han lämnade mig inte åt döden.

    19 Öppna för mig rättfärdighetens portar,
    jag vill gå in genom dem och tacka HERREN.

    20 Detta är HERRENS port, de rättfärdiga går in genom den.

    21 Jag tackar dig för att du svarade mig
    och blev min frälsning.

    22 Den sten som byggnadsarbetarna kastade bort
    har blivit en hörnsten.

    23 HERREN har gjort den till detta, underbart är det i våra ögon.

    24 Detta är den dag som HERREN har gjort,
    låt oss på den jubla och vara glada!

    25 O, HERRE, fräls!* O, HERRE, låt allt lyckas väl!

    26 Välsignad vare han som kommer i HERRENS namn!
    Vi välsignar er från HERRENS hus.”

    Må den Evige välsigna och bevara dig och ge dig ord från himlen till den församling där Han har satt dig som herde och lärare!
    Shabbat shalom!

  32. Är inte även följande verser JHVH-citat; Apg 2:21, Rom 14:11, Fil 2:11, Mt 3:3, 11:10, Joh 12:41, Heb 1:6, 10-12 bara för att nämna några.

  33. Sannerligen sannerligen, broder 🙂

    Men Joh 12:41 och Heb 1:6 får vi nog utesluta du inte Gudsnamnet förekommer där, även om Yeshua identifieras som denne JHVH.

    För att citera vad jag skrev i Treenighetslära och kristologi, del 3:

    http://erevna.nu/?p=519

    Flera gånger finner vi att Nya Testamentets författare tillskriver JHVH-passager (som i Septuagintan lyder kyrios) till Herren (kyrios) Jesus. Vissa är direkta citat (Joel 2:32 – Rom 10:13 (Apg 2:21), Jes 45:23 – Fil 2:10-11, Psalm 102:27 (samt v. 13a) – Hebr 1:10-12, Jer. 9:24 – 1 Kor 1:31 m.fl) medan andra är indirekta anspelningar på JHVH-texter (5 Mos 6:4 – 1 Kor 8:6, 4 Mos 21:4-7 – 1 Kor 10:9, Jes 43:10 – Joh 13:19, Jer 2:13 – Joh 7:37-38, Jes 6:1 – Joh 12:41, Jes 8:12-13 – 1 Pet 3:14-15, Sak 14:5 – 1 Thess 3:11, Ps 34:8 – 1 Pet 2:3, Ps 47:6 – 1 Tess 4:16 m.fl). Ibland rör det sig om Gammal Testamentliga uttryck som nu tillskrivs Herren Jesus t.ex ”Herrens dag” (Joel 2:1 – 1 Tess 5:2), ”Herrens ord” (Joel 1:1 – 1 Tess 1:8; 4:15) eller t.ex ”åkalla Herrens namn” som i vår text.

    Fler finns…

  34. Mikael Karlendal,
    Jag ser nu att du inte förstått omfattningen av det argument jag lagt fram med utgångspunkt från Apg. Jag har aldrig någonstans påstått att Apostlagärningarnas beskrivning av själva undervisningen är mitt argument. Däremot så måste vi väl ändå förstå den narrativa texten som Guds Ord?

    Därigenom kan vi få reda på att konflikterna mellan Paulus och judarna inte grundade sig på några som helst uttalanden från Paulus om att Jesus var Gud. Istället så säger den narrativa texten i Apg att det i två fall berodde på avund och i ett fall pga av att de smädade ”Vägen”:

    ”När de gick ut bad man dem att få höra mer om detta nästa sabbat. Och när man skildes åt efter gudstjänsten gjorde många judar och gudfruktiga proselyter sällskap med Paulus och Barnabas, som talade till dem och uppmanade dem att hålla sig till Guds nåd. Ordet om Herren sprids i Pisidien
    Följande sabbat samlades så gott som hela staden för att höra ordet om Herren. När judarna fick se allt folket fylldes de av avund och bemötte det Paulus sade med smädelser.” (Apg 13:42-45)

