Pat Robertson om Haiti

Den kände amerikanske evangelisten Pat Robertson, som också varit presidentkandidat, lär ha sagt något i stil med att jordbävningen i Haiti var Guds straff över landet på grund av befolkningens pakt med Djävulen, enligt Dagen.

Jag vet inte exakt vad han sagt och inte, men om han skulle ha sagt som angivits ovan, så har jag vissa reservationer vad gäller det uttalandet. Och orsaken till det är, att det inte är en självklart enkel sak för oss människor att med sådan säkerhet kunna påvisa den typen av orsakssamband mellan jordiska händelser och vissa människors eventuella ondska. Ibland kan det kanske se lätt ut, som när någon av profitskäl släppt ut olja i havet t.ex.

Det finns ett bibelord som jag tänker särskilt på:

”Vid samma tillfälle kom några och berättade för honom om de galileer vilkas blod Pilatus hade blandat med blodet från deras offerdjur. Då sade han: ‘Tror ni att de var större syndare än alla andra i Galileen, eftersom detta kunde hända dem? Nej, säger jag, men om ni inte omvänder er skall ni alla mista livet som de. Eller de arton som dödades när Siloatornet rasade, tror ni att de var större syndare än alla andra i Jerusalem? Nej, säger jag, men om ni inte omvänder er skall ni alla mista livet, precis som de.'” (Luk 13:1-15)

Det finns visserligen texter i Bibeln som skulle kunna utgöra grund för den sortens uttalande som Pat Robertson kan ha gjort, men det verkar ändå för mig vara så att Jesus här påkallar en viss måttfullhet för oss med vårt spekulativt lagda tänkande. Det kan vara väldigt onödigt att försöka hävda denna typ av orsakssamband mellan det som för människor är en stor tragedi och offrens eventuella extra stora syndighet. Jesus tycks snarare vilja flytta vårt fokus från att spekulera om andras ondska och straff, till att i stället vara ett sökarljus mot oss själva. Jag tycker mig märka att Jesus generellt sett, och inte bara här, är väldigt antispekulativ i sin undervisning. Så jag får nog säga, att jag tycker att Robertsons uttalande om det stämmer att han sagt så, inte var så bra eller lämpligt.

Sedan kan naturligtvis olika typer av religion och kultur på olika sätt bidra till eller försvåra uppbyggnaden av ett starkt och något sånär rättfärdigt samhälle med något sånär välstånd och trygghet. Men det är en annan diskussion.

76 reaktioner till “Pat Robertson om Haiti”

  1. Visst kan man tycka vad som helst om Robertsons uttalanden, men han sticker inte under stol med vad han tycker iaf. En annan som uttalat sej om Haiti är Kim Clement, ‘den sjungande profeten’, som sa i sin senaste sändning över Tv/internet, att jordbävningen var ämnad för USA från början men att Gud ändrade på dess inriktning pga de kristnas böner i USA…kanske bäst o lägga till en 😉

    Man undrar ju i sitt stilla sinne om inte USA vore bättre lämpat att kunna ta hand om alla skadade samt all förödelse som en jordbävning åsamkar – jämfört med Haiti? Enl. Clement så skulle denna jordbävning varit ‘oundviklig’ då det finns lagrat i jordskorpan dessa spänningar o de måste få utlopp nånstans, och det är ju logiskt i sej. Borde det bästa inte isf vara ett obefolkat ställe nånstans, kanske neråt i havsdjupen eller så?
    Fast senast Gud prövade DET så blev det väl Tsunamis av det hela…

  2. Det är ju inte första gången i sådana fall. När New Orleans träffades var det samma typ av uttalanden. Inte bara från honom.

    Det jag tror att Jesus riktar sig mot är självgodhet. Man blir lätt självgod, inte minst när man är en lärare som har svar på alla världens frågor. Den som sett denne gamle man ”in action” och hört hans uttalanden kan i alla fall konstatera att det inte är ödmjukhet han lider av.

    Sedan kan man nog inte anse det oväsentligt att Pat Robertsson är en son av sin tid. Han är uppfödd med starkt rasistiska tankar. Och eftersom han själv är en ”wasp” (White Anglo-Saxian Protestant) hör han till Abrahams ättlingar i det utlovade landet USA.

    Och de flesta av slaktoffren i Haiti är ju bara negrer! [För dem som inte vet det vill jag påpeka att min hustru och större delen av min familj består av vackert chokladbruna människor som jag älskar av hela mitt hjärta!]

    Ja, efter att ha upplevt diskriminerande vid flyttar i Sverige som barn, och efter att ha upplevt etnocentricitet bland olika folk i flera länder, och efter personliga erfarenheter i Kenya från 1970 tills nu, är jag känslig för diskriminerande.

    Jag bevarades från förgiftning av Prosperity-evangeliet på grund av att en extrem predikant kom och berättade varför det var torka i stora delar av Afrika. Det var för att de hedningar som bor där inte var frälsta. Annars skulle det regna ordentligt.

    Jag blir så arg att jag måste tygla mina fingrar och min tunga! Vi får ju, tack och lov, vredgas.

    Pat Robertsson kan inte ha värst många år kvar innan han blir tvungen att avlägga räkenskap för vad han sagt. Och om han läst på vad Jakob skrev så vet han nog vad som väntar: ”Mina bröder, icke många av eder må träda upp såsom lärare; I bören veta att vi skola få en dess strängare dom.”

    Men vi bör alla tänka på det för Jakob fortsätter: ”I många stycken fela vi ju alla; om någon icke felar i sitt tal, så ….”

    Vill påpeka att jag helt håller med dej i: ”Sedan kan naturligtvis olika typer av religion och kultur på olika sätt bidra till eller försvåra uppbyggnaden av ett starkt och något sånär rättfärdigt samhälle med något sånär välstånd och trygghet. Men det är en annan diskussion.”

    /Kjell

  3. Kan inte heller undgå att tänka på: Hebr. 13:1 Förbliven fasta i broderlig kärlek. 2 Förgäten icke att bevisa gästvänlighet; ty genom gästvänlighet hava några, utan att veta det, fått änglar till gäster. 3 Tänken på dem som äro fångna, likasom voren I deras medfångar, och tänken på dem som utstå misshandling, eftersom också I själva haven en kropp.

    Hur många människor har klämts fast under betongblock? Kanske bara ett ben eller en fot, men utan möjlighet att komma loss. Kanske med huvudet fastklämt och blödande sår och smärtsamma frakturer. Smärtorna outhärdliga, törsten och hungern stigande. Fasan över medvetandet att detta blir änden tränger sig på …

    Den som inte kan känna mänskligt medlidande och uppröras av detta behöver nog ett (nytt) möte med Herren.

