Eufemia och Kristi två naturer

Det har skrivits en del saker på nätet om treenighetsläran och närmare bestämt kristologin, läran om Kristus. Det har påståtts eller antytts att den kristna lära som formulerats på 400-talet, på kyrkomötet i Kalcedon år 451, främst har helgonet St Eufemia att tacka för sin utformning. Att kyrkans män inte kunde enas, utan att de gjorde det först efter att ha rådfrågat helgonet Eufemia om vad som var den rätta tolkning. Det döda helgonet ska då ha svarat på ett mirakulöst sätt och så har vi fått läran om att Kristus har två naturer, en mänsklig och en gudomlig. Om detta kan man läsa bl.a. i wikipedia och på en ortodox kyrkas hemsida.

När jag läser sådana saker, funderar jag alltid över det källkritiska läget i saken. Jag undrar över hur pass mycket substans det är i sådana, som jag uppfattar det, skrönor. Jag undrar hur pass tidigt man kan belägga en sådan berättelse. Alla vet ju, att helgonlegender är sådant som växer med tiden och ibland kan anta fantastiska proportioner.

Jag har roat mig med att läsa det brev från Anatolius, biskop av Konstantinopel, till påven Leo i Rom, som det hänvisas till (brevet är alltså från tiden för mötet i Kalcedon),  samt ett brev från kyrkomötet i Kalcedon till påven Leo om detta beslut, samt även denna text. Dessa tre texter handlar om just den händelse som skrivits om på nätet. Av dessa texter kan man inte dra de slutsatser och dra den berättelse om helgonets inverkan som anförts ovan. Det enda man kan säga är: Att mötets delegater först kom fram till ett lärobeslut och sedan beslöt att överlämna detta beslut till kejsaren och kejsarinnan; att de gjorde detta på det ceremoniella sättet att de lade beslutet på altaret i Eufemiakapellet där de var samlade, eftersom kejsaren och kejsarinnan så ville ha det på det sättet. Det hänvisas endast till bön till Gud, inte till helgonet. Man skriver att man var samlade under Eufemias ”beskydd”, vilket jag inte vet exakt vad det innebär, om det nu innebär mer än att de bara var samlade i kyrkan uppkallad efter hennes namn.

Av detta kan det naturligtvis med tiden uppstått en helgonlegend som velat ge helgonet en betydligt större plats. När exakt det skulle skett vet jag för närvarande inte. Kanske någon kyrkohistoriskt mer initierad bloggläsare kan upplysa oss på denna punkt. Men, för närvarande, kan jag inte se annat än att det är en skröna, och att Wikipediaartikeln okritiskt återger denna som ett historiskt faktum.

När det gäller den lära som fastlades på mötet i Kalcedon, så är denna helgonberättelse dock inte av någon större betydelse. Om man ska uppfatta mötet i Kalcedon som vägledande, som auktoritativt eller som läromässigt ledande, beror helt och hållet på om man kan anse att beslutet var en bra och korrekt bibeltolkning eller inte. Den synen har jag och andra på den protestantiska sidan. För kristna inom katolska eller ortodoxa traditioner är detta kanske till stor del en icke-fråga, men för mig som protestantisk teolog och som pastor inom pingströrelsen, är den rätta bibeltolkningen av avgörande betydelse. Och när det gäller just detta om Kristi två naturer, som det fattas beslut om på mötet i Kalcedon, att Kristus har en komplett mänsklig natur och en komplett gudomlig natur, att dessa inte är sammanblandade, men väl förenade i en enda person, så är detta något jag tror på eftersom jag anser att det är vad Bibeln säger.

Det bör inte råda någon som helst tvekan hos någon bibelläsare idag, att Jesus Kristus var en människa. Likaledes finns det många bibeltexter som på ett starkt sätt talar om att Jesus också måste vara Gud. (I Joh 1:1-18 beskrivs hans som Ordet som ”var Gud” och som ”blev kött”. I Hebr 1-2 är han utstrålningen av Guds väsen, den genom vilken allt är skapat och han kallas Gud. Detta är bara några exempel.) Jag drar inte all argumentation för detta här i detta inlägg, utan konstaterar bara faktum. Det är lika tydligt, anser jag, att Jesus inte led av någon personlighetsklyvning, han var en person. Så, mötet i Kalcedon kunde knappast ha kommit fram till något annat, om de hade velat följa Bibeln. De olika formuleringarna som sedan skrevs i mötesbeslutet är avsedda att markera gentemot olika missuppfattningar och felaktiga läropåståenden från olika håll. Men i grunden är det detta som man ville få fram. Så, jag menar att det inte finns någon bättre sammanfattning på vad Bibeln lär i just denna fråga. De som förkastar det lärobeslut som man kom fram till i Kalcedon år 451, oavsett om man hänvisar till helgonskrönor eller bara ger uttryck för sin ”katolikskräck”, de förkastar i praktiken Bibelns lära om Kristus. Kanske vill de inte göra detta medvetet, kanske är det inte deras avsikt, men i praktiken agerar de på det sättet, och det kan liknas vid att säga att ”om inte jag har uppfunnit hjulet själv, så är det inte bra med hjul”.

Så, sammanfattningsvis, jag delar den kalcedonensiska läran om Kristi två naturer, och jag gör det för att jag anser att det är en rätt tolkning av Bibeln. Vad olika personer har haft för uppfattningar om helgon i sammanhanget är inte av någon betydelse i sammanhanget.

Övrig länk: a   b

112 reaktioner till “Eufemia och Kristi två naturer”

  1. Mikael Karlendal skriver: ”Av detta kan det naturligtvis med tiden uppstått en helgonlegend som velat ge helgonet en betydligt större plats. När exakt det skulle skett vet jag för närvarande inte.”

    Eftersom det var jag som skrev om hur den döde Euphemia gav patriarken rullen http://www.mamres.net/?p=510 så vill jag markera att detta inte innebär att jag på något vis skulle ha motsatt uppfattning än dig om att detta naturligtvis är ihopdiktade legender. 🙂

    Men det säger å andra sidan rätt mycket om den tro som var verksam i Kyrkan på den tiden.

  2. Pastor Karlendal, vad lär kyrkan när det gäller Jesu död? Uttalandet från Kalcedon säger att de två naturerna inte kan ändras eller separeras, då måste ju båda naturerna dött på korset, även hans fulla gudomliga natur? Är det så?
    Mvh

    So, following the saintly fathers, we all with one voice teach the confession of one and the same Son, our Lord Jesus Christ: the same perfect in divinity and perfect in humanity, the same truly God and truly man, of a rational soul and a body; consubstantial with the Father as regards his divinity, and the same consubstantial with us as regards his humanity; like us in all respects except for sin; begotten before the ages from the Father as regards his divinity, and in the last days the same for us and for our salvation from Mary, the virgin God-bearer as regards his humanity; one and the same Christ, Son, Lord, only-begotten, acknowledged in two natures which undergo no confusion, no change, no division, no separation; at no point was the difference between the natures taken away through the union, but rather the property of both natures is preserved and comes together into a single person and a single subsistent being; he is not parted or divided into two persons, but is one and the same only-begotten Son, God, Word, Lord Jesus Christ, just as the prophets taught from the beginning about him, and as the Lord Jesus Christ himself instructed us, and as the creed of the fathers handed it down to us.

    1. SÅ, det var bara som människa Jesus var dödlig. Till sin gudomliga natur kunde han givetvis inte dö. Men det du citerar och refererar till syftar till att markera mot den uppfattning som sade, att Jesu natur var endast en, att den gudomliga naturen hade tagit upp den mänskliga i sig, så att han var en sorts mix, varken riktigt människa som vi eller Gud som Gud. Uttrycken syftar alltså till att slå vakt om att vi inser att Jesus verkligen var människa som vi, och inte bara hade vissa mänskliga drag. De syftar också till att markera att Jesus verkligen var Gud och att han var en person, dvs han var inte blott en människa med osedvanligt mycket gudomlig kraft över/i sig.

      Haggaj, jag vet inte exakt när helgonlegenden uppstod, dvs om den verkligen uppstod under samma århundrade eller först långt senare. Men, jag är inte lika övertygad som du, att man ska dra stora växlar av det vad gäller synen på treenighetsläran och kristologin. Där vill jag åter peka på, att det viktiga är om dessa läror är en korrekt och sund uttolkning av Skriften eller inte. Jag tror du lider lite grann av vad C.S. Lewis skulle kallat ”chronological snobbery”. 😉

      SÅ, du har nog fel om bevisbördan! Om man läser de brev jag anfört, finner man inget stöd för att de rådfrågade ett helgon. Där står att de haft överläggningar under Herrens ledning. Om man kommer dragandes med en helgonlegend, så är det det som kommer med den typen av påståenden som har bevisbördan. Det är självklart ur ett historievetenskapligt perspektiv. Vad du personligen tror i denna fråga, utifrån dina fördomar, är ointressant.

      Jag efterlyser alltså, mer historiskt belägg för detta. Kanske det finns, kanske inte.

  3. Jag finner det högst troligt att man vid kyrkomötet tog till en desperat åtgärd för att komma till ett avslut på den segdragna debatten. Ligger Euphemia i sin sarkofag mitt i centrum för allas ögon, så är det högst troligt att man rådfrågade henne. Man var ju inte alldeles obekant med att be eller rådfråga döda helgon vi den tiden. Bevisbördan ligger på dig pastorn.

  4. Mikael Karlendal: ”SÅ, det var bara som människa Jesus var dödlig. Till sin gudomliga natur kunde han givetvis inte dö.”

    – Hur går det ihop med ”two natures which undergo no confusion, no change, no division, no separation”

    Hur kunde bara människan Jesus dö och inte Gud sonen, de två naturerna kunde ju inte separeras?

    Finns det verkligen underlag för dessa teorier i apostlarnas undervisning? Är inte allt detta mänskliga spekulationer som aldrig kunnat verifieras utifrån apostlarnas lära?

    Om bara människan Jesus dog, då faller ju också argumentet att det måste vara Gud som dör i vårt ställe, att det var Guds blod som rann på korset.

    Tror du inte att det var GT´s Gud som hängde på korset och att det var Guds blod som utgjöts? Detta har framhållits av en annan pastor på Aletheia med emfas.
    Må den Evige välsigna och bevara dig!

    1. SÅ, jag tror att detta med att naturerna inte kan separeras, är ett bra exempel på vad jag menar när jag skriver att man ville markera mot felaktiga läror och missuppfattningar. När man skrev just så, så var det en markering gentemot nestorianismen, som man menade alltför starkt skiljde mellan Kristi mänskliga natur och Kristi gudomliga natur. Den grova bilden av detta är, att Kristi två naturer nästan beskrivs som två separata personer som samexisterar i en kropp. Ingen som läser evangelierna kan få den bilden av Jesus. Det är därför man vill markera mot det diket, och skriver att naturerna inte kan separeras. Det betyder ju dock inte att man säger att Gud såsom Gud kan dö. Det vore orimligt, ologiskt mm. Så, kan detta verifieras utifrån apostlarnas lära?

      1. Att Jesus till 100 % var människa torde kunna det, utan all tvivel.
      2. Att Jesus både kallas Gud, beskrivs som delaktig i Guds identitet som JHVH, som skapare etc, torde också stå utom allt tvivel.
      3. Att Jesus inte beskrivs som två olika personer, utan som en person, torde inte heller vara svårt att se.
      4. Att Gud inte kan dö, också tydligt utifrån Bibeln.

      Ergo, den kalcedonensiska kristologin torde stå sig, fortfarande.

      PS

      Jag är inte helt säker på att bilden av Nestorius i dessa sammanhang är helt rättvisande. Men, det är en annan fråga.

  5. Detta är frågor- som man kan studera hur länge som helst, utan att bli klokare- det finns saker man måste acceptera- eller ”få” tro på, och lite på.

    Kring SÅ & Mikael diskussion om Kristi död på Korset, så (även om jag inte är klar med frågan)- är jag enig med Luther när han sa
    ”Min Gud drack mjölk ur sin moders bröst som baby, och dog sedan på ett kors” Han lär också ha sagt att han skulle se det som en omöjlighet att tro på en allsmäktig Gud som inte var mäktig nog att själv dö.
    Jag har brottas extremt mycket med den s.k. ”JDS läran”- som verkligen har strulet till det för mig kring dessa områden och frågor…så ska inte säga att jag är helt säker på vad jag tror- in i detaljer…förutom att jag tror vi alla kan skriva under på att Jesus Kristus dog på Korset.