    ”De tog vägen över Amfipolis och Apollonia och kom till Thessalonike, där judarna hade en synagoga. Efter sin vana besökte Paulus dem, och under tre sabbater talade han till dem. Utgående från skriftställen som han tolkade visade han att Messias måste lida och uppstå från de döda. ‘Och Messias’, sade han, ‘det är just denne Jesus som jag förkunnar för er.’ Några av dem blev övertygade och slöt sig till Paulus och Silas. Det gjorde också en mängd gudfruktiga greker och inte så få förnäma kvinnor. Detta väckte judarnas avund, de fick med sig en del slödder från gatan och satte i gång ett upplopp i staden.” (Apg 17:1-5)

    ”I synagogan talade Paulus under tre månader öppet och fritt och sökte övertyga dem om Guds rike. Men en del var oemottagliga och ville inte tro utan smädade Vägen inför alla de närvarande. Då vände han dem ryggen och höll också sina lärjungar därifrån. I stället talade han dagligen i Tyrannos föreläsningssal.” (Apg 19:8-9)

    Om vi ser lite närmare på det sista exemplet, så står det att Paulus ”höll sina lärjungar därifrån”. Paulus ansåg helt enkelt att det inte var sunt att träffa dessa smädare.

    Men hur skulle dessa tre exempel ha sett ut om Paulus hade gjort om Sh’ma-texten? Ni kan väl själva räkna ut att han inte ens skulle vara välkommen till synagogorna, med mindre än att de hade dödat honom. Att breven är skrivna före Apg styrker enbart min tes.

    När Paulus sedan ställs inför Sanhedrin, så är det några av rådets medlemmar som ställer sig upp och protesterar till PAulus fördel. Skulle de ha gjort det om Paulus hade gjort om Sh’ma-texten? Trot den som vill!

    1. Haggaj, jag har faktiskt förstått mycket väl vad du vill säga i ditt inlägg. Det är bara det att jag inte rent metodologiskt anser att det är så smart. Hela Apg är förvisso Guds ord, men Apg berättar faktiskt inte allt om den första kristna tiden. Som alla andra författare av berättande texter, så har Lukas vissa syften med det han skriver. Han berättar inte allt som finns att berätta om den första kristna tiden. Om vi vill veta mer, måste vi gå till brevlitteraturen. I den hittar vi saker som inte är omnämnda i Apg, t.ex. striden mellan Paulus och Petrus i Antiokia (Gal 2). Sådant måste också vägas in, liksom den typ av argumentation, den typ av ämnen som brevförfattarna tar upp.

      Vissa saker som sägs om Jesus tar Lukas inte lika tydligt upp, som t.ex. Paulus gör. Det är därför det är extra viktigt att t.ex. läsa 1 Kor 8-10 och följer Paulus resonemang där. Om man tänker på att detta inte är något han bara sade i Korinth, utan förmodligen överallt där han grundade församlingar, låt vara att han kanske inte ordagrant sade allt exakt likadant överallt, men att budskapet var detsamma. Och om man begrundar innehållet i det han säger i dessa kapitel, så torde det framgå att Paulus kallar Jesus Herre (kyrios) och med det begreppet minst syftar på någon i nivå med de ”gudar och herrar” som hednigarna dyrkar. Om man betänker att Paulus kontrasterar dyrkan av andra gudar (i form av deltagande i tempelmåltider) med deltagande i Herrens måltid (dvs den måltid som Jesus instiftade), om man betänker att Paulus i detta sammanhanget alltså kontrasterar avgudadyrkan mot dyrkan av den sanne Guden, och att Jesus Kristus här alltså är inkluderad i dyrkan av den sanne Guden, då vore det rätt konstigt rent logiskt om Paulus inte hade ansett att Jesus Kristus på något sätt ingick i Guds identitet, på något sätt var Gud. Om man noga studerar hur t.ex. 5 Mos och Jes 40-55 talar om den ende Guden och relaterar det till vad Paulus säger om Gud och Jesus Kristus, då ser vi saker som vida går utöver några enstaka judars lilla salongsprat om vem som kan tänkas vara den kommande befriaren av Israel!

      Det är omöjligt att tänka sig att han inte skulle ha talat i liknande termer i synagogor också. Det visar kanske dels, att judar på den tiden faktiskt var öppna för att tala om en distinktion inom Gudomen, och dels som sagt på att Lukas inte berättar allt som vi skulle vilja veta, men dock allt som han ville berätta utifrån det syfta han hade med boken.