    Att cyniskt avskriva det som Guds straff och tro att man förtjänat bättre är att grundligen lura sig själv.

    /Kjell

  4. Samtidigt är ju det här historiskt väldigt intressant! Pat Robertson far inte ut i egna spekulationer utan hänvisar till den pakt som landets slavar påstås ha ingått med Satan i sitt uppror mot den franska kolonialmakten 1791. ”Vi kommer att tjäna dig om du får oss fria från fransmännen”, skulle slavarna ha sagt.
    Världen idag, 15/1, http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=6447&Itemid=98.

    Haiti är ju ökänt för sin voodoo, svart magi.
    Världskulturmuseet i Göteborg har händelsevis precis utställningen ”Vodou”, där man kraftigt försvarar religionen, bl.a. som en befrielseteologi. http://www.varldskulturmuseet.se/smvk/jsp/polopoly.jsp?d=1573&a=15759&p=0
    Mera allmänt handlar det mycket om ‘lwa’, andar. På Haiti är vanligare än ordet vodou att man säger ‘sevi lwa’ ”att tjäna lwa”. ”Andarna tar kropp i utvalda deltagare, man tjänar lwa i sin kropp. I Vodou finns ingen skiljelinje mellan kropp och själ. Rytm, musik, sång och dans är en viktig del i ritualerna. Alla kan delta, ingen kontrollerar om man är vodouutövare eller inte.”
    Detta sägs i en lärarhandledning på sidan 3: http://www.varldskulturmuseet.se/content/1/c6/01/09/05/a07247eb75fa.pdf

  5. -Varfor brukar den globala oversvammningen pa Noas tid
    (da Gud beslutade att utplana hela den datida befolkningen,
    med undantag av Noa med familj)
    kallas for ”SYNDafloden”?

    -Varfor las Sodom och Gomorra i aska?

    -Varfor oppnade sig marken sa att manga av Israels barn uppslukades av jorden?

    Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

    ””””””””””””””””””””””””””””””’
    Ps. Jag kan iaf vittna om orsakssamverkan mellan
    olydnad/ synd och dess negativa konsekvenser (Guds straff)
    vs. lydnad och atfoljande valsignelser i mitt eget liv.

  6. Psalm 73:

    1 En psalm av Asaf.
     Sannerligen, Gud är god mot Israel,
     mot dem som hava rena hjärtan. 2
     Men jag hade så när stapplat med mina fötter,
     mina steg voro nära att slinta; 3
     ty jag upptändes av avund mot de övermodiga,
     när jag såg att det gick dem väl i deras ogudaktighet.
    4
     Ty fria ifrån vedermödor äro de till sin död,
     och deras hull är frodigt. 5
     De komma icke i olycka såsom andra dödliga
     och varda icke plågade såsom andra människor. 6
     Därför är högmod deras halsprydnad,
     våld den klädnad som höljer dem. 7
     Ur fetma skåda deras ögon fram,
     deras hjärtans inbillningar hava intet mått. 8
     De håna och tala förtryck i sin ondska;
     med höga åthävor tala de. 9
     Med sin mun stiga de upp i himmelen,
     och deras tunga far fram på jorden; 10
     därför vänder sig deras folk till dem
     och super så in vattnet i fulla drag. 11
     Och de säga: »Huru skulle Gud kunna veta det?
     Skulle sådan kunskap finnas hos den Högste?» 12
     Ja, så är det med de ogudaktiga;
     det går dem alltid väl, och de växa i makt.
    13
     Sannerligen, förgäves bevarade jag mitt hjärta rent
     och tvådde mina händer i oskuld; 14
     jag vart dock plågad hela dagen,
     och var morgon kom tuktan över mig. 15
     Om jag hade sagt: »Så vill jag lära»,
     då hade jag svikit dina barns släkte.
    16
     När jag nu tänkte efter för att begripa detta,
     syntes det mig alltför svårt, 17
     till dess jag trängde in i Guds heliga rådslut
     och aktade på dess ände. 18
     Sannerligen, på slipprig mark ställer du dem,
     du störtar dem ned i fördärv. 19
     Huru varda de ej till intet i ett ögonblick!
     De förgås och få en ände med förskräckelse. 20
     Såsom det är med en dröm, när man vaknar, o Herre,
     så aktar du dem för intet, såsom skuggbilder, när du vaknar. 21
     När mitt hjärta förbittrades
     och jag kände styng i mitt inre, 22
     då var jag oförnuftig och förstod intet;
     såsom ett oskäligt djur var jag inför dig.
    23
     Dock förbliver jag städse hos dig;
     du håller mig vid min högra hand. 24
     Du skall leda mig efter ditt råd
     och sedan upptaga mig med ära. 25
     Vem har jag i himmelen utom dig!
     Och när jag har dig, då frågar jag efter intet på jorden. 26
     Om än min kropp och min själ försmäkta,
     så är dock Gud mitt hjärtas klippa
     och min del evinnerligen. 27
     Ty se, de som hava vikit bort ifrån dig skola förgås;
     du förgör var och en som trolöst avfaller från dig. 28
     Men jag har min glädje i att hålla mig intill Gud;
     jag söker min tillflykt hos Herren, HERREN,
     för att kunna förtälja alla dina gärningar.

    —–

    Till EHL: Varför träffas inte stortaliga och högmodiga direkt av blixten?

    /Kjell

  7. Gud talar pa flera satt, aven genom naturkatastrofer.

    Naturkatastrofer ar ju aven enligt Guds Ord tidstecken.

    Idag har stora delar av var jord upplevt en solformorkelse och en person sa pa nyheterna ”I thought it was the end of the world”.

    Den 23 September forra aret vaknade vi Sydney-bor till att hela staden hade ett orange-rott skimmer, orsakad av en flera kilometer lang sandstorm fran de inre delarna av kontinenten.
    Jag fragade mina vuxna invandrarelever vad deras reaktion hade varit pa morgonen. Svaren varierade allt fran ‘fel pa ogonen’, ‘bushbrand’, till mer seriosa reaktioner (i synnerhet fran Muslimerna) ‘Judgement Day’, ‘God’s punishment’, ‘the end of the world’ till en syd-koreansk elevs reaktion ”Jesus is coming!”