  6. Michael G. Helders, du befrias från alla JDS-läror och andra människoläror om du tror att ordet blev en människa. Paulus kallar honom den siste ”Adam”. Adam = människa.

  7. SÅ:
    Jag har inga bibliska problem med att se att Jesus var sann Gud och sann människa- alltså jag har ingen problem att se att Ordet som var Gud blev människa (eller kött om du så vill).

    Det jag dock påpekade- var att vad som hände på korset- kan jag per datu inte till fullo förstå- bla. för att JDS läran har strulat det till för mig…inte det att JDS läran i sig själv har skuld för att jag inte förstår- men när man för ögonen upp för en irrlära- så tar man snabbt även avstånd från de olika sanningar en eventuell irrlära innehåller…tror du förstår mitt poäng.

    Varma hälsningar

  8. Michael, varför tror du att apostlarna aldrig tog upp någon debatt om olika naturer i Jesus ? Jag tror det berodde på att detta inte fanns i deras judiska föreställningsvärld.

    Vet du hur länge det tar för en hellenistiskt influerad hedning att skifta från att vara straffad av gudarna, till det att samma person är gud? 😉
    Må Herren välsigna dig på allt sätt!
    Fortsätt att älska Herren och hans Smorde!

  9. Tack pastorn för svaren. Jag är faktiskt road av att läsa kyrkohistoria, även om jag inte har gjort det systematiskt eller akademiskt. Jag är som dom flesta pingstpredikanter var förr, autodidakt som det så fint heter. Du missade något som skulle kunna vara ett argument, nämligen att Jesus sa ”i dina händer överlåter jag min ande”.

    Det är punkt 2 som jag ser på ett annat sätt, som du kunde ana. 😉

    Att Jesus är Gud (Elohim) är jag övertygad om, men Elohim behöver inte vara detsamma som den Evige Guden YHWH. De 2-3 texter som blir kvar när meningsbyggnader och kommatecken justerats kan inte väga upp de hundratals ställen där Gud och Jesus separeras. Inte en (1) gång säger Jesus att han är Gud och skall tillbes. Inte en (1) gång finns uttrycket Gud Sonen, men att Fadern nämns som Gud är legio.

    Fråga: Tror du att uttrycket ”Guds son” innebär att vara YHWH?
    Må den Evige välsigna dig!

    1. SÅ, jag ska nog återkomma till debatten med ett längre inlägg. Det blir lättare då att göra rättvisa åt alla olika argument. Men, att ”Gud och Jesus separeras” som du skriver, har att göra med att Gud (Fadern) och Jesus är två olika personer (allt i enlighet med klassisk treenighetslära). Det finns nog en del språkbruk i Johannesevangeliet som bestrider dina teorier. Jesus tillbes i t.ex. Uppenbarelseboken, en bok där det strängeligen förbjuds att man tillber änglar. I Fil 2 bekänns han som Herre. Den texten är text där Paulus citerar från Jesaja, en text som handlar om JHVH, men han tillämpar den på Jesus. Detta visar på att för Paulus, så var Jesus en del av JHVH:s identitet. Texter av detta slaget visar dels att NT strängt höll på monoteismen, men samtidigt att Jesus var en del av den ende Gudens identitet. Det kan han inte vara om han är blott en skapad varelse, för då vore det inte riktig judisk monoteism!

      Sen när det gäller språkbruket, man kan givetvis ha synpunkter på än det ena och än det andra. Men, uttrycket den Evige är knappast så vanligt i Bibeln som hos er MFS:are. Uttrycket ”Guds son” betyder ju inte bokstavligen JHVH (just det, varför använder du den engelska transkriberingen av det hebreiska alfabetet? Bokstaven jod, som är en konsonant bör ju lämpligen transkriberas med ett j på svenska).

      Men, jag ska återkomma med ett längre inlägg om treenighetsläran och Kristi gudom. Då ska jag lite bättre argumentera för det. Hinner inte lägga så mycket krut på kommenterandet. 🙂

  10. Mikael Karlendal: ”SÅ, vet du varför apostlarna aldrig tog upp någon debatt om darwinismen?”

    . Ja! 😉

  11. Ett litet tankeexperiment:
    Iesus led och dog på Korser i egenskap av både Gud och människa.
    Att Anden och Själen inte bara dör eller bryts ned utav kroppens fysiska död är väll rätt så självklart för alla som tror?
    Det står ju också skrivet om att Iesus gick ned och predikade i dödsriket, vilket måste innebära att trotts Hans Kropps fysiska död hade Hans Ande/Själ ett fortsatt medvetande/Liv. Jag tänker mej att detta medvetande bör ha liknat det Andliga staduim som Iesus levde i innan Sitt köttblivande i Jungfruns sköte.
    Att Iesus skulle ha varit ”Andligt död” håller jag för högst osannolikt, Iesus kunde ju inte upphöra att vara Gud, och andlig död är ju lika med Gudsfrånvändhet. Att Iesus inte uppstod direkt efter Sin fysiska död, borde ju höra samman med de profetsior som var tvungna att uppfyllas om 3:e dagen (inte tre dygn, utan på tredje dagen alltså). I övrigt så tror jag att tisaspekten är oviktig, för skulden var redan betalad, och segern över mörkret vanns på Uppståndelsedagen.

    I övrigt så är jag för dåligt insatt vad gäller Chalcedon för att kunna säga något jag är helt säker på. Men några tankar:
    Helgonlegender kan vara författade långt senare, det är inte alltid så, men ofta. Helgonlegender bygger vad jag vet alltid på gamla traditioner kring det som hände, och är sällan författarnas påhitt även om de utmålar berättelserna allt efter tidsandan och teologiska tendenser hos författaren själv.
    Vad gäller Concilium Chalcedonense så håller jag det för högst troligt att det som hände där är nedtecknat under samtiden. Concilierna är ju allmänna och det som beslutades sattes på print för att föras ut till hela Kyrkan, så att alla fick ta del av besluten. Många var dessutom närvarande och bör ha nedtecknat vad som hände. Vad gäller den aktuella Helgonuppenbarelsen så håller jag den för möjlig även om jag inte kan säga säkert. Två saker gör att jag kommer fram till detta:
    1 Gud har visat på Förklaringsberget att det är möjligt att Helgon kan uppenbara sej.
    2 Det finns inga indikationer på att dessa uppenbarelser bara förekommer i Bibeln, utan tvärt om vittnar Kyrkans historia om många liknande händelser där Gud har låtit Sina Helgon vara budbärare. Dessutom så är (Helgon) uppenbarelser inte bara en möjlighet utan en del viktig del i Trosbekännelserna där vi även bekänner oss till ”de Heligas samfund”, vilket ju utgör de troende i alla tider som är ett i Kristus och inte kan skiljas från den Kärlekens gemenskap som är Kristi Kropp. En gemenskap som bygger på ömsesidig hjälp och medlidande. ”Lider en del så lider hela Kroppen”, vilket blir möjligt genom att Kristi Ande uppfyller Kroppen med Liv och ger dess delar gemenskap.
    Tar man bort Guds möjlighet att använda Helgonen som våra förebedjare, förebilder och medsyskon som har en aktiv möjlighet att ingripa i det pågående Frälsningsverket, så har man också omintetgjort vad det innebär med ”de Heligas samfund” i trosbekännelserna.

    Som sagt så gör jag inte anspråk på att skriva annat än mina tankar. Jag kan ha fel, men så här tänker jag i alla fall.

  12. Vad gäller Wikipedia, skrönor och tolkningar är vi alla benägna att acceptera det vi tycker om, utan tillräcklig verifikation.

    Tack att du tog fram historiska data och använde din tid till att dyka djupare i detta.

    Oerhört viktigt det där med ”first and second things”, orsak och verkan, inflytande eller samstämmighet.

    Man kan faktiskt komma till samma slutsatser även om man adrig hört talas om varandra.

    Samma slutsatser är inget bevis för påverkan av varandra.

    Jag tror si och så för att jag läser det i Skriften. Om det råkar stämma med ”trosbekännelser” som beslutats i officiella möten, bevisar det inte att jag tagit över dessa, eller ens känner (kände) till dem.

    /Kjell

  13. Mikael Karlendal: “SÅ, vet du varför apostlarna aldrig tog upp någon debatt om darwinismen?”

    – Ja, av samma anledning som de inte debatterade treenighetsäran. 🙂

  14. Även om jag tycker det är högst intressant att diskutera teologiska knivigheter så får vi aldrig glömma själva grunden till det vi diskuterar. Nämligen att jag tror på att Jesus dog på korset för mina personliga synder och därmed kan jag räkna mej som Guds barn och har tillträde till himlen efter döden. Något som jag annars inte skulle ha. Det är det viktiga! Hur detta sedan exakt gick till är kul att diskutera, men det är inte viktigt att veta, eftersom tro inte är att veta, då vore det ingen tro. Behöver man reda ut detta exakt för att tro kommer man få ett jobbigt kristet liv eftersom det finns många stora frågor som man aldrig kan få svar på. Tycker man att kristendomen inte duger till som trosföreställning pga att man inte exakt kan reda ut vad som hände får man vända sej till en annan trosföreställning – men jag garanterar att det inte blir lättare där! Och där finns inte heller frälsningen.

  15. Kamau Mveru: ”Tack att du tog fram historiska data och använde din tid till att dyka djupare i detta.”

    – Vilka historiska data och vilken djupdykning? Detta var pastor Karlendals djupdykning: ”Haggaj, jag vet inte exakt när helgonlegenden uppstod, dvs om den verkligen uppstod under samma århundrade eller först långt senare.”

  16. Pastor Karlendal, jag ställde en fråga: Anser du att uttrycket “Guds son” innebär att vara Gud?

  17. Vet du varför apostlarna aldrig tog upp någon debatt om darwinismen?

    Jo, av samma anledning som de inte diskuterade Marias himmelsfärd. 🙂

    1. Jaha, nu har både Haggaj och SÅ kommit med sina svar angående varför apostlarna inte tog upp någon debatt om darwinismen! Klokt! Men då är frågan, får en pastor idag säga något om darwinismen, får han relatera och tillämpa sin kristna tro och föra resonemang kring darwinismen och livets uppkomst, och alltings uppkomst för den delen? Får han relatera och tillämpa sin kristna tro på den världsbild som råder idag?

  18. Eller kanske helt enkelt för att Herren- Jesus Kristus själv använder den treenige Guden som en uppmaning till enhet bland kristna (Joh 17). Om Jesus gjorde det- hur lite ska vi inte då bråka om Gud är treenig eller inte, borde vi inte underordna oss våran Herre och frälsare? Varför så upprorisk mot Guds Ord?

  19. Michael G. Helders skriver: Eller kanske helt enkelt för att Herren- Jesus Kristus själv använder den treenige Guden som en uppmaning till enhet bland kristna (Joh 17).

    – Var finner du en treenig Gud i Joh. 17, eller i hela NT för den delen? Om vi finner den i NT, så varför debattera om det, då handlar det ju bara om att vara läskunnig.

  20. Hur kan man tolka Mt 28:19 på annat sätt än att treenigheten avses?

    Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn

    Observera att namn står i singularis. D v s det är ett och samma namn.

    Ett namn, tre personer. Ett vad, tre vem.

  21. Man kan tolka det för vad det är en triad, d v s tre personer. Treenighet är något helt annat. Den enda text som möjligen kan tolkas som stöd för en treenighet, är det s k Comma Johanneum, en marginalanteckning från Medeltiden som togs in i de grekiska manuskripten.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
    Att namn står i singularis kan också förstås utifrån att varje person är en singular.

  22. Jes 48:11-17 För min egen skull, ja, för min egen skull gör jag det, ty hur skulle jag kunna låta mitt namn bli ohelgat? Jag ger inte min ära åt någon annan. Hör på mig, du Jakob, du Israel, som jag har kallat. Jag är Denne. Jag är den förste, jag är också den siste. Min hand har lagt jordens grund, min högra hand har spänt ut himlen. Jag kallade på dem, då stod de där. Samla er, ni alla, och hör: Vem bland dessa andra har förutsagt detta, att den man som HERREN älskar skall utföra hans vilja mot Babel och vara hans arm mot kaldeerna? Jag, jag har talat detta, jag har också kallat honom. Jag har fört honom fram, och hans väg skall vara framgångsrik. Kom hit till mig och hör detta: Jag har från första stund talat helt öppet. När tiden kom att något skulle ske, då var jag där. Och nu har Herren, HERREN sänt mig och sin Ande. Så säger HERREN, din återlösare, Israels Helige: Jag är HERREN, din Gud, som lär dig vad nyttigt är, som leder dig på den väg du skall vandra.