      Jag förstår mycket väl vad du försöker göra, Haggaj, men om du eventuellt skulle kunna påvisa en viss frånvaro av vissa resonemang om Jesus i Apg, så bevisar denna frånvaro ingenting. Vilket ju kan bevisas av det enkla faktum att de resonemangen är kraftfullt närvarande i brev av Paulus som skrevs innan Apg. Frånvaron av ett visst resonemang i Apg suddar ju inte ut samma resonemang från paulusbreven. Och eftersom Paulus lär ha vetat bäst själv vad han predikade och han skrev om det själv flera år innan Lukas skrev Apg, så menar jag att saken är avgjord! Det blir metodologiskt fel att med utgångspunkt ifrån bara Apg försöka hävda en idé om vad de första kristna kan ha predikat eller inte kunde ha predikat.

      Men, jag ska skriva om Apg-texterna framöver, och de innehåller faktiskt betydligt mer högkristologi än du verkar ha insett.
      Sedan är det ingen som sagt, och absolut inte jag, att Paulus åkte runt och gjorde om shema-texten. Han åkte runt och predikade Jesus och då använde han ibland texter från GT som där syftar på JHVH, men Paulus låter dem syfta på Jesus. I 1 Kor 8 gjorde han om shematexten. Läs vad jag skriver! Försök förstå de grundläggande tankarna.

  35. Mikael Karlendal skriver: ”Du borde helt enkelt inte ägna dig åt offentlig pajkastning och kampanjande mot den kristna trons centrala läror, när du helt enkelt inte sitter inne med rätt insikt. Och kom inte och säg att jag inte har sagt detta till dig muntligt långt tidigare, innan du började med din kampanj.”

    Om du säger att jag inget skall säga, så säger jag inget. Men det du skrev blev inte mer sant för det.

    1. Haggaj, jag har inte sagt att du inget ska säga eller att du inte ska tala. Jag har sagt att det är synnerligen dumt att föra en offentlig kampanj och pajkastning mot centrala kristna läror, om man vill räkna sig som en efterföljare till den Herre som dessa läror handlar om. Om du inte förstår vad treenighetsläran vill säga, och jag förstår att det är så, så vore det bättre att inte driva kampanj om det, utan hellre ägna sig åt att läsa god litteratur i ämnet och försöka sätta sig in i det. Sedan kan vi ju diskutera ämnet och samtala om saken. Det är ju inte fel att pröva det hela utifrån Skriften, men det är inte det som MFS ägnar sig åt, utan de har redan bestämt sig för sin villolära och driver endast kampanj för den. De befinner sig s a s inte på det stadium som kristna befinner sig då de tar sig en rejäl funderare på hur det eller det kan tänkas ha stöd i Skriften, utan de är rakt av sådana villolärare som Petrus varnar för i t.ex. 2 Pet 2 eller som Paulus varnar för i t.ex. pastoralbreven. Frågan är om du så helt och hållet vill sätta dig i deras knä eller om du vill ta ett steg tillbaka och befinna dig bland de troende bröder som rannsakar skrifterna för att se om det förhåller sig som det sades?

      Min serie inlägg i detta ämne är tänkt att vara en sorts apologi för den sunda läran. Jag försöker visa hur treenighetsläran har stöd i Bibeln. Men det finns så oerhört mycket att skriva om detta, så jag tvingas till ett flertal inlägg och kan alltså inte skriva allt i ett och samma inlägg. Förhoppningsvis blir helheten ändå hyfsad, när det blir klart. Men, jag har personligen längen befunnit mig på det prövande stadiet. Men, jag har kommit fram till att detta stämmer.

  36. Mikael Karlendal,
    Nu ser jag ännu mer tydligt att du inte förstår.

    Eller menar du på allvar att Paulus skulle ha fått undervisa om en förändring av Sh’ma-bekännelsen i synagogorna? Det bli nog lite uppförsbacke för dig i den argumentationen.

    Betänk vad som hände när Stefanos såg Människosonen på Guds högra sida:

    ”‘Jag ser himlen öppen och Människosonen stå på Guds högra sida.’ Då ropade de högt och höll för öronen, och alla störtade sig över honom på en gång och släpade ut honom ur staden för att stena honom.” (Apg 7:56-57)

    Om Paulus skulle ha skrivit om Sh’ma-bekännelsen så skulle han knappast få ha varit kvar och undervisa i synagogan i Efesos i tre månader.