    ”Tidstecknen visar att Herren ar nara,snart kommer Jesus igen…”

    Mvh fran ”down-under”

  8. Kjell skriver: ”Till EHL: Varför träffas inte stortaliga och högmodiga direkt av blixten?”

    Din fraga Kjell bor du nog stalla till Gud sjalv och inte till mig.

    Sjalv forsoker jag att inte stalla spekulativa ‘varfor-fragor’ till Gud om Hans handlande utan litar fullstandigt pa att Gud vet vad Han gor.
    Darmed inte sagt att jag inte gor reflektioner re: Hans handlande utifran Bibelordet.

    Om jag skulle forsoka besvara din fraga skulle jag vilja tro att ett ‘forsenat straff’ vs. ett ‘omedelbart direkt blixtnedslag’
    pa ”stortaliga” och ”hogmodiga” ar ett uttryck for Guds KARLEK och NAD.
    Dessutom skulle jag vilja tillagga att manniskan ser det som ar for ogonen medans Gud ser till hjartat.
    I Guds ogon kanske Asafs (forfattaren till Psalm 73 som du citerade) ‘avund’ likstalldes med ‘hogmod’:
    -> avund = synd
    -> hogmod= synd
    [synd]= [synd]

    ”Herrens nad ar det att det inte ar ute med nagon enda av oss.”

    Personligen ar jag tacksam till Herren for ”instant rebuke” i stallet for ”delayed punishment” – ocksa deta ett uttryck for Guds karleksfulla och naderika vasen.

    Mvh/ Elisabeth H-L

    Om jag skulle forsoka mig pa ett svar skulle det vara att

  9. Underbart att se att Livets Ord inte ar en ‘forbipasserande stortalig, hogmodig levit’ utan en ‘barmhartig samarit’ som snabbt och effektivt lyckats mobilisera resurser och ett team pa nio personer for att pa plats och stalle ge praktisk hjalp till de katastrofdrabbade pa Haiti.
    Grasrotskristendom ‘in action’!

  10. EHL, jag citerar vers 2 av ”Klippa du som brast för mig” nummer 109 i Segertoner:

    ”Ej min möda, ej min bön frälsar mig från syndens lön.
    Om av nit, min själ än brann, tåreström från ögat rann,
    Står min syndaskuld dock kvar, blott i dig jag frälsning har.”

    Visst är det bra att Livets Ord gör något. Men vad de än gör kan det inte sona den falska framgångsförkunnelsen. Bara ett erkännande av skuld och bön om förlåtelse kan göra det.

    Det skall komma en dag….

    Matt. 7:21 Icke kommer var och en in i himmelriket, som säger till mig: ‘Herre, Herre’, utan den som gör min himmelske Faders vilja. 22 Många skola på ‘den dagen’ säga till mig: ‘Herre, Herre, hava vi icke profeterat i ditt namn och genom ditt namn drivit ut onda andar och genom ditt namn gjort många kraftgärningar?’ 23 Men då skall jag betyga för dem: ‘Jag har aldrig känt eder; gån bort ifrån mig, I ogärningsmän.’

    Förförelser måste ju komma, men ….

    /Kjell

  11. Kjell skriver: ”Visst ar det bra att Livets Ord gor nagot.”
    ………………
    Absolut och hade inte Livets Ord blivit valsignat med de resurser som behovs for att gora en PRAKTISK hjalpinsats hade de inte kunnat vara en ”barmhartig samarit” utan endast forblivit en TEORETISK ”forbipasserande levit”.

    ”Tro utan garningar ar dod” sager Bibeln.
    Ord utan garningar likasa.

    Valsignad for att valsigna andra ar vad sann framgangsforkunnelse
    handlar om.
    Herren lovade att valsigna Abraham. Varfor? Jo, for att genom Abraham alla slakter pa jorden skulle bliva valsignade.

    Den som tror att framgangsforkunnelsen handlar om det lilla/stora jaget/egot blir ganska snart likt Doda Havet utan liv och rorelse.

    Kjell du onskar att LO ska erkanna skuld och be om forlatelse.
    Jag blir alltid lika forvanad over manniskor som anser att ANDRA ska be om forlatelse for nagon oratt. Varfor inte vanda pa det hela? Guds Ord uppmanar oss att SJALVA ”prova allt och behalla det goda”. Den som inte applicerar den Bibliska principen i alla sammanhang kanske skulle borja med att rannsaka sig sjalv i forsta hand varfor man sa naivt anammar villolaror med saval ‘hebreiska’ som ‘paganistiska’ fortecken.

    Jag vet inte hur du Kjell definierar den ”falska” framgangsforkunnelsen.

    Definitionen av den ”sanna” framgangsforkunnelsen daremot tror jag vi finner i foljande passage:

    Fil.3
    7. Men allt som var for mig en vinning, det har jag for Kristi skull raknat sasom forlust.
    8. Ja, jag raknar i sanning allt som forlust mot det som ar langt mer vart: KUNSKAPEN OM KRISTUS JESUS, MIN HERRE. Ty det ar for Hans skull som jag har gatt forlustig alltsammans och nu raknar det sasom avskrade, pa det att jag ma VINNA KRISTUS.
    9. och bliva FUNNEN I HONOM, icke med min egen rattfardighet, den som kommer av lag, utan med den som kommer genom tro pa Kristus, rattfardigheten av Gud, pa grund av tron.
    10.Ty jag vill LARA KANNA HONOM och Hans uppstandelses kraft och fa KANNA DELAKTIGHET I HANS LIDANDEN, i det jag bliver Honom lik genom en DOD sasom hans.

    Nu lever inte langre jag utan Kristus i mig.

    To know Christ and be known by Him/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  12. EHL, det du beskriver kan nog de flesta hålla med om.

    Men, anser du verkligen att din beskrivning av framgångsteologin stämmer med praktiken?

    Det jag syftar på är predikanter som förrikar sig själva genom att köpslå med evangelium. Jag talar om rovlystna vargar som inte drar sig för att förrika sig på människor som lever under fattigdomsgränsen.

    Sådana ”märkliga apostlar” är det jag talar om. Sådana som Paulus går i anfall på. Sådana som vi kan läsa om i det andra Petrusbrevet.

    Sådana som smädar makter långt högre än dem själva. (Se vad Judas 8-10 säger om det.)

    Som förvanskat ”Ge så skall du få” till ”Investera så skall du få”.

    Som inte skyr sig för att flyga in med sin privata Jet och sedan i skydd av livvakter köra stor show för att lura fattiga människor att de har en metod att bli rika.

    Sådana som predikar att det är din egen skuld om du inte blivit miljonär.