    Observera att det är HERREN som talar i verserna före v16 där det sen heter:

    nu har Herren, HERREN sänt mig och sin Ande

    När det här heter mig är det alltså uppenbart att detta är HERREN. Trots detta heter det att HERREN har sänt mig. Två personer, båda HERREN. Dessutom har HERREN sänt den som talat mig OCH sin Ande, d v s två från varandra skilda personer.

    Vi har alltså tre olika personer här, HERREN, mig (HERREN) och sin Ande.

    En HERRE, Gud, tre personer.

  23. Mikael Karlendal: ”Men då är frågan, får en pastor idag säga något om darwinismen, får han relatera och tillämpa sin kristna tro och föra resonemang kring darwinismen och livets uppkomst, och alltings uppkomst för den delen? Får han relatera och tillämpa sin kristna tro på den världsbild som råder idag?”

    – Ja, det ser vi ju att många gör idag. Vem förbjuder? Vad har du i bakfickan med denna fråga? 😉

    Har du inget svar på min fråga: Anser du att uttrycket “Guds son” innebär att vara Gud?

    Det är ingen fälla, om du tror det. Vill bara kolla med en pingstteolog vad som gäller i pingstvärlden. I metodistvärlden i Vetlanda är Guds son detsamma som Gud.
    Allt gott!

    1. SÅ, eftersom du är så gentil mot oss pastorer idag att vi får relatera vår tro till nutida tankeströmningar såsom t.ex. darwinismen, varför är du då så missunnsam mot våra kära kollegor på 300-400-talet?

      Sen om det här med ”Guds son” – det finns nog inget som ”gäller i pingstvärlden” vad beträffar detta. Det är ju ett välkänt fenomen att begreppet ”Guds son” i GT används om kungen i Jerusalem, alltså om en som blott är en människa. Det är också välkänt att son-begreppet i NT täcker in detta, men att det också går utöver detta och har vidare implikationer än bara att syfta på en vanlig mänsklig kung. Men, jag har lovat att återkomma till frågan, på modern hebreiska: Savlanut!

  24. Det handlar inte om mina åsikter eller godkännanden. Vad dagens pastorer relaterar till som inte har stöd i bibeln, ger inte för fem öre tillåtelse från himlen för dina kollegor på 300-400-talet att tolka bibeln med Platons eller Aristoteles hjälp. Det som gäller är att omvända sig från de misstag som begåtts. Vad som skedde var att de planterade in fruktan genom ett antal anatheman mot dom som inte köpte deras nya tolkning av bibeln.

    Man gick så långt att vissa förbannelser och hot blev applicerbara på apostlarna, så att det ifrågasattes om de egentligen var kristna och därmed frälsta. Om jag inte minns fel, så var det Augustinus som försvarade apostlarna fast de var judar eftersom Gud är nådig.

    Vi lär inte att Yeshua är en ”vanlig mänsklig kung”. Vi försöker lära ut den förståelse av bibliska begrepp som gällde då de skrevs ned. I vilken mån vi lyckas med detta är en annan sak, men viljan är det inget fel på. 😉

    Jag har bett om att ha savlanut och har blivit bönhörd till viss del. Om vi hade brevväxlat för några år sedan hade du förstått det. 🙂
    Allt gott min vän!

    1. Nu menar jag så här: De kristna ledarna på 300-400-talet var inte i första hand intresserade av att göra den kristna tron till något annat än kristen tro. De var inte intresserade av att anpassa den kristna tron till sin romerskt-hellenistiska omvärld. Deras syfte och mål var att predika evangelium in i sin samtid, att förklara, utlägga och försvara den kristne tron mot alla falska läror, mot religionssynkretism, och mot allt annat som ville förvanska den. Hela arbetet med att formulera den s k treenighetsläran, det som bl.a. skedde på koncilierna år 325, 381, 431 och 451, gick ut på detta.

      Etta sådant arbete med att predika in i vår samtid är något som vi år 2010 också försöker syssla med. Sedan kan man alltid diskutera huruvida de eller vi har lyckats eller inte. Men det är en kristen församlings huvuduppgift att syssla med detta och det härrör direkt ur missionsbefallningen, som säger att vi ska gå ut och göra alla folk till lärjungar och lära dem att hålla allt vad Jesus befallt.

      Därför är det ur biblisk och kristen synvinkel helt uteslutet att vi bara skulle syssla med renodlad exegetik av Bibelns texter. Exegetik innebär att man ställer sig frågan vad texterna betydde i sin ursprungliga kontext. Vad menade Paulus då? Vad menade Jesus då? Vad innebar begreppet ”x” då? Det är alltså en historisk vetenskap. En kristen församling som vill uppfylla missionsbefallningen måste översätta resultaten från de exegetiska studierna till systematisk teologi. Det betyder att vi måste fråga oss vad Bibeln som helhet säger om allt som den undervisar om, och att vi måste fråga oss hur samma budskap som Bibelns författare hade ska kunna förkunnas idag utan att det blir ett annat än vad det ursprungligen var. Kyrkofäderna sysslade med detta på 300-400-talen. Vi som predikar idag gör samma sak. Lyckade de? Lyckas vi? Det är en annan fråga. Men vi kan inte låta bli att försöka.

      Därför är MFS:arnas och deras medlöpare ständiga angrepp mot kyrkofäder på 300-400-talen en rent improduktiv väg. Det mesta av det är faktiskt nonsens och egentligen ett ganska inskränkt sätt att kasta sten i glashus. Därför att vad de sysslar med själva är faktiskt att tala om för alla oss andra vad vi egentligen borde tro och tyck och tänka, och att vi bör göra det idag! Det betyder att de faktiskt sysslar med systematisk teologi, fast en väldigt omedveten och dålig sådan givetvis, fast de inte själva fattar det.

  25. MK: ”Savlanut” 🙂

    ”Savlanut” ar sannerligen en bristvara i dagens samhalle med ”instant mentality” –
    men dock en av Andens frukter (Gal.5:22)

    Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  26. @wildwest med anledning av MKs:”savlanut”

    ”savlanut” = patience(eng.), talamod(sv.)

    m.a.o ‘cool down’

    Mvh/Elisabeth H-L

  27. @wildwest, skrev ett fortydligande men glomde visst att trycka pa ”skicka”…

    ”savlanut” = talamod(sv.), patience(eng.)
    ………………………………………..

    Re: Kristi 2 naturer (den gudomliga och den manskliga)

    Ordet VAR Gud
    Ordet BLEV kott (manniska)i Jesus Kristus

    Inkarnationens mysterium:

    Ordet = Gud
    Ordet -> manniska i Jesus Kristus

    JESUS = det levande Ordet
    JESUS = 100% Gud och 100% manniska ‘concurrently’

    Mvh/ Elisabeth H-L


  28. Precis som jag skrv ovann så är ”Mig” i Jes 48:16 otvivelaktigt HERREN, d v s samma person talar givetvis i samtliga v 11-16.

    Den som talar är alltså Gud, Sonen.
    ”nu har Herren, HERREN sänt mig och sin Ande”

  29. Om inte ens Kyrkofäderna hade rätt så måste vi ha ännu mindre rätt idag. Kyrkofäderna fick ju Evangeliet direkt ifrån Apostlarna och de generationer av kristna från deras tid. Om de hade fel i läran som då inte hade bevarats ifrån Apostlarna så är det ännu mindre rimligt att Bibelns Kanon är ett arv från Apostlarna. För kände man inte igen Apostlarnas tro så bör man inte heller ha känt igen deras skrifter. Vad du SÅ pysslar med är orimligt. Du demoniserar å ena sidan Apostlarnas efterföljare och å andra sidan så har du fullständigt missat att du bygger hela ditt system av vanföreställningar på att dessa Kyrkofäder rätt kunde identifiera vad som var autentiskt Apostoliskt!

    För att rätt förstå Kyrkofäderna så måste man se deras ”antisemitism” i sitt sammanhang. Kyrkan hade inget emot judar som etniskt grupp, men den Kristusförnekande judendomen är en villolära, vilken liksom romersk hedendom är förkastlig. Du kunde ju försöka jämföra Kyrkans aversion emot islam som ett hat emot araber, vilket givetvis är fullständigt befängt och dessutom orimligt. Vidare så är det fullt rimligt att de första kristna var negativa till den postkristna judendomen eftersom att de första kristnas förföljelser, utkastande från synagogor och Tempelet och ställning som ickejudar berodde just på den postkristna judendomen (”postkristen judendom” syftar i sammanhanget på judendomen efter att Kyrkan grundats). Iesus och Hans Apostlar var etniska judar. Iesus uppfyllde Lagen och lade grunderna till tron som judendomen fördålt förebådar, därför är Iesus och Hans Kors en vattendelare mellan dem som känner Gud från det gamla förbundet och dem som inte gör det. Därför kan vi också frimodigt säga att Kyrkan är den sanna judendomen.

  30. Tja, det är ett mönster som känns igen. Det kan väl hända att helgonet Sankt Eufemia vid något tillfälle har uttalat stöd för treenighetsläran och Krissti två naturer. Precis som pastor Karlendal gör nu. Om 400 år kommer kanske någon villolärare att påstå att treenighetsläran och Kristi två naturer var ett påhitt av pastor Karlendal i början av 2000-talet. Man kommer att göra en ny bibelöversättning där varje tillstymmelse till treeninghetsläran och Kristi två naturer är utplånade. Man kommer att ha skrivningar i ämnet sagokunskap i skolan och fråga ”Vem konstruerade treenighetsläran?” Alla som inte svarar ”En pingspastor som levde i början av 2000-talet och hette Mikael Karlendal” blir underkända och får inte läsa vidare till präster. En kopia av denna blogg kommer att sparas i Riksarkivets avdelning för allmänheten. Alla gamla bibelöversättningar kommer att vara inlåsta i ett särskilt arkiv som bara får besökas av forskare med särskild behörighet, de s.k. Svartviksdöttrarna, som har ett s. k. sanningschip inopererade i hjärnan. Det blir alltså omöjligt att bevisa att treenighetsläran fanns före 27 januari 2010.

  31. I mina anteckningar år från år på dagens datum står:
    30 januari 2005
    Dagens löfte: 1 Mos 12:3
    1 Mos 12:3
    Jag skall välsigna dem som välsignar dig, och den som smädar dig skall jag förbanna. Och alla folk på jorden skall önska sig den välsignelse som du har fått.” Bibel 2000
    1 Mos 12:3
    Och jag skall välsigna dem som välsignar dig, och den som förbannar dig skall jag förbanna, och i dig skall alla släkter på jorden bli välsignade.” Sv. Folkbibeln jfr 1917 års öv.s också

    Vilken skillnad! Seth Erlandsson har visat på grundtextens betydelse”i dig skall alla släkter på jorden bli välsignade” profetian om kommande välsignelse genom Jesus
    till skillnad från människans aktiva önskan att få denna välsignelse (Bibel 2000) ”alla folk på jorden skall önska sig den välsignelse som du har fått.” Slut citat

  32. Gunnel, det ar ju otroligt! Hela grundtanken med GT togs bort i Bibel2000 genom att ta bort loftet om att alla folk skulle bli valsignad.

  33. Mikael Karlendal skriver ”om MFS och deras medlöpare”: ”Därför att vad de sysslar med själva är faktiskt att tala om för alla oss andra vad vi egentligen borde tro och tycka och tänka, och att vi bör göra det idag! ”

    Jaså, jag som trodde att det var teolgerna som försökte få oss att tro, tänka och tycka, på det sätt som kyrkofäderna fattade beslut om, när ”de var samlade under Eufemias beskydd”.

  34. Pastor Karlendal, jag tror inte alls att kyrkans ledare på 300-400-talen var illasinnade och medvetet ville hellenisera apostlarnas budskap, men det blev i verkligheten i alla fall det som blev resultatet. Jag hävdar att kyrkans allmänna antijudiska inställning, de judiska ledarnas minskade inflytande genom diverse händelser och hellenismens allmänna ställning som högtstående kultur och filosofi, gjorde att de omedvetet införde ett nytt paradigm. Du menar tydligen att de trots allt detta hade samma judiska synsätt som apostlarna.