    Vad beträffar själva undervisningen i Efesos så bedyrade Paulus inför den församlingens äldste följande:
    ”Jag har inte varit rädd för att låta er veta det som gagnar er, utan har undervisat er om det, offentligt och i hemmen, och jag har enträget uppmanat både judar och greker att omvända sig till Gud och tro på vår herre Jesus. […] Ty jag har inte varit rädd för att delge er allt som hör till Guds plan.” (Apg 20:20-21, 27)

    Om Karlendal inte helt missuppattat vad vi talar om, så menar han att Paulus kunde ändra Sh’ma-bekännelsen och ändå få predika i tre månader i synagogan i Efesos. Ja, kära nån …

    1. Haggaj, läs dels min tidigare kommentar och betänk också följande fråga: Hur mycket vet du egentligen om vilken tro och lära som judarna i Efesus hade? Nej, jag visste väl det. Stefanus blev stenad efter en predikan (under hur lång period han hade hållit på och predikat innan denna predikan vet vi inte, det kan ha varit i tre månader (!), men oavsett om det varit det eller i två dagar, så blev han stenad för att han talade om Jesus på ett sådant sätt att vissa uppfattade det som hädelse. Han satte Jesus på en för hög piedestal för att publiken skulle uppskatta det. Och det är ju precis det som Paulus också gör, enligt Paulus egna brev. Det kan ju ha varit exakt detta som fick droppen att rinna över i Efesus. Paulus kanske successivt lade fram mer och mer om Jesus, i början saker som lätt kunde accepteras av de flesta, men sedan successivt sådant som började gå över gränsen… sedan kanske (se vad jag skrivit tidigare) han sade något liknande 1 Kor 8:6 eller snarare med det innehållet och så blev det kalabalik.

      Haggaj, ta nu och försök läsa vad jag skriver, och för den delen vad flera andra skriver, och läs inte in dina förutfattade meningar. Jesusförkunnelsen blev en stötesten för judarna på det ena (Stefanusexemplet) eller det andra sättet (t.ex. 1 Kor 1-exemplet eller rent av 1 Kor 8-exemplet). Därför blev det med tiden en klar separation mellan de två judiska riktningar som överlevde templets fall år 70. Det blev å ena sidan den kristna församlingen och å den andra sidan den rabbinska judendom som successivt utvecklades. Alla de övriga judiska riktningarna som fanns före år 70 försvann ju med tiden, och vilka riktningar som fanns i synagogan i Efesus – vet du verkligen det?

      Tillägg: Det finns ju inget som säger att en predikant hinner säga allt han vill säga i en och samma predikan, han kan behöva en hel serie för att hinna säga ”helheten”, dvs allt Guds rådslut. Men ditt resonemang, Haggaj, bygger på den förutsättningen att allt som Paulus hade att säga, kunde han säga i en predikan. Mitt resonemang utgår från att han rent faktiskt kunde behöva flera tillfällen om han skulle kunna vara helt allsidig. Sedan kunde han mycket väl har varit ”allsidig” i en predikan, men då fattas å andra sidan en hel del detaljer.

  37. Mikael Karlendal,

    Jag hörde talas om MFS första gången 2007. Jag är inte medlem i föreningen och jag har ingen ambition att bli det.

    Mitt beslut att inte tro på treenighetsläran fattades dock inte på ett bibelstudium av Ketriel Blad i MFS, det fattades på ett bibelstudium om treenighetsläran med Mikael Karlendal någon gång kring 1994. Så beskyll inte MFS för dina egna tillkortakommanden!

    Men jag önskar fortfarande det svar som du utlovat vad gäller min bloggpost ”Allt som hör till Guds plan” http://www.mamres.net/?p=699 .

  38. Om vi skall tro Magnus Zetterholm, så hör kristendomen inte till någon av de två judiska riktningar som du beskriver. Istället så bröt sig några hednakristna ut ur synagogan ihopp om att få ett eget collgium och därigenom få den dispens mot avgudadyrkan som endast det judiska collgiet hade.