    Sådana vänder jag mig emot. Du vet säkert vilka jag menar. Jag anser det fel att nämna namn även fast jag skulle kunna göra en lång lista.

    /Kjell

  13. Mikaels artikel hade jag hoppats på i det tysta. Den öppnar nämligen för den mycket större frågan om Gud kan straffa eller inte. Här går en stark skiljelinje mellan generationerna, i varje fall i min pingstinfluerade omgivning. Äldre människor, tänker på dem över 70, är övertygade om Guds straff, mycket unga tror att detta är omöjligt för Gud är enbart kärlek. Jag står mitt emellan och vet inte riktigt vad jag ska tro.

    I många fall är det människans eget fel. I fallet Haiti har landet under lång tid sugits ut av maktgalna ledare, befolkningens väl och ve inte tagits hänsyn till, så att både hus och infrastruktur höll en så dålig standard att katastrofen kunde få den omfattning den fått. Jag tror inte motsvarande jordbävning i t ex USA hade orsakat samma kaos. Alltså kan man inte huvudsakligen lasta Gud för detta, utan människor som inte planerat och inte brytt sej vare sej om sina undersåtar eller om varann. Sådd o skörd verkar alltid.

    Sen måste det ju helt enkelt finnas nåt samband mellan många bedjare i ett land och inga alls. Se Abrahams frågor till Gud ang Sodom o Gomorra. Flera bedjare täcker till ”hålen” mot ondskan, färre gör att blottorna är större. Böner som betts för länge sedan inför framtiden ligger också som ett skydd, om man ber att Gud ska bevara barnbarnen lär det ju vara en bön som verkar efter ens egen död. Haiti har troligen inte haft den traditionen, då antalet bedjare pga voodoo-religionen varit färre. Däremot skulle jag aldrig gå så långt som Pat Robertson.

    Snarare är detta en uppmaning, en av många, till oss att inte glömma bort att be för vårt land. Rätt som det är drabbas vi, kanske inte av en jordbävning, men av nånting annat som ställer allt på huvudet.

  14. Wildwest, Det NT jag läser talar om att inte döma. Det är något som återkommer så ofta och så invävt att det nog kan anses som varp och inslag.

    Jesus kommenterar om tornet i Silo och de präster som slaktades. Helt tydligt med anvisningen att vi alla behöver bli omvända.

    Det finns ingen som är god utom Gud allena, säger Jesus i en utmaning till den som frågar. Men vi tycker ju att Gud är 100% god och att det bland oss människor finns dem som klassar olika högt på den skalan.

    Men Jesus sade ”om nu ni som är onda”….. och anger kanske att vi inte ens finns med på skalan i fråga.

    Fast även om vi nu skulle ha uppnått några ppb (inte procent alltså) på den skalan, så är det det Pat-etiskt att vinkla saken och lägga fokus så ensidigt som Pat gör. Självgodhet och fariséism luktar det.

    Sedan har vi detdär med timing och efterklokhet.

    Visst kommer det att bli jordbävningar på den ena platsen efter den andra, och visst kommer Guds dom. Men om man är så bombsäker efteråt borde man kunna legitimera sig med att visa vad man gjorde för att predika evangelium för ”folket i NIneve”.

    Vidare är det faktiskt så att fariséismen är ett huvuddrag både i New Age och framgångsteologi. Man är själv ansvarig för sin success och allstå även för sin misär.

    Jesus grät och kände medlidande (Luk. 19:41)

    Som slutkläm vill jag påpeka att lögn inte alls funkar om den inte innehåller en viss del av sanning. Och ju större sanningshalten är i en äkta genuin lögn, desto större är denna lögn.

    Ordet in NT är ju ”pseudo” vilket betyder något som efterapar och förfalskar sanningen så missledande som möjligt.

    Ta bilden av en falsk tusenlapp. Ju mer den liknar det äkta, desto större är chansen att du litar på den.

    /Kjell

  15. Mikael Karendahl utgår ifrån Dagens kvällstidningsinspirerade artikel om Pat Robertsons uttalande. (en mera saklig notis kunde läsas i Världen Idag)
    Ingenstans talade Pat om ”Guds straff” och var inte särskillt svavelosande (som enl Dagen)Nedan inslaget av Pat Robertson.

    I slutet av det drygt en minuts långa inslaget ligger betoningen
    om förbön och vikten av att lindra lidandet. Pat Robertsons ”Operation Blessings” som hjälper lidande över hela världen var snabbt på plats.

    Kamau Mweru tycks hålla med de s.k. framgångstelogerna som brukar vara de mest kategoriska att framhäva att det är inte
    Gud som åsamkat det onda. (Guds straff)

    De församlingar och rörelser som influerats av ”framgångsteologi”
    tro på Gud, verkar vara de första att vara ute och hjälpa. Medan nederlagsteologin främst tycks inspirera till att ha åsikter om dem som är ute som ”Ordets görare”

  16. Det jag skriver nu har inget direkt med Haiti att göra. Jag reagerar på att det i dagens kyrkor ständigt heter att Gud är god och Gud är kärlek. Det stämmer, absolut, men jag tror vi moderna människor misstolkar vad ordet ”kärlek” innebär. Jag får för mej att Gud har ett evighetsperspektiv med allting. Därför svarar han inte på böner som vi vill, därför får vi gå igenom svårigheter för att få oss att tänka till och vända om. Det måste ju vara den ultimata kärleken att bevara oss från ett evigt straff? Ändå känns det inte kul, inte ett dugg, att råka ut för den fostran här och nu, i denna världen.

    Ser på nära håll hur barnuppfostran går till hos mina syskonbarn. Kör man och lastar vatten med plastlastbilar i diskhon och använder alla bänkar fram till spisen, där grytorna kokar, så tar mamma till slut tag i barnet och flyttar på det till ett säkrare ställe att leka på. Vilket resulterar i ett hiskligt gny och skrik. Treåringen fattar inte faran med den varma plattan i kombination med en leksaksbil i plast. Han inser bara att den roliga leken avbrutits. Är det inte ungefär på samma sätt med vuxna människor i sin relation till Gud? Jag har gått igenom tillräckligt mycket elände senaste åren för att inse att Guds kärlek inte innebär att jag automatiskt får ett bra liv som människa här och nu. Förhoppningsvis innebär det nånting bra på sikt, men det vet man först efteråt.

  17. Wildwest skrev:”Jag har gått igenom tillräckligt mycket elände senaste åren för att inse att Guds kärlek inte innebär att jag automatiskt får ett bra liv som människa här och nu. Förhoppningsvis innebär det nånting bra på sikt, men det vet man först efteråt.”