    Processen från en messiansk judisk rörelse till en katolsk kyrka är inget påhitt av MFS, utan en historisk verklighet. Du menar, om jag förstår dig rätt, att denna förvandling inte på något sätt innebar att vissa viktiga begrepp fick en ny innebörd.

    Karlendal: ”Men det är en kristen församlings huvuduppgift att syssla med detta och det härrör direkt ur missionsbefallningen, som säger att vi ska gå ut och göra alla folk till lärjungar och lära dem att hålla allt vad Jesus befallt.”

    – Men om kyrkan har en annan uppfattning än apostlarna om vad ”Jesus befallt”, så förkunnas kyrkans lära istället för apostlarnas. Är t ex kyrkans åsikt om Guds lag, densamma som apostlarnas? Naturligtvis kan budskapets omslagspapper variera från tid till annan, men innehållet bör vara detsamma.

    Karlendal: ”En kristen församling som vill uppfylla missionsbefallningen måste översätta resultaten från de exegetiska studierna till systematisk teologi. Det betyder att vi måste fråga oss vad Bibeln som helhet säger om allt som den undervisar om, och att vi måste fråga oss hur samma budskap som Bibelns författare hade ska kunna förkunnas idag utan att det blir ett annat än vad det ursprungligen var. Kyrkofäderna sysslade med detta på 300-400-talen. Vi som predikar idag gör samma sak. Lyckade de? Lyckas vi? Det är en annan fråga. Men vi kan inte låta bli att försöka.”

    MFS menar att kyrkofäderna till vissa delar förvanskade det som bibelns författare avsåg. Sanningen är ju att de flesta av dagens förkunnare inte frågar sig vad bibelns judiska författare avsåg, utan krampaktigt håller fast vid kyrkans en gång för alla fastslagna dogmer. Det nybildade pingstsamfundet vilar ju på Nicea och Konstantinopels trosbekännnelser. Ser du denna utveckling från en enkel bekännelse att tro på Jesus som frälser, helar och döper i Anden, till katolska trosbekännelser, som ett framsteg?
    Var välsignad!

  35. Clemens: ”Kyrkan hade inget emot judar som etniskt grupp, men den Kristusförnekande judendomen är en villolära, vilken liksom romersk hedendom är förkastlig. Du kunde ju försöka jämföra Kyrkans aversion emot islam som ett hat emot araber, vilket givetvis är fullständigt befängt och dessutom orimligt.”

    – Om du läst boken ”Judehatets svarta bok – antisemitismens historia från antiken till idag” (695 sidor) av Trond Berg Eriksen, Håkon Harket, Einhart Lorenz, så hade du inte skrivit denna lögn.

  36. ”- Om du läst / – – – /så hade du inte skrivit denna lögn.” Detta är väl en kristen blogg? Utan att gå in på vad som är sant och osant, vill jag säga att en lögn är en medveten osanning. Om någon framför en osanning på grund av att han inte har läst en viss bok, e. dyl., så är det just en osanning och inte en lögn. Jag tycker att en del falska judar har en onödigt hög svansföring. Man kan nämligen inte bli en kristen ex-jude om man aldrig har varit jude. Ett minimum av anständighet kräver väl, om man inte är född av judiska föräldrar, att man har konverterat till judendomen, och sedan faktiskt har varit övertygad jude under en ansenlig tid, innan man blir ex-jude. När vi diskuterar sanning och lögn ifrågasätter jag om inte en del falska judar i MFS är de verkliga lögnarna. Och det är särskilt allvarligt när de falska judarna intar extrema pro-israeliska ståndpunkter, och därigenom förvärrar antisemitismen.

    Medan Svenska kyrkan fortfarande var en del av statsapparaten tillsattes en statlig utredning med uppgift att göra en helt ny bibelöversättning, fri från all tradition, vilken skulle passa alla ”abrahamistiska” religioner (judendom, kristendom och islam). Alla ansepelningar på en kommande Messias, och på att NT:s Jesus är denne Messias, gjordes religiöst neutrala. Muhammed har gjorts till en lika stor kandidat på att vara den utlovad som Jesus.

    Ur denna bibelförfalskning har nu uppstår två nya religioner, som gör anspråk på att vara de verkligt Jesustroende: Dels en liberalteologisk, synkretistiskt variant som vill ha ”dialog” med alla som tror på Jesus som historisk person i stil med Platon och Konfucius (som också har levat på denna jord) och dels en extrem ”jude-kristen” variant, som inte vill ha någon dialog alls, för själva är de ju de sanna judarna, fastän de aldrig har varit judar.

    F.ö. finns det en hypotes att Oden har varit en verklig person, en stamhövding för ett folk som kom österifrån (asar = asiater?), som har upphöjts till gud. Oden är kanske lika mycket Guds son som Jesus? Nej, nu måste vi upp till försvar för traditionell kristendom mot villoläror av alla de slag! Men det är just typiskt att man misskrediterar denna från början judiska religion (kristendomen) som upphov till all antisemitism.

    Jag har inte heller läst den beramade boken, men jag har tittat i Jesper Svartviks ”Bibeltolkningens bakgator”, där han på samma sätt svartmålar apostolarnas lära, den som kristna har trott på i alla tider.

    Den som ärligt söker kristendomens judiska rötter rekommenderas att läsa Tom Wrights bok om Paulus. Wright, som är präst i engelska kyrkan samt en av världens mest framstående teologer / forskare visar att det visst går att förena det judiska arvet med traditionell kristendom, utan att förfalla till sådna villoläror som kommer till uttryck i Bibel 2000, och från delvis motsatta utgångspunkter (liberalteologi respektive extrem ”judendom”) framförs av Svartvik respektive MFS.

  37. Mikael Karlendal

    Tack för en bra Blogg och undervisning! Jag skulle uppskatta om du ville gå in nu och visa på vart det bär iväg med kristna, som konverterat till judendomen och gör det extra svårt för oss som inte läst teologi och kyrkohistoria.

    En jude är född jude och kan ju inte bli pånyttfödd till jude i motsats till oss som en gång var hedningar och fiender till Kristi kors och blev omvända enligt bibliskt språkbruk.

    Lars Flemström
    Tack för ditt senaste klargörande inlägg.

  38. Gunnel, om du syftar på det jag skrivit, så anser jag inte att man blir jude genom att tro på judarnas Messias. Ingen lär så vad jag vet, men det har alltid funnits en möjlighet att ansluta sig till det fysiska Israel genom att konvertera till judendomen. Vår frälsares stammoder Rut, gjorde det genom en enkel ceremoni genom att säga: ”Din Gud är min Gud och ditt land är mitt land”. Om det är rekommendabelt är en annan sak. 😉

  39. Flemström, det finns inga falska judar i MFS och jag tycker inte det är korrekt att skylla den växande antisemitismen på de fåtal försvarare som staten Israel har idag.

    Bra att du tog upp Jesper Svartvik. Det vi har gemensamt med honom och hans läromästare Göran Larsson, är kärleken till det judiska folket och motståndet mot antisemitism. Dessa två representerar den judisk-kristna dialogen som har tvåförbundsteologin som grund. Den går ut på att sinaiförbundet är judens väg till evigt liv och Yeshua är frälsningsvägen för hedningen. Jag förstår ditt avståndstagande från denna teologi som mycket riktigt är ett svek mot apostlarnas undervisning. Därmed inte sagt att vi har samma uppfattning vad gäller apostlarnas undervisning, men när det gäller Yeshua som Messias, så är han först och främst Israels Messias. Är han inte detta, så är han ingens Messias.

  40. Bäste SÅ; vad jag har skrivit, det har jag skrivit.

    Den Katolska Kyrkan blev romersk när Petros och Paolos grndade en församling där och vidare befästes detta historiskt när deras auktoritet övergick till

    ST. Linus c. 67-c. 76
    ST. Cletus c. 76-c. 91
    ST. Clemens I C. 91-C. 100
    ST. Evaristus c. 100-c. 105
    osv osv.

    Den Katolska Kyrkan är därför inte på ett uteslutande sätt romersk, men Vaticanen har utsetts till den fasta bergrund som en vis man bygger sitt hus på. Eller Iesus bygger Sin Kyrka på.
    Det är i egenskap av Petus efterträdare som vi kan vederlägga vad som är Apostolisk tro och inte. Här är det det andliga faderskapet som är avgörande för vem som har ärvt tron från vem.
    Därför kan vi också frimodigt säga att våra stenhjärtan har blivit utbytta emot hjärtan av kött, eller våra hjärtan har blivit omskurna enligt Faderns vilja. Därför har Gud uppväckt ättlingar till Abraham av dessa stenar (våra hjärtan), vilket på ett konkret sätt visar på irrelevansen hos etnisk tillhörighet.
    Gud bryr Sej inte om vilka ens förfäder var eller vad de praktiserade, det är min andliga tillhörighet som är avgörande och inte yttre tecken som avlägsnande av kroppsdelar och lagiskt fasthållande av sabbatsregler.

    Ur Barnabas Epistel:

    Chapter XIII.-Christians, and Not Jews, the Heirs of the Covenant.

    But let us see if this people187 is the heir, or the former, and if the covenant belongs to us or to them. Hear ye now what the Scripture saith concerning the people. Isaac prayed for Rebecca his wife, because she was barren; and she conceived.188 Furthermore also, Rebecca went forth to inquire of the Lord; and the Lord said to her, ”Two nations are in thy womb, and two peoples in thy belly; and the one people shall surpass the other, and the elder shall serve the younger.”189 You ought to understand who was Isaac, who Rebecca, and concerning what persons He declared that this people should be greater than that. And in another prophecy Jacob speaks more clearly to his son Joseph, saying, ”Behold, the Lord hath not deprived me of thy presence; bring thy sons to me, that I may bless them.”190 And he brought Manasseh and Ephraim, desiring that Manasseh191 should be blessed, because he was the elder. With this view Joseph led him to the right hand of his father Jacob. But Jacob saw in spirit the type of the people to arise afterwards. And what says [the Scripture]? And Jacob changed the direction of his bands, and laid his fight hand upon the head of Ephraim, the second and younger, and blessed him. And Joseph said to Jacob, ”Transfer thy right hand to the head of Manasseh,192 for he is my first-born son.”193 And Jacob said, ”I know it, my son, I know it; but the elder shall serve the younger: yet he also shall be blessed.”194 Ye see on whom he laid195 [his hands], that this people should be first, and heir of the covenant. If then, still further, the same thing was intimated through Abraham, we reach the perfection of our knowledge. What, then, says He to Abraham? ”Because thou hast believed,196 it is imputed to thee for righteousness: behold, I have made thee the father of those nations who believe in the Lord while in [a state of] uncircumcision.”197

    Extra Ecclesiam nulla salus

    Matt 10:33 Men den som förnekar mig (Iesus) inför människorna, honom skall jag förneka inför min fader i himlen.

    Detta borde innebära att varken judar eller muslimer kan räknas som ”frälsta” om inte Iesus var en lögnare! Bekänner man en annan kristus än Kristus som Guds enfödde Son, utan synd född och dödad för syndares frälsning och uppstånden ifrån de döda på den tredje dagen, grundare av Sin Kyrka på Petrus och upprätthållande av denna Kyrka genom Sin Ande till Sin ärorika återkomst i Härlighet.

    1 Joh 2:22-23 Vem är nu lögnare om inte den som förnekar att Jesus är Kristus? Den är antikrist som förnekar Fadern och Sonen.
    Den som förnekar Sonen har heller inte Fadern. Den som erkänner Sonen har också Fadern.

    Gal 5 2-5 Hör på vad jag säger er, jag Paulus: om ni låter omskära er har ni ingen nytta alls av Kristus. Jag försäkrar er igen: var och en som låter omskära sig är skyldig att hålla hela lagen. Ni är utestängda från Kristus, ni som söker er rättfärdighet i lagen; ni har hamnat utanför nåden. Ty vi väntar oss i vår ande att genom tron vinna den rättfärdighet som är vårt hopp. I ett liv med Kristus Jesus kommer det inte an på omskärelse eller förhud, utan på tron, som får sitt uttryck i kärlek.

    Eftersom att alla är lagöverträdare och utan Kristus så är man också utanför Nåden, så är det kraftigt underförstått att judarna inte kan få räddning utan en perfekt efterlevnad av den mosaiska lagen, vilket i princip är omöjligt för oss människor.