    Läs gärna ”Separationen mellan judar och kristna”
    http://www.mamres.net/?p=652

    Bland dessa avhoppare kan man mycket väl identifiera en kyrkofader som Ignatius. Läs mer under rubriken ”Frågan om antikrist är polisiärt uppklarad”
    http://www.mamres.net/?p=693

    1. Haggaj, jag har inte läst den bok av Zetterholm som du refererar till. Men på något sätt får jag intrycket av att du inte refererar det han skriver korrekt. Jag är alltså inte säker på att du förstått Zetterholm, eftersom jag finner det du skriver så oerhört märkligt och så missvisande och mot allt jag läst i annan litteratur av välrenommerade forskare. Sedan utvecklades ju den kristna församlingen relativt snabbt till en egen väg, som omfattar både judar och icke-judar, medan den rabbinska judendomen ju håller sig enbart inom den egna etniska gruppen. Men det kan inte råda någon tvekan om att den första kristna församlingen var en judisk Jesus-troende församling som sedan successivt omfattar fler och fler icke-judar. När de senare blir majoritet, så blir det ju lite konstigt att fortfarande kalla det en judisk riktning, men det är ursprunget jag talar om. Sedan, är jag synnerligen skeptisk till den typ av sociologiskt modellbygge som han verkar pyssla med, jag läste en text i en länk du hade. Jag har stött på den varianten förut när jag läst historia, och det är långt ifrån alla akademiker som är så imponerade av sådant. Jag tycker du borde leta rätt på litteratur av Oskar Skarsaune i stället. Han är professor i kyrkohistoria i Norge och har studerat detta ämne ännu längre tid.

      Nu tar du väl ändå i! Du börjar låta som Adam i lustgården, när han sade att ”kvinnan som du har ställt vid min sida, hon gav mig av trädet, och jag åt.” Om jag inte lyckades övertyga dig om treenighetsläran 1994, men ändå försökte efter bästa förmåga då, så får väl jag säga som Paulus att ”jag är utan skuld om någon går förlorad”. Det är ditt ansvar att se till att du håller fast vid den sunda läran och inte lyssnar till allsköns villolärare. Jag kan bara göra mitt bästa, och det är vad jag försöker nu, på detta enkla och långt ifrån fullkomliga bloggsätt. Om det är ett bra sätt att försvara den sunda läran, får väl tiden visa, men jag försöker i alla fall. Men, det är ditt eget ansvar vad du gör med ditt liv.

      1. Jag kanske ska tillägga, att jag i övrigt inte likställer mig med Eva i lustgården annat än jag som hon får skulden för vad som är en annans ansvar. För att undvika missförstånd, alltså. 😉

  39. Mikael Karlendal,
    Du gjorde nog så gott du kunde när du predikade treenighetsläran. Därtill skyller jag inte ifrån mig.

    Men det var du som menade att jag hade den uppfattning jag har pga MFS, vilket är felaktigt. Däremot så har de en del goda argument.

    Sedan visar du väl vilken nivå du vill hålla. Du säger att du inte läst en bok, men menar att jag förstått boken fel. Snacka om översitteri.

    1. Haggaj, jag misstänker att du inte förstått Zetterholm rätt och att du därför inte refererat helt korrekt, ja. Om du kallar det översitteri, är din ensak. Intellektuell prövning och skepsis, kallar jag det.

  40. Pastor Karlendal, du har inte svarat på min fråga: Varför säger Yeshua att han kommer i JHVH´s namn, om han själv är JHVH?


  41. Och varför skriver du själv JHVH och inte JHVH:s namn? Eller tror du att GT skrevs på nutidssvenska och översattes till forngrekiska? Du behandlar antika texter precis som om det vore en nutida svenska akademisk avhandling skrivet på en dator med obegränsat hårddiskutrymme.

    Mer om att återupptäcka gamla religioner med nutidens ”glasögon” kan ni läsa här: http://larsflemstroms.blogg.se/2010/february/solfallosmannen-svenska-kyrkans-nya-profet.html

  42. Lars Flemström och Erevna

    En inte oviktig parentes i en bra förkunnelse…
    Det går inte att förstora er text, som är för liten för synsvaga eller äldre. Annars brukar jag kopiera, ta till dokument och välja större stil. På vissa Hemsidors text fungerar inte det – inte direkt heller från ”Normal” till ”Större”.