    Jesus sa:”Den som ber om en fisk får inte en huggorm och den som ber om ett bröd får inte en sten” och detta sett från människans synvinkel, från hennes behovsnivå. Han sa vidare att Gud är så mycket mer angelägen att ge oss det vi behöver, än vi själva är när våra barn ber om ngt. Jesus sa väl inget om att vi var tvungna att vänta botom tiden? Det Han sa var att Hans omsorg var så mycket större än vår egen omnsorg om våra barn. En förälder säger inte:”Du får moped när du kan se tillbaka på ditt liv o inse att du eg. inte behövde en moped”…
    Det leder till att man inte ber Pappa Gud om ngt för man är rädd att ‘besvära’ Honom och dessutom har man sett tidigare att det ‘fungerar inte’. Att rationalisera bort allt är inget jag köper, det gör att Jesu Blod känns billigt och verkningslöst – allt förflyttas till en avlägsen framtid, till evigheten. Och vad blir då skillnaden mot alla andra religioner? Att vårt hopp är ‘bättre’? Vilken martyr dog med ett sådant tunt vittnessbörd?
    Naturligtvis måste Jesus bevisa sej härlig här i vårt jordeliv – har Han inte uppståctt? Kom inte DHA på Pingstdagen?

    Den ‘glömda’ ingrediensen heter Tro och är att betrakta närmast som ett skällsord inom vissa religiösa kretsar. All tro som erkänns är ‘den frälsande tron’ och även där sätter man Luther högre än Jesus själv , då Han inte kategoriserade Tron på det sättet utan talade mer i ett enhetligt begrepp som ngt som kom från en daglig vandring med Gud. Bön som inte har Tro som täckning för sin begäran, förblir obesvarad. Det blir inte bättre säga att ‘Gud svarar på alla böner, men ibland svarar Han nej’ – låter bra men inget som Jesus lär ut.

    Kärlek utan bönesvar…vad är det?

  18. Jag tror Jesus gråter över att de inte ville lyssna på Honom, tro på Honom och ta emot Hans hjälp innan katastrofen inträffade.
    Om de hade lyssnat på Honom tidigare så hade han väglett dem till att bygga jordbävningssäkra hus och varit med att inspirera till en bättre infrastruktur o.s.v.
    Men de ville klara sig själva, och göra vad de själva ville, så som de själva ville (utom ett fåtal protestanter).

  19. Fy t…..an!
    Alla troende olika schatteringar som låtsas vara ”intellektuella” och dessutom ”rättfärdiga” utifrån era olika perspektiv förklarandes diverse katastrofer: dra åät h….vete!!!

    Ni ger epitetet jordens avskum ett ansikte!!!

    MS

  20. Prophetone, med tanke på din reaktion till wildwest. Hur tänker du om:

    Rom. 5:3 Och icke det allenast, vi till och med berömma oss av våra lidanden, eftersom vi veta att lidandet verkar ståndaktighet,

    Rom. 8:18 Ty jag håller före att denna tidens lidanden intet betyda, i jämförelse med den härlighet som kommer att uppenbaras på oss.

    2 Kor. 1:5 Ty såsom Kristuslidanden till överflöd komma över oss, så kommer ock genom Kristus tröst till oss i överflödande mått.

    Ef. 3:13 Därför beder jag eder att icke fälla modet vid mina lidanden för eder; de lända ju eder till ära.

    Och jag hoppar över en massa andra citat…

    1 Petr. 5:9 Stån honom emot, fasta i tron, och veten att samma lidanden vederfaras edra bröder här i världen.

    Och inte minst:

    Apg. 14:22 och styrkte lärjungarnas själar, i det de förmanade dem att stå fasta i tron och sade dem, att det är genom mycken bedrövelse som vi måste ingå i Guds rike.

    Du skriver: ”Den ‘glömda’ ingrediensen heter Tro och är att betrakta närmast som ett skällsord inom vissa religiösa kretsar.”

    Nja, visst handlar det om förtroende och trofasthet. Men knappast om egen prestation av något som många felaktigt kallar ”tro”.

    Men du kanske menar att Paulus och grabbarna fick lida för att de saknade tro?

    /Kjell

  21. Kjell du glömde två av mina favorit citat:
    Fil 1:29 Ty för Kristi skull har ni fått nåd, inte bara att tro på honom utan också att lida för hans skull”
    2 Kor 12: Och för att jag inte skall bli högmodig på grund av dessa utomordentligt höga uppenbarelser, har jag fått en törntagg i köttet, en Satans ängel, som slår mig i ansiktet, för att jag inte skall förhäva mig. 8 Tre gånger bad jag att Herren skulle ta den ifrån mig, 9 men han svarade mig: ”Min nåd är nog för dig, ty kraften fullkomnas i svaghet.” Därför vill jag hellre berömma mig av min svaghet, för att Kristi kraft skall vila över mig. 10 Så gläder jag mig över svaghet, misshandel och nöd, över förföljelser och ångest, eftersom det sker för Kristus. Ty när jag är svag, då är jag stark.”

  22. MGH skrev: ”Kjell du glömde två av mina favorit citat”

    Jag hoppade över massor av bibeltexter. Vad skall man säga om Hebréerna 11 som motargument mot den teologi som kallar sig ”trosrörelse” men som inte är något annat än blå dunster i ögonen på vår tidsandas första bud: ”Jag vill, det jag vill, när jag vill det!” (En treenighet i me, myself and I.)

    Tro betyder ju inte ”inbillning”.

    Ingen som själv läser Bibeln kan tro på framgångsteologin. Utom naturligtvis om han själv kan profitera från den. Eller åtminstone tror, eh, jag menar inbillar sig att han kan göra det.

    Den som söker ”instant gratification” må söka annorstädes än Guds Ord.

    Historiens Gud har ett mål med historien.

    Rättfärdighet, vad det än må kosta.

    Jag håller alltså helt med dej. (Ifall du tvivlade om det.)

    /Kjell

  23. Micke, glöm inte att existentialismen är en väg som till ”helle” bär.

    http://aletheia.se/2010/01/19/keeping-up-appearences/

    Jag skall vara litet mera exentrisk än vanligt…..

    I Bibeln finns ordet ”proskuneo” som oftast översättes med ”tillbedja”.

    Ordet är besläktat med ”hund” och om du någonsin sett en hund krypa och be om nåd vet du hur det ser ut.

    Motsatsen är ordet ”cynisk” vilket även det kommer av ordet för hund.