    Mvh Clemens

  41. [SANNING] vs. [FALSKHET]

    I Jesus Kristus ar SANNINGEN personifierad och inkarnerad.

    Kristi 2 naturer har samma hundraprocentiga sanningshalt.
    Jesus ar 100% sann manniska samtidigt som
    Han ar 100% sann Gud.

    ………………………………………………….

    Lars Flemstrom skriver: ”Jag tycker att en del falska judar har en onödigt hög svansföring.” samt ”När vi diskuterar sanning och lögn ifrågasätter jag om inte en del falska judar i MFS är de verkliga lögnarna.” SLUT CITAT

    Mot bakgrund av Lars Flemstroms uttalande undrar jag
    hur MFSare ser pa foljande Bibelord:

    ”Se,jag skall lata nagra komma fran Satans synagoga,
    nagra som kallar sig judar men inte ar det utan ljuger.”

    Johannes Uppenbarelse 3:9

    Mvh/Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  42. Sanct Clemens II, jag har noterat det du skriver, men vi kan inte ha samsyn när det gäller den katolska kyrkan. När det gäller judens och ickejudens frälsning, så hänvisar jag till mitt svar till Flemström.

  43. Gunnel,
    MFS = Messianska foreningen Shalom
    Dess grundare heter Stefan Blad, en f.d. pingstmissionar verksam i Spanien i 15 ars tid.
    Efter konvertering till judendomen med obligatorisk omskarelse for manliga konvertiter och anammandet av en ny syn pa Jesus la Stefan aven till mellannamnet Ketriel.
    Messianska Foreningens ordforande/sekreterare ar Stig-Ake Gerdvall.
    MFS har ca 89 medlemmar i Sverige plus ett antal sympatisorer.

    MFS fornekar liksom manga andra villolaror, exempelvis Jehovas vittnen, Mormonerna, Christadelphians m.fl., bland annat tron pa en tre-enig Gud och har en Kristologi som avviker fran den traditionella Bibliska synen pa vem Jesus ar.
    ”Lockbetet” ar de ”sanna” hebreiska rotterna.
    Ga in pa deras hemsida http://www.messianskaforeningen.se om du vill veta mer.

    Sod (hebr.) = hemlighet (singularis)
    Sodot = hemligheter (pluralis)
    Gud gommer sig inte utan UPPENBARADE sig i mansklig gestalt i Kristus Jesus och pa Bibelns blad.
    Det var den syndtyngda manniskan som gomde sig for Gud bakom andra typer av blad.

    Ha en bra dag!

    Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  44. Tack Christian! Där var mycket att läsa.

    Tack Elisabeth! Det var författaren Hans-Holger L. till ”Sodot”, som jag egentligen ville fråga efter.

  45. Men snälle Sanct Clemens …. du skrev: ”Den Katolska Kyrkan är därför inte på ett uteslutande sätt romersk, men Vaticanen har utsetts till den fasta bergrund som en vis man bygger sitt hus på. Eller Iesus bygger Sin Kyrka på. Det är i egenskap av Petus efterträdare som vi kan vederlägga vad som är Apostolisk tro och inte. Här är det det andliga faderskapet som är avgörande för vem som har ärvt tron från vem. Därför kan vi också frimodigt säga att våra stenhjärtan har blivit utbytta emot hjärtan av kött, eller våra hjärtan har blivit omskurna enligt Faderns vilja.”

    Nu vet jag ju mycket väl att det handlar om vad man menar och inte nödvändigtvis hur man formulerar det.

    Men du har ju i tidigare inlägg uppvisat en god förmåga att säga det du menar.

    Nåväl, angående den citerade biten….

    Det kan du väl verkligen inte mena att du tror att det ligger till på det viset?

    Varning för slugt uttänkta fabler!

    /Kjell

  46. Bäste Kamau Mweru jag vet inte om jag verkligen kan påvisa min tro genom mina ord. Hur jag betonar och exakt vad jag menar är i det närmaste omöjligt för den som läser att förstå. Så några förtydliganden; det jag skriver tror jag på (hur läsaren tolkar det jag skriver är inte nödvändigtvis det jag tror på). Om det jag skriver är verkligt objektivt sant vet jag inte.
    Jag har inte synen att jag är frälst i den meningen att jag kan göra anspråk på att skriva ”Guds ofelbara sanning”, min väg till frälsning (förhoppningsvis) är just en väg(vägEN?). Jag är ännu inte framme vid målet som är Himlen. Jag kan säga så här; jag har vissa pusselbitar i ett gigantiskt pussel och ibland så sätter jag dem rätt och ja, det saknas fortfarande många bitar. Men min tro gör att jag ändå har en överskådlig bild av helheten hos pusslet, även om inte alla bitar finns synliga än, och inte heller är alla befintliga bitar på rätt plats. Mitt hopp och min erfarenhet säger mej att fler bitar kommer att uppenbaras och genom Andens ledning kommer jag att få en bättre bild av Gud.
    (Obs detta var ämnat som en liknelse och ska inte tas bokstavligt)

    Ett litet förtydligande till; jag tenderar att vara vad ni kallar för ersättningsteolog. Utanför Kyrkan finns ingen frälsning. Kyrkan är det nya ”Noas ark” som är nödvändig för frälsningen undan syndastraffen, detta är också Kyrkans gamla syn på ämnet.
    Jag måste poängtera att Kyrkan nu officiellt inte är ersättningsteologisk, men jag kan inte se någon vitts med att ändra på den gamla tron. Min syn är att Kyrkan har förändrats på ett fruktansvärt sätt de senaste 52 åren. Kyrkan behöver därför verkligen ”reformeras” i ordets verkliga betydelse; återformas. Allt som inte är ”återformning” i enlighet med det ursprungliga är deformering, inte reformering. Denna deformering av tron som jag anser ha skett under inverkan av sekularism, modernism och anpassning till världen har fördärvat tron hos många och lett till minskad förståelse, mindre hängivenhet, mer synd, mer avfall och uttunnande av Evangeliets budskap. Alla religioner leder inte till Himlen, heretiker, skismatiker, hedningar, ateister, avfällingar samt syndare i Kyrkan behöver omvändas för sin frälsnings skull. Om Gud har andra vägar till frälsning än i Kyrkan vet jag inte, men jag kan inte ta lätt på det faktum att risken med att inte leva i Kristus/Kyrkan är en stor risk. Respekt för andra religioner? Varför det? Det är väll att visa den största respekt att påvisa riskerna med falska religioner och ett gudlöst liv? Respekt och Kärlek för människors själar leder till omvändelse, ”respekt” för deras vanföreställningar är brist på respekt både för Kristus och den vantroendes eviga salighet/fördömmelse. Detta betyder så klart inte att jag tänker tvinga folk att tro som jag vill, bara att jag inte tänker erkänna djävulska villoläror som vägen till frälsning. För Kristus är ju inte delad utan En.
    Om alla religioner vore lika bra och vilken tro inte spelade någon roll för frälsningen så betyder missionsbefallningen ingenting annat än för att vi ska få stoltsera med fler stjärnor i våra kronor i Himlen. Nej vägen är En, tron är En och sanningen är En och Hans namn är Iesus Kristus. Vägen till Iesus Kristus är dopet in i Kyrkan som Han grundade på Petrus. Därför söker också Iesus med ljus och lykta efter alla förlorade får för att de må finna tryggheten och sanningen i Hans hjord. Utanför hjorden finns många villolärare och falska profeter som förleder fåren genom sin förklädnad. De säger ord vi vill höra, men känner inte Gud utan vill dra nytta av Evangeliet för sina egna smutiga syften som är splitring, avfall och synd. Kristus är konkret absolut, Kyrkan är konkret absolut och frälsningen är konkret absolut. Och därför spelar det roll om; du tror, om du är en del i den odelade Kyrkan, om du samverkar med Guds Nåd, om du är helig och förtröstar på Gud.

    Skönt å få vädra lite luft.
    Mvh Clemens

  47. Hörru Paulus, Clemens påstår att kyrkan har ersatt det gamla gudsfolket Israel. Är det verkligen så? Nej, absolut inte! Jag är ju själv en israelit, av Abrahams ätt och av Benjamins stam. Gud har sannerligen inte förskjutit sitt folk, som han tidigare har känt som sitt.

    Är det samma gamla gudsfolk som är bärare av frälsningslöftena? Javisst, det är kvarlevan i Israel som visar att Gud inte förskjutit sitt Israel. Att hedningarna fått del av Israels förbund och löften innebär inte att Gud bytt folk. En del av Israels folk blev förstockade av Gud för att även hedningarna skulle hinna få del av det kommande riket där Israels Messias är kung, innan frälsningshistorien avslutas. Kyrkan kan nämligen inte vara ett nytt Israel eftersom det inte finns ett enda förbund som slutits med kyrkan. Det nya förbundet är ju slutet med Israels hus och Juda hus. Det skrev redan gamle profeten Jeremia.

    Menar du att alla judar har första thing på frälsningen genom Jesus, eftersom han är judarnas Messias. Jäpp, så är det! Men det stora och revolutionerande är att alla hedningar inbjuds att ta del av Israels frälsning. Det skrev jag en hel del om i brevet till församlingen i Efesus i kapitlen 2 & 3. Jag hoppas verkligen att hedningarna uppskattade denna Guds nåd att få vara med och dela Israels frälsning så att de inte förhäver sig över dom som fick Guds löften? Det påpekade jag mycket kraftigt i ett brev som jag skrev till församlingen i Rom. Jag hoppas verkligen att de tog till sig denna förmaning. Den som inte läst det jag skrev, så finns det i det elfte kapitlet.
    Rabbi Shaul (även kallad Paulus)

  48. Hej Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn:

    Bara en fråga. Är det så att du möjligtvis har ett förflutet i MFS och på så sätt kunnat studera MFS på nära håll? Jag vill bestämt minnas att jag sett en ‘Lorenzsonn’ i MFS-sammanhang. Stavningen är ju lite ovanlig.

    /Ola

  49. SÅ skriver nu i Paulus namn, om jag fattat rätt. Rörigare än så här kan det väl inte bli med teologi?

    Men så är det. Frälsningen kommer från judarna och har nått oss också till slut.
    Välsigna Jerusalem!

  50. Det jag upprepat i olika kristna debatter är, att jag för min del har lättare att förstå bibeltexterna än när teologer debatterar för och emot olika tolkningar. Teologer skall inte röra till bibeltexterna med vad olika män ansett under dessa 2000 år som gått.
    Jag älskar Efesierbrevet, Kolosserbrevet och Romarebrevet!
    Vad är det som skall klarna för mig? Att en kvinna inte är välkommen in i ett bibelsamtal?

    Det har jag fattat för länge sen!

  51. Gunnel, jag förstår inte vart du vill komma, inte heller din kritik. Jag gjorde en, som jag trodde, förenklad utläggning för att Clemens skulle förstå att Gud inte byter folk, men du verkar ha snedtänt på detta.

    Du kanske har behandlats nedsättande tidigare då du ifrågasätter om en kvinna är välkommen i ett bibelsamtal. Jag har i alla fall inget emot det, men det vore tacknämligt om du uttrycker dig mer klart vad som är ”rörigt”. Det är svårt att ha ett samtal annars.

  52. Gunnel, jag tycker nog att SÅ’s fingerade dilaog med Paulus var riktigt bra.

    Fast med litet tydligare layout hade den varit mera lättläst.

    T. ex.

    SÅ frågar: xyz?

    Paulus svarar: abc!

    etc.

    /Kjell


  53. Förlåt mig, att jag är otydlig. Det röriga blir för mig blandningen av kommentatorer. Mikael Karlendal är pingstpastor. Då vet jag ungefär hur teologin är inom Pingströrelsen. Joachim E är EFK:are och då känner jag igen ÖM lite i hans Kolportören. Michael anser sig tolka bibeln på annat sätt än Joachim E. Då blir det rörigt för mig. Här har jag lättast att förstå Kamau Mwerus inlägg. För att ta ett ex.

    Jag upprepar vad jag skrivit i andra kristna debatter, att om det inte finns någon referensram till bibelns budskap kvar i vår tid, så bör vi ju vara tydliga och hålla ihop, vi som tror att bibeln är Guds ord.
    Det som fattas mig är kyrkohistoria längre tillbaka än 1700-talet i Sverige inte bibelkunskap.