    Hälsningar
    Gunnel Bergstrand

  43. Gunnel
    För säkerhets skull påpekas att jag inte är teolog och ej heller medarbetare på Erevna. Mina studier har haft en historisk inriktning, med fokus på politisk och ekonomisk historia. Samt arkeologi, vilket kanske framgår av inlägget om ”solfallosmannen” på min blogg, http://larsflemstroms.blogg.se. Jag har besökt åtskilliga fornminnesplatser i Sverige och några på Kreta, däribland många svenska hällristningar. Och har alltså sett åtskilliga ”solfallosmän” ute i det svenska landskapet. Som jag visar är solfallosmyten en hörnsten i den nyhedendom som nu smygs in i ffa Svenska kyrkan, men även i frikyrkorna.

    Att framställa skriftliga texter var under antiken dyrt och tidskrävande. I synnerhet om texterna skulle mångfaldigas. I den romerska statliga kanslierna används skrivkunniga slavar till skrivarbete. Enligt min mening var kyrkans envetna kamp mot slaveriet den främsta orsaken till det romerska rikets sönderfall och undergång. Slaveriet var ju den ekonomiska basen för hela det romerska statsbygget.

    Av ovanstånde skäl skrev man sällan i äldre tid ner det som redan var allmänt känd genom andra texter (av vilka en del har gått förlorade) eller genom den muntliga traditionen (av vilken en del också har gått förlorad). Exempelvis är evangelierna anmärkningsvärt korta (jämfört med vår tids förhållanden), men evangelisterna har verkligen fått in mycket innehåll i få ord. För att i möjligaste mån ”rationalisera” skrivarbetet använde antika författare mycket tid för att både fundera på vad som skulle tas med, och hur det skulle uttryckas i ord.

    Ett (det finns flera) grundfel i den nutida liberalteologiska s.k. bibelforskningen, är den helt ohistoriska idén att bibeltexterna var inspirerade av omvärldens hednareligioner. Dessa var ju allmänt kända under samtiden, och behövde alltså inte upprepas. De gammaltestamentliga bibelförfattarna riktade in sig på sådant som skiljde deras tro från den hedniska tron, och de nytestamentliga författarna på sådant som skiljde kristendomen från judendomen.

    Och Koranen i sin tur, upprepade inte det som redan stod i Bibeln, som är en helig skrift även för muslimerna. Men för att få Koranen att överensstämma med Bibeln, har de muslimska bibelöversättarna till arabiska ändrat i Bibeln – ungefär på samma sätt som man har ändrat bibelord under nyöversättningen Bibel 2000, så att skillnaden mellan judendom /kristendom och vår tids nyhedendom har tonats ner. Seth Erlandssons kritik mot Bibel 2000 är verkligen relevant. Läs gärna Seth Erlandssons bok ”Hur skall Bibeln översättas”.

  44. Min fråga är bara av datateknisk art. Denna Blogg har en bra textstorlek från början och bra bottenfärg. Det kan se raffigt ut med svart botten t.ex. och vit text men visar ingen hänsyn mot synsvaga. (Jag har läst en vädjan från dem.)

  45. Hej Gunnel,

    Som du mycket riktigt påpekar går det inte att ändra textstorleken på vissa sidor som t ex evrevna.se. Detta har att göra med sidans uppbyggnad i samt att du troligtvis använder Internet Explorer som webläsare.

    Jag föreslår att du byter webläsare till Mozilla Firefox som är överlägsen Internet Explorer i alla avseenden bl a är den snabbare. Firefox kan laddas ner gratis från http://www.mozilla.com

    För att ändra textstorleken i Firefox:

    För att öka till önskad textstorlek:
    – Håll nere Ctrl tangenten samtidigt som du trycker på + (plus) tangenten upprepade gånger

    För att återgå till normal textstorlek:
    – Håll nere Ctrl tangenten samtidigt som du trycker på 0 (noll)tangenten.

    För att minska textstorleken:
    – Håll nere Ctrl tangenten samtidigt som du trycker på – (minus) tangenten upprepade gånger

    Detta fungerar även för sidor som t ex evrevna.se

    Mvh,
    Tipsaren

    1. Tipsaren, bra tips! 🙂 Det funkar ju! Har aldrig tänkt på det förut! Men det funkar även i Internet Explorer i den version jag använder. Det är väl bara för läsarna att testa sig fram.

  46. Är det en för svår fråga att besvara för en teolog?

    Pastor Karlendal, du har inte svarat på min fråga: Varför säger Yeshua att han kommer i JHVH´s namn, om han själv är JHVH?