    Men detta är en hund som skäller och är redo till anfall.

    Existentialismen är cynisk.

    Vi behöver alla Guds nåd till förlåtelse.

    Även du!

    Det beror på vilken hund-attityd du vill likna när du närmar dig Gud.

    /Kjell

  24. Micke, menar du att Gud ska tvinga sig på oss utan att respektera vår egen vilja eller vad menar du?
    Jag menar bara att Gud kan hjälpa oss om vi ber honom om det.

  25. Jag ser vad ni skriver, men jag måste förhålla mej till det jag varit med om och inse att det hurtfriska frikyrkliga synsättet att jag får vad jag ber om inte stämmer. Den läran var för enkel och exemplen som kommer fram handlar bara om när Gud ingripit, sällan hör man om allt det Gud inte låtit ske. Här ligger en i all välmening skev bild och gror hos många kristna, tror jag.

    Personligen får jag bara ihop det om jag lägger till evigheten. Jag bad verkligen Gud om fisk och fick en huggorm, jag bad intensivt tills jag fysiskt stupade/svimmade. Det handlade om min yngre brors liv. Om Gud alltså finns, vilket jag envist tänker hålla fast vid, så ligger det nån annan vishet förborgad i bönesvar som ser ut som raka motsatsen till bönesvar. Går bara att fatta för mej om jag ser på det skedda i ett evighetsperspektiv, om saker som sker därovan som jag inte kan känna till förrän jag själv är där.

  26. Wildwest, hoppas du såg att jag argumenterade på samma sida som du.

    Vill bara tillägga att jag fortfarande, eller kanske igen de senaste 30 åren, tar uppmaningen på allvar att göra alla mina önskningar kända inför Gud.

    Dock utan krav på hur Hans svar ser ut. Men jag tjatar ordentligt när det är viktigt för mej.

    Jesus gav ju liknelsen om änkan och den orättfärdige domaren.

    Inte för att visa vem Gud är, men för att visa att uthållig bön inte är förgäves.

    Eben HaEzer! (Eller hur man rätteligen bör transkribera det…)

    /Kjell

  27. Wildwest, jag beklagar verkligen.
    Vi känner inte alla Guds vägar och det är mycket möjligt att kristna också dog i jordbävningen på Haiti.
    Ibland blir det inte alls som vi har tänkt oss och då tror jag Gud har ett högre syfte.
    Att din tro överlevde din brors död är också ett under.
    Frid! P-O

  28. Tack för medkänslan. Detta skedde nov 2008 och jag kommer aldrig över det. En ”simpel” hjärnhinneinflammation. Han efterlämnade en 34årig änka, en dotter på 2 och en son som inte ens var född. Svägerskan kommer från ett ateistiskt hem och hur tänkte nu Gud att jag ska presentera kristen tro för henne? Jag har brutalt sagt att det är Hans problem, jag hade aldrig hittat på detta. Jag är ändå glad att jag bad tills jag stupade, skulle aldrig förlåtit mej själv annars.

    Jag förlorade min flickvän alldeles nyligen. Efter saken med min bror har jag inte bett för någonting så mycket som för en lyckad relation. Så, pang, som en blixt från en klar himmel, slut på detta! Trots alla böner, trots ett direkt tilltal (man får inte många såna). Visserligen handlade inte tilltalet om att det just skulle bli hon, men man räknar ju inte med att överraskningarna alltid ska vara negativa. Lägg därtill en helt obegriplig arbetslöshet på nästan två år när jag kom hem till Sverige från att ha haft toppjobb i den schweiziska finansbranschen, det var ju inte tal om ett dåligt CV precis. Tala om att få ödmjuka sej. Även här hjälpte oavbrutna böner till en början inte alls, två år är en lång tid att leva på sparade pengar utan rätt till a-kassa (kom från ett icke-EU-land).

    Så den lätta vägen vad gäller bön finns inte. Lidandet som del av det kristna livet är undanskuffat i vårt moderna välordnade samhälle. Det var nog mera aktuellt förr i tiden.

    I allt detta får man göra ett aktivt val: finns det någon annan religion/tro som är bättre än en levande Jesus, som förklarar tillvaron mera begripligt, som är en större tröst, som ger mer hopp? Rungande svar genom himlarymderna: NEJ! Aldrig nånsin! Alltså fortsätter jag att tro och att liksom Kjell ovan tjata ordentligt om det jag vill ”ha”, och hoppas på att jag en dag ska få svar på alla dessa totala obegripligheter som bara sinkat livet, förstört glädjen och skapat en mindre ljus framtid.

  29. Kommer att tänka på Job när jag läser din historia Wildwest.
    Hur han underordnade sig Gud vad som än hände.
    Satan menade ju att Job skulle sluta prisa Gud om något hemskt hände.
    Det slutade ju i alla fall lyckligt, och jag hoppas det blir lika bra för dig till slut.
    Må vår Herre Jesus Kristus välsigna och bevara dig.
    Må Han fylla dig med sin glädje och frid.
    P-O

  30. ”Kommer att tänka på Job när jag läser din historia Wildwest.
    Hur han underordnade sig Gud vad som än hände.”

    Min historia är nog om möjligt än värre, framförallt beroende på att jag faktiskt trodde och bad, läste bibeln med dess fruktansvärda hot om straff och bad om förlåtelse, visshet och frid.

    Svaret uteblev naturligtvis trots att jag utan tvekan hade följt Jesu bud om att det är bättre för en människa att kapa handen eller riva ut ögat än att gå förlorad!
    I mitt fall stod jag i begrepp att hugga/såga av mig penisen.

    En gud som inte svarar på böner finns inte och det totalt oaktat era olika försök till religiösa system.
    Sådana system har även MFS, JV, muslimer, hinduer, new agare, höger-liksom vänster-extremister.

    Bland alla dessa inriktningar finner jag en del logik, men framförallt skit.

    MS

  31. Kamau Mweru: Jag tycker du skriver bra om en del saker, visst…det jag inte förstår är varför du reagerar på att jag nämde detta ordet ‘Tro’ – är det så negativt laddat för dej? Jesus säger en hel del om Tro men du väljer att hålla dej till det Paulus beskriver som sin verklighet. Många kristna verkar göra på detta sättet och ha detta förhållningssätt: Jesus som Frälsare och Herre, Paulus som den praktiska förebilden på hur tron o det kristna livet ska levas ut i vardagen.

    Mycket märkligt i mina ögon.