  54. Hej Ola!

    Ola staller foljande fraga till mig: ”Är det så att du möjligtvis har ett förflutet i MFS och på så sätt kunnat studera MFS på nära håll? Jag vill bestämt minnas att jag sett en ‘Lorenzsonn’ i MFS-sammanhang. Stavningen är ju lite ovanlig.”
    ””””””””””””””””””””””””””””””””’
    Lat mig forst saga att jag hellre kommunicerar med manniskor som vagar uppge sina ‘riktiga’, fullstandiga namn i stallet for att ‘gomma’ sig bakom nagon kryptisk eller okryptisk kod/signatur.
    Oppenhet okar bade fortroendet och trovardigheten skribenter emellan aven om asikterna kan ga isar och inte alltid sammanfaller.

    Ola sa (vem du an ar) lat mig beratta att jag redan i borjan av 80-talet traffade Stefan Blad och hans rara flickvan (numera fru) och har foljt hans 180 graders omsvangning. Jag har aven traffat Stefans alla syskon, foraldrar och hans mormor och farmor(tva verkliga kristinnor som nu ar hemma hos Herren).

    Den radikala fralsningsupplevelse som jag sjalv gjorde som sju-aring (och som hallt anda tlls idag) har bevarat och besparat mig fran osunda abnormaliteter pa den andliga arenan.
    Jag har saledes inget forflutet inom MFS men gjorde tillsammans med min man ett ”studie-besok” pa en av MFSs konferenser for ett antal ar sedan.
    Jag har genomgatt Pingstrorelsens sk ”pastorsutbildning” (aven om jag inte direkt foresprakar kvinnliga pastorer). Anser det ar av stor vikt att vara inforsatt i olika religioner och villolarors laror for att kunna bemota manniskors fragor i deras sokande efter sanningen. Har arbetat som missionar i muslimvarlden samt bott i Jerusalem under flera ar under olika tidsperioder. Har varit stipendiat pa Hebreiska Universitetet i Jerusalem och last bl.a Judendom, dock utan att tycka mig behova ‘judaisera’ min kristna tro.
    Min man Johans reaktion pa MFSs sommarkonferens: ”De har tagit bort korset” (som ersatts med en shofar-blasande jude i altar-koret).

    Det ar med stor sorg som jag sett flera av mina vanner (unga saval som aldre) dras med i MFS, initialt oftast p.gr.a karlek till Israel.

    Karleken till Israel och det judiska far inte bli storre an karleken till Herren Gud for da kan karleken till det judiska t.o.m nastan bli en ‘avgud’ eller for att citera min man Johan: ”religion i.st.f. relation”.

    ”Ty talet om korset ar visserligen en darskap for dem som ga forlorade, men for oss som bliva fralsta ar det en Guds kraft.”
    1 Kor.1:18

    ”Ty jag blyges icke for evangelium; ty det ar en Guds kraft till fralsning for var och en som tror, forst och framst for juden, sa ock for greken.”
    Rom.1:16

    Mvh/Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  55. Vi i MFS älskar han som hängde på korset i vårt ställe, och bekänner oss till det som hände där, men vi har inte befallts att dyrka korset som symbol. Det började man göra flera århundraden efter apostlarnas tid. När Paulus säger ”korset” så syftar det på det som det innebär, de goda nyheterna, inte korset som en religiös symbol för kyrkan.

    Med en ca 1700 årig kyrkohistoria bakom oss så innebär korset detsamma som död och terror för juden i allmänhet. För många judar har kors har med korsfarare att göra. Man använder inte ens plustecknet för att det påminner om kors. Av den anledningen togs korset ned från väggen, men korsets kraft försvann inte för det. 😉

  56. Ty talet om korset är visserligen en dårskap för dem som gå förlorade, men för oss som bliva frälsta är det en Guds kraft. (1 Kor. 1:18)

    Om så vore, mina bröder, att jag själv ännu predikade omskärelse, varför skulle jag då ännu alltjämt lida förföljelse? Då vore ju korsets stötesten röjd ur vägen. – (Gal. 5:11)

  57. SA skrev:”Rune, vem predikar omskärelse av ickejudar?” SÅ
    ”””””””””””””””””””””””””””””’
    Aven om Stefan Ketriel Blad, Messianska Foreningen Shaloms (MFS) grundare inte explicit predikar ”omskarelse av icke-judar” sa kvarstar det faktum att han sjalv latit omskara sig (ett obligatoriskt krav for manliga konvertiter till judendomen) och kan pa sa satt sagas implicit gora det for dem som vill bli sin larare lik, inte bara i ord utan aven i handling.

    I sondags deltog jag i ett seminarium om ”Jewish Identity” av en judisk pensionerad rabbin,som tidigare var min forelasare i Mishnah vid Sydney University. Rabbinen, som numera ar bosatt i Jerusalem och som tillsammans med sin fru har undervisat blivande konvertiter havdade att judendom och kristendom ar oforenliga, dvs. antingen eller. Den lara som MFS predikar hor inte hemma vare sig i traditionell judendom eller traditionell kristendom utan anser jag kan ses som ett manskligt forsok till ett ”hopkok” som resulterar i kompromiss for bada parter.
    Det ar endast i Jesus Kristus som inte bara det gudomliga och manskliga forenas utan aven jude och grek, slav och fri, man och kvinna. I Jesus,trons upphovsman och fullkomnare, som genom sitt blod rev ner skiljemuren kan vi, jude som grek vara ett i tro, hopp och karlek.Ingen annan grund kan laggas an den som ar redan lagd,Jesus Kristus, hornstenen som blev foraktad och som for de som inte tror blev en stotesten till fall.

    Aposteln Paulus led forfoljelse p.gr.a att han inte predikade omskarelse utan ”korsets stotesten”.

    Gal.5:2
    ”Se, jag sager eder, jag Paulus, att om I laten omskara eder, sa bliver Kristus eder till intet gagn.”

    Omskuren till hjartat/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  58. Hej Elisabeth!

    Tack för att du gått in i debatten här bland lärde män i ditt namn och varit så tydlig. Många debatterar under signatur eller byter signatur t.o.m. under årens lopp i olika kristna debatter.

    Tack igen Mikael Karlendal för din tydlighet som pingstpastor och teolog!
    Nu har jag läst om hela inlägget och alla kommentarer och bitarna har fallit på plats. Som jag ser det varnar Elisabeth för ytterlighet i kunskap om judendom. Som jag ser det har du Mikael fört in orden ”Systematisk teologi” på ett positivt sätt. Stämmer det?

    För mig var det början till högfärd, att jag var så intresserad och hade köpt boken med det namnet. Jag njöt utav att ha tagit mig igenom ytterligare en teologisk doktorsavhandling med hjälp av ordböcker. Vart har det lett? Ja, ändå mer förtvivlan över att det ingen bibelkunskap finns kvar i svenska folket och inget att referera till. Sen är det lätt att bli förvillad. Och ledsen över att jag som oskolad i teologi ger mig in i debatter med män.

    Absolut värsta debatten var för några år sen med en ung kille, som trodde på paketet från Livets Ord och Jesu andliga död. Han trodde, att han kunde dela på det märkliga paketet och sortera själv.

    Jesu kropp/kött dog på korset men ORDET från Gud som han var och är kan inte dö. Bibelns texter är alltid bäst.

    Ändå jobbigare var tidigare på bibelsajten.nu (för över 4 år sen) när en f.d. frikyrkopastor konverterat till judendomen och tog över utläggningen hur fel kristna tolkat bibeln i avdelningen Bibeltolkning. Hur går det då när unga inget kan om att Messias i GT och Kristus i NT som uppstånden är den samme?

    Hälsningar
    Gunnel Bergstrand

  59. Karlendal skriver avslutningsvis ”Så, sammanfattningsvis, jag delar den kalcedonensiska läran om Kristi två naturer, och jag gör det för att jag anser att det är en rätt tolkning av Bibeln. Vad olika personer har haft för uppfattningar om helgon i sammanhanget är inte av någon betydelse i sammanhanget.”

    Det anser även jag. Jag är visserligen inte teolog till utbildning och profession, men jag tillhör den äldre generation medlemmar i Svenska kyrkan, vilken – till skillnad mot dagens ungdom – fått en riktig kristendomsundervisning, med betoning på Bibeln som den enda tillförlitliga källan till kristen tro. Och dessutom har jag en historisk utbildning, har läst historia och historievetensaplig källkritisk metod på universitet. Och det är någonting helt annat än liberalteologernas eländiga ”historiekritiska” bibeltolkning.

    Hur sådana helgonlegender, som vill ge något helgon förtjänsten av läran om Kristi två naturer, har uppstått är lätt att förstå. Men det är att ge helgonet förtjänsten av Guds uppenbarelse genom Bibeln, och kan mycket väl varit en av orsakerna till reformationens avvisande av helgondyrkan. Och dessutom strider denna upphöjelse av hegonen till något slags halvgudar mot Katolska kyrkans egen katekes. Olika fraktioner inom kyrkan kämpade för ”sitt” helgon, ibland med rent ekonomiska motiv. Vallfärder till olika helgongravar var business, en motsvarighet till nutidens lönsamma massturism.

    Det är bedrövligt att se hur historieförfalskare använder sådana helgonskrönor till att misskreditera den bibliska kristendomen, som detta med Sankt Eufemia och Kristi två naturer. Bibeln misskrediteras genom att dogmer som grundas på Bibeln, påstås sakna bibelstöd och påstås ha uppstått långt senare. Detta är historieförfalskning, eftersom dessa dogmer historiskt kan spåras tillbaka till Bibeln. Förutom att de kan stödjas med rena bibelcitat, förstås. Besluten i Nicea och Kalcedon var ingenting nytt, utan sammanfattningar eller förklaringar av vad kyrkan trott dessförinnan, under den tiden när kristna förföljdes.

    Sedan må vi ha haft en mindre schism mellan frikyrkliga och oss svenskkyrkliga om hur Biblen ska tolkas, då vissa frikyrkliga har hävdat att Bibeln inte alls ska tolkas. Och det har de ju förstås rätt i, på så sätt att det bara kan finnas EN tolkning som är den rätta, nämligen bibelförfattarnas egen tolkning, som de hade fått från den helige Ande, och lämnat över till kyrkan. Ordet tradition betyder lämna över. Denna ursprungliga tradition, som startar redan hos den första generationen kristna, måste givetvis skiljas från senare tillägg till traditionen, och som var måltavla för reformatorernas kritik mot den vildvuxna s.k. katolska traditionen. Men reformatorerna kastade inte ute barnet, d.v.s. den ursprungliga traditionen, med badvattnet. De förkastade inte allt.

    När då vissa nutida kristna säger att de behöver ingen tradition, de läser Bibeln med Andens vägledning, hur kan man då veta att de verkligen är vägledda av Anden? Svaret är ganska enkelt. Under den kristna kyrkans hela 2000-åriga historia har kristna läst Bibeln med Andens hjälp. Och har de haft hjälp av samma Ande, måste de rimligen ha kommit fram till samma bibelförståelse, som dessutom är samma bibelförståelse som bibelförfattarna själva lämnade över till kyrkan, d.v.s, den ursprungliga tolkningstraditionen.

    Och detta oavsett om vi talar om katoliker, ortodoxa eller protestanter, svenskkyrkliga eller frikyrkliga. Ibland med den officiella kyrkans gillande, och ibland förföljda av den officiella kyrkan. Men kristna, som sökt Andens ledning och förkunnat och fört vidare Guds ord, har hela tiden funnits i den kristna kyrkan, och dess olika grenar. Påståendet att detta skulle ha varit med undantag för en tidsperiod om hela 1700 år är en absurditet.

    I så fall skulle ju kristendomen idag inte ha varit en levande religion, som förts vidare från generation till generation, utan en död religion i stil med den gamla asatron som vi bara känner genom historieböckerna. Som troligen inte alls ger en riktig bild av vad våra hedningska förfäder faktiskt trodde. Den nyhedendom som praktiseras av asatroende grupper i vår tid är givetvis inte samma religion som våra förfäder hade, utan en nykonstruerad religion. Och det gäller naturligtvis också den kristendomsförvanskning, som vi möter hos både MFS och vissa judaiserande liberalteologer i Svenska kyrkan.

    MFS hårdexploaterar vår rädsla för att ge antisemitismen ett lillfinger.