    1. SÅ, tids nog får säkert svar på dina frågor, av mig eller av andra kommentatorer, men frågan är om det hjälper?

      Men, självklart kan HERREN komma i sitt eget namn. I vems namn ska han annars komma?

  47. Tipsaren
    Tack för hjälpen! Det fungerar. Nu skall jag bara lära mig ”Läs mera här” men jag kanske har för gammal XP

    Gunnel

  48. Pär Stenberg: ”För att han är den som är sänd av sin Fader som är JHVH. Jag ser ingen motsägelse att han kommer i JHVHs namn men likaså är han också JHVH.”

    – Det är inte vad uttrycket att komma i någons namn betyder. Ni måste omtolka de uppenbart tydliga texter som visar att Yeshua har smorts och förhärligats för att komma i HaShems namn. Ni gör om intet Guds ord för era människolärors skull. Omvänd er och tro budskapet om riket, det som Yeshua förkunnade.

  49. Apropa budskapet om riket, som Yeshua forkunnade:

    OSYNLIGT
    ”Guds rike kommer inte pa sadant satt att det kan fornimmas med ogonen” Luk.17:20

    ANDLIGT
    ”Guds rike bestar inte i mat och dryck Rom.14:17

    EJ AV DENNA VARLDEN
    Jesus sa: ”Mitt rike ar inte av denna varlden” Joh.18:36

    MEDBORGARSKAP I RIKET KRAVER ETT BARNS ENKLA TRO
    ”Den som inte tar tager emot Guds rike som ett barn han kommer aldrig ditin” Mark 10:15

    Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  50. Efter att ha läst en del i boken ” The MESSIAH In Early Judaism and Christianity” av Magnus Zetterholm,(Fil dr.) så blir man mörkrädd. Det är förfärande att läsa om de olika transformeringar som Messias-konceptet genomgick. Alla bör skaffa denna bok. Utdrag :

    ” In this predominantly Greco-Roman milieu, the concept of the Messiah underwent its third major transformation. This development, however took place from new points of departure. Partly disconnected from its Jewish roots, the idea of the Messiah was interpreted by means of Greek philosophy, and the specifically Christian concept of the Messiah was challenged and criticized by individuals representing pagan religion, philosophy, and society.
    Furthermore, the political development in the Roman Empire led the Church to start asking questions regarding the Messiah.
    Thus…one of the most important questions during the first centuries was related to JESUS DIVINITY and his relation to God.

    After harsh and poignant conflicts, mainstream Christianity finally reached an agreement regarding the nature of Christ, as stated in the Doctrine of the TRINITY and the Creed of Nicea.

    During the fourth century, Jesus Christ, the Messiah, the Son of God, the anointed one BECAME GOD HIMSELF. the Messiah of Israel found a completely new and unexpected setting–as the Messiah of the Church and of Roman Empire.” slut citat. ( mina versaler.)

    1. elisabeth, om det citatet ger en korrekt och rättvisande bild åt Zetterholms tankar, och alltså inte är helt uttryckt ur sitt sammanhang och missvisande citerat, så betraktar jag nog honom som väldigt udda i exeget- och kyrkohistorikersammanhang. Det låter nämligen ärligt talat helt koko! Jag argumenterar i min serie inlägg för att Jesus inte ”blev Gud” vid Nicea. Han betraktades som Gud redan i NT, även om deras språkbruk skilde sig en hel del från Niceafädernas. Se bl.a. mitt inlägg nr 4, http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=541. Och jag lovar, det blir ännu tydligare för varje kommande inlägg jag skriver. Endast den blinde kan förneka fakta!

  51. Ja, endast den blinde kan förneka det faktum att ingen av apostlarna förkunnade att Jesus var Gud. Som sagt, skulle de gjort det hade det otvivelsaktigt sett någon reaktion av detta i breven.
    Mvh

  52. Endast den Helige Ande, Sanningens ande kan uppenbara vem Jesus verkligen ar.

    Den som i sin naivitet tror att en agnostiker som Magnus Zetterholm kan formedla den ratta Gudsbilden har redan latit sig frivilligt forblindas av lognens ande.

    Vvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

    Ps. Om nagon vill kommentera mina kommentarer, var vanlig skriv ut mitt fullstandiga namn sa att inget missforstand eller forvaxling med signaturen ‘elisabeth’ uppstar.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.