    Jesus lever genom oss var och en, vare sej vi heter Paulus , Ester, Kamau Mweru eller Markko. För oss gäller det att inte begränsa denne Uppståndne Jesus som lever genom oss och beroende på vilket uppdrag Han har för oss , kan vi få lida olika svårigheter o bedrövelser. Än sen?

    Wildwest skrev om att han gått utan arbete i 2 år….so what? Jag gick utan arbete i över 10 års tid – utan inkomst dessutom. Det är i sådana svåra stunder som det visar sej vad man verkligen tror och vad man inte tror, fast som man trodde att man trodde….i prövningarna visar det sej vad som är äkta tro och vad som kommer från Gud – det andra bränns bort, finito!

    Visst svarar Han på bön! Men den måste springa fram från ett ärligt hjärta som inte visar falsk ödmjukhet utan säger det som det innerst inne tycker – till Jesus. Jag är övertygad att många tror de ber ärligt men i själva verket vet de inte vad som finns i djupet av deras hjärtan – hur ska de då kunna be från djupet?[Ps.42:8] Det hjälper inte att Gud vet vad som finns i djupet, vi måste själva veta samt hämta upp det från djupet av vårt innersta genom bön – då sker det att bönesvaret kommer.

    ”Planerna i en mans hjärta är som djupt vatten. En man med förstånd hämtar upp dem.” (Ords 20:5)

    Grejen är alltså att föra fram sina egna tankar som serveras på ett bräde till den Högste, inför Hans näsa…det måste till LITE provokation inför Hans ansikte – annars reagerar Han inte utan är nöjd med att låta det ske med ett ‘evighetsperspektiv’ vilket inte är dåligt i sej, men ska det ske här i tiden vill det till att våra tankar o böner är inför Hans ansikte tillsammans med vår ängel som alltid har företräde inför Fadern.[Matt.18:10,11]

    /Markko

  32. Micke: ”…läste bibeln med dess fruktansvärda hot om straff och bad om förlåtelse, visshet och frid.”

    Vilken bibel läser du eg.? I min står det om Jesus som tog alla fruktansvärda straff på sej – bläddra framåt i bibeln så du läser på rätt ställe! Har du redan skurit av dej penisen så vill det till att du hittar ett helande ställe!! Först måste du få in Jesus i ditt hjärta, annars ser du bara en Gud med pekfinger som hotar dej om du inte ‘uppför dej’…

  33. Prophetone skriver: ”det jag inte förstår är varför du reagerar på att jag nämde detta ordet ‘Tro’ – är det så negativt laddat för dej?”

    Nja, du spänner nog vagnen för hästen här. Jag reagerade på diit påstående i ett tidigare inlägg. Du skrev : ”Den ‘glömda’ ingrediensen heter Tro och är att betrakta närmast som ett skällsord inom vissa religiösa kretsar.”

    Och det var därför jag tog upp ordets betydelse och svarade: ”Nja, visst handlar det om förtroende och trofasthet. Men knappast om egen prestation av något som många felaktigt kallar ‘tro’.”

    Det är missbruk av ordet jag reagerar mot och absolut inte mot trofasthet och förtroende till Trons Hövding och Fullkomnare.

    Ordet har ju systematiskt missbrukats av hela den sucession av överdrifter som kan spåras tillbaka till Kenyon. Till dessa räknar jag ”trosrörelsen” i dess skepnad av framgångsteologi.

    När Jesus säger: ”Rätt så, du gode och trogne tjänare!”; är det just troheten han prisar.

    När Jesus säger: ”Jag har aldrig känt eder; gån bort ifrån mig, I ogärningsmän.”; är det just avsaknaden av tro, i ordets rätta betydelse, han talar om.

    Allt är inte Gud som glimmar, och tro kan man inte prestera. Tro är beskrivningen på en relation.

    Tyvärr har ordet degraderats till att betyda något i still med självsuggestion och prestation.

    Åter igen. Jag reagerar mot missbruket.

    /Kjell

  34. Många kritiserar Robertson men hur många av er VET vad Robertsson faktiskt sa? Jag gjorde det inte men det KANSKE kan vara bra att känna till om vi ska diskutera det? Så här sa han, http://www.youtube.com/watch?v=MOQrcg9y1iA&feature=player_embedded

    ”Something happened a long time ago in Haiti, and people might not want to talk about it. They were under the heel of the French . . . and they got together and swore a pact to the devil. They said, ”We will serve you if you’ll get us free from the French.” True story. And so the devil said, ”OK, it’s a deal”. . . . Ever since, they have been cursed by one thing after another, desperately poor. That island of Hispaniola is one island. It’s cut down the middle. On the one side is Haiti; on the other side is the Dominican Republic. Dominican Republic is, prosperous, healthy, full of resorts, et cetera. Haiti is in desperate poverty. Same island. They need to have, and we need to pray for them, a great turning to God, that out of this tragedy, I’m optimistic that something good may come. But right now we’re helping the suffering people, and the suffering is almost unimaginable.”

    Robertson har alltså inte sagt att Gud har orsakat jordbävningen eller att det skulle vara Guds straff. Så var det med det! Joh 10:10a ”Tjuven kommer alenast för att stjäla slakta och förgöra”

    Mer om bakgrunden http://www.renewamerica.com/columns/fischer/100119

  35. Man kan undra vilka det är som har gjort en massa stora saker i Jesu namn men som Jesus ändå inte känner.
    Jag tror att det kan vara de som har tro men saknar kärlek.

    Tron kan förflytta berg:
    1Kor 13:2 Och om jag ägde profetisk gåva och kände alla hemligheter och hade all kunskap, och om jag hade all tro så att jag kunde flytta berg men inte hade kärlek, så vore jag ingenting.

    Jesus känner dem som håller Hans (enda) bud.(Kärleken är lagens uppfyllelse):
    Joh 15:10-12 Om ni håller mina bud, förblir ni i min kärlek, liksom jag har hållit min Faders bud och förblir i hans kärlek.
    Detta har jag talat till er, för att min glädje skall vara i er och för att er glädje skall bli fullkomlig.
    Detta är mitt bud att ni skall älska varandra så som jag har älskat er.

    Tron ger hopp, men kärleken är viktigast:
    1Kor 13:13 Nu består tron, hoppet och kärleken, dessa tre, men störst av dem är kärleken.

    Frid! P-O

  36. På länken ovan skriver Bryan Fischer

    It’s remarkable that well-meaning conservatives would criticize Robertson for saying these things.

    Let’s summarize:

    1. Pat Robertson said that Haiti made a pact with the devil in exchange for freedom from slavery. This is historically true. No one in Haiti disputes this, and Haiti’s ambassador confirmed it on U.S. television.