  60. @SÅ
    Ty talet om korset är visserligen en dårskap för dem som gå förlorade, men för oss som bliva frälsta är det en Guds kraft. (1 Kor. 1:18)

    Vad jag ville framhålla var att talet om korset får ej skjutas åt sidan, även om det blir till en stötesten för det judiska folket.

    Jesu offerdöd är det absolut väsentligaste i evangeliet.

  61. Judarna hade/har förmånen att vara Guds utvalda folk och att få höra om den kommande Frälsaren tidigast av alla. Man förkastade dock Jesus när han kom, man sa till och med att hans blod måtte komma över dem och över deras barn, de har man verkligen fått uppleva – på tal om att uttala stora eder för ett helt folk.

    Vi hedningar fick del av budskapet genom judar som Paulus och Petrus, och Jesus var självklart i sin kulturella identitet helt judisk. Så långt är jag helt överens. Men antydningar om att judar är några slags speciella människor med en egen gräddfil in i Guds rike som ingen annan har eller med liv som är värda mera än andras, det kan jag inte acceptera. Det vore djupt orättvist och stämmer inte med att det inte är nån skillnad på ”vare sej jude eller grek, man eller kvinna” osv.

    För övrigt vill jag slippa höra dessa svepande anklagelser om kvinnohat på denna blogg. Vill man som kvinna vara med i diskussionen så är man välkommen. Ingen är kvinnohatare. Talet om att man är mindre värd än andra ”lärda män” (ser mej inte som en sån) är totalt absurd.

  62. Rune Karlsson: ”Vad jag ville framhålla var att talet om korset får ej skjutas åt sidan, även om det blir till en stötesten för det judiska folket.”

    – Instämmer till fullo utifrån den tid som Paulus skrev detta. Sedan dess har vi en blodig antisemitisk kyrkohistoria som har blivit en annan stötesten som inte gör det lätt. Varför skulle juden vilja anta samma religion som de hade som förföljt hans fäder? Den Messias som redan kommit och dött och uppstått var inte kristen. 😉

  63. SÅ skrev: ”Den Messias som redan kommit och dött och uppstått var inte kristen. ;)”

    Nej, att vara Kristi efterföljare, vilket detta skällsord betyder, är väl ganska svårt om man är Kristus.

    Berätta nu ärligt för mej, här i all öpenhet, eller per email …..

    Är det verkligen din målsättning att göra tröskeln hög för människor som stöter sig på denna sorts ”skämt”?

    Vore det inte bättre att bidra med den goda biten av den kunskap du samlat?

    När räkenskapen kommer för oss båda, vad tror du att vi kommer att få godkänt för? Rätt SÅ, eller rätt Kjell, du gode och trogne tjänare ….

    Eben HaEzer!

    /Kjell

  64. Kjell: ”Vore det inte bättre att bidra med den goda biten av den kunskap du samlat?”

    – Jag gjorde det nyligen, men då kallade du det för ”xyz”.
    Ja, det var lite på skämt (därav en smiley) men också på allvar, eftersom jag vill visa på den judiske Messias som inte startade en ny religion. Min intention är god, men den kanske kan missuppfattas.

  65. @SÅ
    Talet om korset är fortfarande en Guds kraft. Det får på inga villkor nedtystas, det gäller både jude och grek.

  66. Javisst är det så, Rune. Men du måste kunna kommunicera det så att man lyssnar. Testa på en ortodox jude och kom sedan tillbaka och berätta hur det gick. Du kan ju börja med att han måste tro att Jesus är Gud.

  67. SÅ:

    Var det inte du som nyss påpekade att vi skulle vara nöjda om det går med oss-såsom det gjorde med Jesus?

    Svarade inte judarna Jesus med ””Han hädar.” – eftersom han gjorde sig själv till Gud?

    Vad tror du skulle göra saken enklare för oss- än för Herren själv?

  68. Apropa ”Ty talet om korset är visserligen en dårskap för dem som gå förlorade, men för oss som bliva frälsta är det en Guds kraft.” (1 Kor. 1:18)

    skriver SA:”Javisst är det så, Rune. Men du måste kunna kommunicera det så att man lyssnar. Testa på en ortodox jude och kom sedan tillbaka och berätta hur det gick. Du kan ju börja med att han måste tro att Jesus är Gud.”

    ””””””””””””””””””””””””””””””””’

    SA, du kanske aldrig har haft den formanen att nagon jude bett dig som icke-jude/pseudo-jude(?!) att be for dem?
    Det skulle i sa fall vara tragiskt om du aldrig fatt det fortroendet, din gedigna ‘lagivrar-mentalitet’ till trots.

    Jesus sa: ”Ingen kommer till Fadern utom genom mig”
    Jesus sa inte: ”Ingen, utom judarna”
    Ingen = ingen – like it or not!

    Det kan vara lika svart for icke-judar som judarna pa Jesu tid och idag att erkanna att Jesus ar Gud.
    Jesus blev anklagad for att hada nar han forlat synder och de skriftlardes reaktion var: ”Han hadar ju. Vem kan forlata synder utom Gud?” Markus 2:7

    Overbevisningen om vem Jesus ar kan aldrig ske endast med ord utan i Ande och kraft, med karlekens fortecken inte att forglomma.

    SA tycks vara av den uppfattningen att det inte gar att vittna for ortodoxa judar och att de inte lyssnar. Det ar en missuppfattning. En ”observant Jew” fallde foljande kommentar till mig: ”I’m listening to you, because your head and heart are connected.”

    ”Jesus for varlden givit sitt liv,
    oppnade ogon Herre mig giv,
    mig att forlossa offrade Han sig,
    da Han pa korset dog ock for mig”

    Att fa sina andliga ogon oppnade for vem Jesus verkligen ar, ar en uppenbarelse vare sig man ar jude eller grek.
    Overbevisningen sker inte med ord allenast utan genom Guds Ande och kraft.

    ”Ty jag blyges icke for evangelium; ty det ar en Guds kraft till fralsning for var och en som tror, forst och framst for juden, sa ock for greken.” Rom 1:16

    Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  69. Michael G. Helders. ”Svarade inte judarna Jesus med “”Han hädar.” – eftersom han gjorde sig själv till Gud?”

    – Jo det gjorde dom, men höll Yeshua med om det? Vem sa han att han var? Läs berättelsen igen.

  70. Jag är

    Du kan läsa genomgång på min egen som Erevna…förutom har Erevna’s andra skribenter också skrivet om ämnet.

    – Sen tänker du på Mark 2? – Vilka ställen tänkte du själv på kring att Jesus visade egenskaper som endast Gud kan ha- t.ex förlåta synder?

  71. Micael G: ”Vilka ställen tänkte du själv på kring att Jesus visade egenskaper som endast Gud kan ha- t.ex förlåta synder?”

    – Är man Gud bara för att man förmedlar förlåtelse av synder?

  72. SÅ:
    Nu förmedlade ju inte Jesus syndarnas förlåtelse som en präst i Svenska Kyrkan eller RKK…utan han sa sig HA MAKT att FÖRLÅTA synder- en egenskap som enligt bibeln endast Gud själv kan ha…

  73. ”Jesus sade än en gång till dem: ”Frid vare med er. Som Fadern har sänt mig sänder jag er.” Sedan han sagt detta, andades han på dem och sade: ”Tag emot den helige Ande! Om ni förlåter någon hans synder så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder så är han bunden.” Joh. 20:21-23

    – Jesus var underställd sin Gud och Fader och gjorde inget av sig själv, enligt egen utsago. Han stod alltså under Guds auktoritet och som sådan kunde han förlåta synder, det som bara Gud kan. På samma sätt som Fadern sände ut Jesus så sänder Jesus ut sina efterföljare och vidarebefordrar den auktoritet han fått av sin Fader och ger den vidare till sina lärjungar så att de också har auktoritet att förlåta synder. Har du Michael en annan tolkning?

  74. SÅ:
    Det finns många inlägg på erevna.nu som bemöter eran teologi (och även Jehovas Vittnen)- du är välkommen att försöka visa skribenterna (Pär t.ex- gammal/ung nog att vara din son- kanske tom barnbarn) fel utifrån Bibeln.

    – Du läser ju just de ställen ungefär som KG Hammar läser kring jungfrufödseln. Om du skulle ha rätt i din tolkning skulle Bibeln vara totalt motstridig- och innehålla många motsägelser…men nu gör ju inte Bibeln det- eftersom det är Guds Ord.

    Vänliga hälsningar,
    Michael

  75. Du påstod ju detta: ”Jesus visade egenskaper som endast Gud kan ha- t.ex förlåta synder?”

    – Jag tycker att vi klarar av detta innan vi byter ämne. Måste man vara Gud för att förlåta synder, enligt Jesus? Eller är det så att alla Jesu efterföljare är Gudar? Eller med andra ord: Tror du på fariséernas förklaring eller på Jesus?

    Vem ord tro du på?

  76. Bästa SÅ,

    Nu var det ju faktiskt du som bytte ämne- då du hänvisade till ett annat Bibel sammanhang med ett annat tema.
    Jag tror på Jesus, se här varför: http://erevna.nu/?p=80

    ”Men ni skall veta att Människosonen har makt här på jorden att förlåta synder.” Sedan sade han till den lame: ”Stig upp, ta din bädd och gå hem!”
    – Läs sammanhanget- detta var Jesus svar till fariserna när de sa ””Vad är det för en hädare? Vem kan förlåta synder? Det kan ingen utom Gud.”

    Frågan var inte om Jesus måste vara Gud för att förlåta, frågan var om en människa har rätt att förlåta synder enligt bibeln (inte förmedla syndernas förlåtelse- vilket är något helt annat)…efter vad jag kan se- så är det endast Gud själv som har egenskaper som att t.ex frälsa och förlåta en människa’s synder, båda enligt GT som NT…en makt och egenskap som Jesus hade och har.

  77. Jag rör om lite i grytan igen. Hoppas att någon förstår en liten del av vad Guds Ord faktiskt säger. Det är säkert bekvämt att hitta på ett nytt evangelium även om jag tror att Guds Ord är tidlöst så förstår jag att det ibland känns obekämt.

    Joh 9:22 Detta sade föräldrarna av rädsla för judarna. Redan då hade nämligen judarna kommit överens om att den som erkände Jesus som Messias skulle uteslutas ur synagogan.

    Och så har det fortsatt genom historien, eftersom att kristna aldrig praktiserar judendom räknas vi inte som judar av judarna.

    Joh 10:33 Judarna svarade: ”Det är inte för någon god gärning vi stenar dig, utan för att du hädar och gör dig själv till Gud, fast du är människa.”

    Det betyder att de inte känner Gud eftersom att de förkastar Honom.

    Joh 18:36 Jesus svarade: ”Mitt rike hör inte till denna världen. Om mitt rike hörde till denna världen hade mina följeslagare kämpat för att jag inte skulle bli utlämnad åt judarna. Men nu är mitt rike av annat slag.”

    Joh 20:19 På kvällen samma dag, den första i veckan, satt lärjungarna bakom reglade dörrar av rädsla för judarna. Då kom Jesus och stod mitt ibland dem och sade till dem: ”Frid åt er alla.”

    Rom 3:21-25 Men nu har Gud uppenbarat en rättfärdighet som inte beror av lagen men som lagen och profeterna har vittnat om – en rättfärdighet från Gud genom tron på Jesus Kristus, för alla dem som tror. Här görs ingen åtskillnad. Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud, och utan att ha förtjänat det blir de rättfärdiga av hans nåd, eftersom han har friköpt dem genom Kristus Jesus. Gud har låtit hans blod bli ett försoningsoffer för dem som tror.

    Rättfärdig inte genom den mosaiska lagen alltså. Rättfärdig genom TRON, tron på vad? Iesus Kristus – Ingen ÅTSKILNAD. Ingen tro på Kristus = ingen rättfärdighet. Synd = miste om härligheten hos Gud = ingen frälsning. Frälsning en Guds Nåd genom tron, tron på vad? = Iesus Kristus.

    1 Thess 2:15 Judarna dödade herren Jesus liksom de dödade profeterna, och oss har de förföljt. De trotsar Gud och är fiender till hela mänskligheten,

    Knappast ett budskap om att man ska avfalla till judendomen eller fortsätta att praktisera den!
    Döda Guds Son och döda Guds Profeter och dessutom är de fiender till hela mänskligheten! Inte mindre än HELA mänskligheten och Guds sändebud, vilket betyder att Paulus själv måste ha varit vad alla arabhatare kallar för antisemit!

    Apg 16:17 Hon följde efter Paulus och oss andra och ropade: ”De här männen står i den högste Gudens tjänst och förkunnar vägen till frälsning för er.”

    Vägen = Iesus, inte en väg utan VÄGEN. Vägen till frälsning, inte en väg till frälsning som man kan förkasta och ändå frälsas.

    2 Tim 2:10 Jag uthärdar allt för de utvaldas skull, för att också de skall vinna frälsning genom Kristus Jesus och evig härlighet.

    Utvald = genom dopet i Kristus för endast Han är utvald och vi är utvalda genom dopet till Honom. Inte genom laggärningar utan genom Kristus.

    Rom 5:11 Ja inte bara det, vi har vår stolthet i Gud tack vare vår herre Jesus Kristus, genom vilken vi nu har vunnit försoningen.

    Försoning genom Iesu, inte genom omskärelse och djuroffer alltså.

    Rom 5:17 Om en enda mans överträdelse betydde att döden fick herravälde genom denne ende, så skall nu i stället de som blir rättfärdiga genom nådens överflödande rika gåva leva och få herravälde tack vare en enda, Jesus Kristus.

    Liv genom EN Enda? Rättfärdiga genom Nåden? Dopet i Kristus omintetgör syndens herrevälde och gör oss rättfärdiga genom tron på Kristus, inte något specialavtal med dem som dödade Guds Son och Profeterna alltså. Livet kommer genom Iesus Kristus som man får del i genom dopet och tron.

    Rom 5:21 och på samma sätt som synden härskade och förde till döden, skall därför nåden härska genom rättfärdighet och föra till evigt liv genom Jesus Kristus, vår herre.

    Synden härskade = döden. Nåden genom Kristus = evigt Liv. Utan Iesus inget evigt Liv.

    Rom 6:11 Så skall också ni se på er själva: i Kristus Jesus är ni döda för synden men lever för Gud.

    Genom Livet i Kristus lever vi även om vi dör (fysiskt).

    Rom 6:23 Syndens lön är döden, men Guds gåva är evigt liv i Kristus Jesus, vår herre.

    Rom 8:10 Om Kristus bor i er, så är visserligen kroppen död på grund av synden, men anden har liv på grund av rättfärdigheten.

    Om man inte tar emot Kristus så lever Han inte heller i oss och är då döda både till kropp och Ande. Utan livet i Anden finns bara andlig död som är fiendskap med Gud = ingen frälsning.

    Rom 8:11 Om anden från honom som har uppväckt Jesus från de döda bor i er, då skall han som har uppväckt Kristus från de döda göra också era dödliga kroppar levande genom att hans ande bor i er.

    Om Anden inte bor i oss? = då är vi fortsatt döda. Ingen åtskilnad. EN Väg, En Sanning, Ett Liv.

    Mvh Clemens

  78. Michael G: ”Frågan var inte om Jesus måste vara Gud för att förlåta, frågan var om en människa har rätt att förlåta synder”

    – Ytterst är det bara den Evige som kan förlåta synder, men han gav denna makt till sin Smorde Yeshua. Han gav det vidare till sina lärjungar enligt Joh. 20:21-23. Är det problematiskt för dig?

  79. Clemens: ”1 Thess 2:15 Judarna dödade herren Jesus liksom de dödade profeterna, och oss har de förföljt. De trotsar Gud och är fiender till hela mänskligheten,”

    – Det är denna generalisering av ”judarna” som ett ont kollektiv, som legat till grund för kyrkans antisemitism. Denna missförståelse av Paulus text här har använts uttagen från sin kontext. Om alla judar är mänsklighetens fiender och då även Guds fiender, varför inte hjälpa Gud och utrota dem? Det var förmodligen ett sådant resonemang som legitimerade korstågen.

    Bibeltexterna försvarar jag. 😉

  80. SÅ:

    Nu är du inne på vad som hände i upphöjelsen efter förnedringen.

    – Tror du vill se att Jesus säger att han ”har makt”, och inte fått en makt eller blivit givet (de dessa sammanhang, under upphöjelsen- är det något helt annat).
    Jmf t.ex texten om Sabbatens Herre.

  81. Michel G, om Yeshua hade makt att förlåta synder eftersom han var Gud då han vandrade här på jorden, varför skulle han då behöva bli given all makt efter uppståndelsen?

    Att Yeshua är Messias den levande Gudens son, innebär en auktoritetsställning. Därför har Människosonen makt att också förlåta synder och döpa i helig Ande. Så förstår jag Skrifterna, men jag kan ha fel. 😉

  82. Bäste SÅ.
    Det är inte ett lösryckande av texterna från sina sammanhang. Du får gärna läsa alla brev och Evangelier jag citerar i sin helhet om du vill. Du har inte svarat på vad som finns uppenbarat i Guds Ord, endast skjutit ifrån dej fakta. En jude har inte tagit emot Iesus pga sitt praktiserande av judendomen. Iesus tar man emot genom dopet i Faderns, Sonens och den Helige Andens Namn och tron, inte genom laggärningar eller förnekande av Sonen. Det är otvetydigt att ”judarna” i Nya Testamentet oftast syftar på dem som fortsatt att praktisera judendomen efter att Kyrkan grundats. I några få avseenden syftar ”jude” på dem som tror på Kristus och ibland även allmänt på kristna som judar även dem utan den etniska tillhörigheten.
    Men oftast så är ”jude” en direkt anspelning på dem som praktiserar judendomen vilket är en religion som förnekat Kristus och därmed också gått miste om härligheten hos Gud, inte vunnit den utan gått miste om den. De undantag som faktiskt finns av rättroende av judisk härkomst upphöjer inte kristusförnekande tillsammans med dem som tror och bekänner Guds köttblivande, död och uppståndelse.

    Angående korståg så har de lika lite med bibelcitatet att göra som mcdonalds. Korstågen riktade sej emot de otrogna (muslimerna) som hade okuperat de Heliga platserna i Syria Palestina och förtryckte de kristna som bodde där, förhindrade pilgrimer och förnedrade och plundrade från kristna.
    Det finns några korståg som riktade sej emot hedningar utan muslimsk vantro, som tex i finland. Det kan vara svårt att helt dra gränsen för vad som var korståg och inte, överens bör vi dock vara att de inte riktade sej i något fall promärt emot judarna, även om det givetvis förekom att judar också dog under dessa.

    Och angående Iesu makt efter uppståndelsen från de döda:
    Iesus levde och dog under samma förutsättningar som oss. Han var i detta avseende inte mer än människa, tex en Gud som ockuperat en kropp, eller en för frestelser fullständigt opåverkad Ande med en skenkropp. Iesus var fullständigt människa som fullständigt delade våra förutsättningar angående mänsklighet. Iesus var ju född av Fadern före all tid men hade också tagit kött i den historiska tiden och blivit född av Jungfrun. Bara genom att från tidlös låta Sej inrymmas i tiden under en historiskt begränsad tid är en maktbegränsning som det innebär att vara människa.
    Eftersom att Iesus är född av Fadern så är det också från Fadern som Iesu makt kommer, därför är Iesus underställd Fadern eftersom att Han är fullkomligt människa och jämlik med Fadern därför att Han är fullkomligt Gud. Gud kan inte ha några andra gudar vid Sin sida, därför är också Iesus fullkomligt Gud, inte en halvgud, eller en annan gud Utan Gud Själv. Iesus Är Guds Ord som Är Gud Själv, kommen i köttet för att frälsa oss.
    Att det är möjligt förstår vi av att Gud är allsmäktig och att detta är Hans vilja. Om Iesus kunde besegra synden som människa som frestat Honom lika mycket som oss människor som är slavar under synden, så förstår vi att endast Gud kan rädda oss från syndens slaveri.

    Mvh Clemens

  83. Clemens, du citerar kyrkans fäder, inte de heliga Skrifter som är skrivna av de som praktiserade judendom. Om den Evige gav Israels folk det som kallas judendom, varför skulle det vara fel att praktisera den efter det att judendomens messianska löften uppfyllts genom Yeshua från Nasaret???
    Dopet är ingen kristen uppfinning, utan något man praktiserade inom judendomen. Allt det som är bra i kristendomen har man fått från judendomen. 😉
    Det handlar också om hur man definierar judendom. Messias kommer att ta itu med det som behöver korrigeras när han kommer. Det ordnar sig nog med judarnas täckelse, kristendomen bör ha fullt upp med att få bort sitt täckelse och bjälkar.

  84. SA skriver: ”Dopet är ingen kristen uppfinning, utan något man praktiserade inom judendomen.”
    ………………………………………………………

    Inom judendomen praktiseras ett antal dop,atminstone 4 stycken!

    SA, nar du numera inte tror pa treenigheten har du da ogiltigforklarat och annulerat ditt tidigare dop i Faderns,Sonens och den Helige Andes namn
    och ersatt det med nagot annat? I sa fall vad?

    Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  85. Det jag vill säga i klartext är att den destruktiva debatt, som jag var stor del av i bibelsajtens avdelning ”Bibeltolkning” är likadan nu 4-5 år senare om treenigheten, trosbekännelsen, kristna som dras till Judendomen som religion och tolkar samma som Jehovas vittne i vissa tolkningar. Jag blev avstängd med all rätt. Mitt temperament är inte lämpligt….

    Bibelsajten skulle vara för åldern 12 – 20+. Dom måste först få en sund bibelundervisning och det skall inte vara fritt fram att tycka om bibeltexter, som dom inget kan om. Det var min utgångspunkt att inspirera till bibelläsning och inte att gräla destruktivt med andra vuxna.
    Nu räcker det för min del att se vad Haggai och SÅ skrivit. Det är tillåtet att ha egna bibeltolkningar men detta är Mikael Karlendals Blogg, pingstpastor i Ängelholm. Så hittade jag hit.

    Jag är varken offer eller någon heretiker..

  86. Jag vill upplysa sign SÅ om att Guds profet Muhammed redan har sagt det som SÅ försöker siga. Varför låtsas vara kristen? För att värva proselyter? Guds profet Muhammed drog de rätta slutsatserna av att hans lära avvisades av både judar och kristna. Under den första tiden hade muslimerna bett med ansiktet vänt mot Jerusalem, men i fortsättningen blev det mot Mekka. Att man är uppväxt i en kristen kurlturmiljö gör ingen till en kristen. Så försök du förlika dig med det arabiska språket och de arabiska kulturdragen, så upptäcker du är en nybörjare i muslimernas tro. Inget annat.

  87. Tack, SÅ, för att du uppskattar min humor. Men serru, det verkligt humoristiska har ett stänk av allvar. Har ni andra tänkt på att MFS tillmäter Jesus samma betydelse som katolikerna tillmäter jungfru Maria?

    Vart tog hennes Son vägen? Duger inte en kvinna i sonens roll? (Obs, att jag använder stort S respektive liten s.) En kvinnlig vishetslärare skulle väl sitta bra? Ta du ett snack med översteprästinnan Annika Borg! Ni tycker ganska lika. Karlendal har alldeles rätt i att hon försöker smyga in en ny religion i Svenska kyrkan.

    Varför starta en ny religion? Det finns ju så många redan! Lite judendom, lite kristendom, lite nygnosticism och lite islam. Har ingen av dessa redan funnit sin rätte Messias, som förkunnar den sanna religionen?

    Med hänsyn taget till att islam har funnits i 1400 år, och är den näst största världsreligionen med 1,3 miljarder anhängare, är det väl dit ni ska gå, ni som förkastar både traditionell kristendom och traditionell judendom?

    Den antika gnosticismen lyckades aldrig attrahera mer än delar av den intellektuella eliten, men inte ”de arbetande massorna”, som vill ha en mer handfast religion. Det har däremot judendomen (om vi begränsar oss till det judiska folket), kristendomen och islam gjort.

    1. Lars Flemström, jag tror du har en riktigt bra poäng där! Jag har faktiskt också ibland tänkt på att SÅ och MFS:arna verkar ha ersatt Mariadyrkan och helgondyrkan med kristusdyrkan. Maria och helgonen är ju på något sätt upphöjda människor, upphöjda till en kvasigudomlig nivå som gör att de ska vördas och ta emot böner för vidarebefordran. OM SÅ och MFS får som de vill, så är ju Jesus likadan som dessa helgon! Steget mellan MFS och Rom kanske inte är så långt! Vilken ironi! 😉

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.