    2. Robertson did not say that the earthquake was a result of this curse, or was God’s fault. Instead, Robertson attributed Haiti’s grinding poverty to this compact with Satan. Jesus himself said that the thief comes only to ”steal and kill and destroy.”

    3. Robertson said he hopes this crisis will lead many in Haiti to turn to God, and that we need to pray to that end.

    4. Robertson said that the unimaginable suffering of the Haitians should prompt us to come their aid.

    Which one of these statements, exactly, can any believer in the Judeo-Christian tradition challenge? Secularists, and even many conservative commentators, appear to have falsely criticized Robertson for things he did not say, while paying little or no attention to things he actually did say.

    Sån är väl inte vi…?

  37. Christian: För mig är det svårt att tolka Robertson’s uttalande på något annat sätt än att det rörde sig om Guds straff, eventuellt djävulen som plågar dem pga den legendariska myten. Om det är djävulen som plågar dem- så är frågan- hur stor makt har djävulen- har djävulen någon egen makt?

  38. Jag kan inte se att han ö h t uttalar sig om orsakerna till jordbävningen. Han konstaterar:

    a) att de slöt en pakt med djävulen

    b) att de sen dess drabbats av den ena ”förbannelsen” efter den andra och fattigdom

    c) att han hoppas att nöden ska medföra att de vänder sig till Gud och att de behöver vår förbön

    d) att vi måste hjälpa Haitierna i deras ofattbara nöd.

    Vad gäller a) är det knappast någon myt. Det är en historisk sanning. Ingen på Haiti förnekar det, och Haitis ambassadör bekräftade det på amerikansk TV.

    Beträffande b) säger Robertson varken att det är Guds straff eller djävulen som ligger bakom det. Han konstaterar enbart bakomliggande fakta a) och b). Man kan givetvis se ett orsaksamband mellan dessa men Robrtson drar egentligen inte denna slutsats i det han säger även om man kan misstänka att han gör det.

    Vad gäller din fråga om djävulen och hans makt så säger ju Jesus att all makt är honom given. Jag tror alltså eg inte att dj. har någon makt om människor inte ger den till honom. Ser vi på det här fallet kan vi alltså konstatera att man som nation slöt en pakt med dj. Det är inget att leka med och Skriften säger att ”tjuven kommer för att stjäla, slakta och förgöra”.

  39. MG Helders: Också en intressant frågeställning som inte diskuteras ofta. Jag tror djävulens makt är stor. Han har med Jesu död och uppståndelse förlorat makten över döden, evigheten tillhör oss, men han är fortfarande aktiv, går runt som ett rytande lejon. Avväpnad blir han först på Domens dag, den har inte ägt rum än.

    Det finns många aspekter på det här, en av de mera märkliga är det som står i Jobs bok, att Gud tillät djävulen att trakassera Job, bara hans liv skulle sparas. Är det Gud som idag begränsar djävulens ondska, men låter honom ha ganska stort spelrum för att människan ska ha möjlighet att göra sitt val helt fritt? Å andra sidan drabbas många oskyldiga.

    Skulle vilja vända på Pat Robertsons uttalande: har en uppenbarligen allvarligt menad pakt med djävulen uttalad av företrädare för en hel folkgrupp absolut ingen betydelse alls i andligt hänseende? Är det bara en lek med ord eller ett retoriskt knep? Antag att jag ingick en pakt med djävulen runt köksbordet och min familj nickar och accepterar. Skulle någon pastor framöver vara förvånad över om jag drabbas av extra mycket elände? Skulle pastorn bara vifta bort detta som nånting oöverlagt i en trängd situation? Tror inte det. Nu gäller det fler människor än en familj, what’s the difference?

  40. Upptäckte nåt tekniskt intressant: skickar man iväg en kommentar exakt samma sekund som någon annan så försvinner det! Hände precis nyss.

    Vänder man på Pat Robertsons uttalande: har en uppenbarligen allvarligt menad pakt med djävulen uttalad för en hel folkgrupp ingen som helst andlig betydelse? Är det bara en ordlek eller ett retoriskt knep? Antag att jag vid köksbordet hemma ingår en pakt med djävulen och min familj nickar och håller med. Skulle någon pastor därefter vara förvånad över om jag drabbas av mer elände än vanligt? Skulle han bara vifta bort det som nånting oöverlagt som jag sa i en trängd situation? Knappast. Här är det frågan om fler människor än en familj, vad är skillnaden?

  41. ‘ Vadhelst I haven gjort mot en av dessa mina minsta bröder, det haven I gjort mot mig.’

    ‘Vadhelst I icke haven gjort mot en av dessa minsta, det haven I ej heller gjort mot mig.’

    Månne detta även gälla oskyldiga människor, och pånyttfödda kristna i Haiti?

    Vad helst I haven tillskrivit dem av sinister skuld, det haven I gjort mot mej?

    /Kjell

  42. SVÅRA GREJER

    Det här är svåra grejer att prata om…

    Vi kan ju inte gå förbi Gamla Testamentet med Guds suveräna rätt att sända staffdomar över folk och städer.
    Guds ord talar tydligt om Guds avsikt att ödelägga tex.
    Sodom och Gomorra. Tyrus skulle ju bli en plats för fisknät som inte ens skulle gå att hitta. Denna fantastastiska och lyxuösa stad.

    Jag för min del tror inte att Gud skulle sända straffdom över ett folk vars förfäder hade något avtal med Djävulen.
    GT talar tydligt om att en son inte skall straffas för sin faders synd. Men däremot om man hatar Gud får det konsekvenser för 3 eller 4 generationer.
    Men dom har ju gått för länge sedan. 4 x 40 år är 160 år

    Får jag förmedla några egna tankar om ödeläggelse.

    I) Direkt bestämd ödeläggelse bestämd av Gud, typ Gomorra
    II) Indirekt ödeläggelse. Djävulen har ett hat till människan eftersom hon är en Guds skapelse. Han njuter av att skada och ödelägga. Han är tjuven och mördaren som älskar förstörelse.
    När Gud förstör är det ALLTID med sorg och för att hindra att ondskan sprids. Jag är säker på att världen inte skulle bestått idag om Gud inte hindrat personer och nationer.

    Nåväl, Gud älskar sin skapelse och håller sin hand över den tills människan själv säger till Gud: ” Dig och din son Jesus vill vi inte lyda och veta av” ”Dina lagar är löjliga och vi vill inte följa dom”.
    Med sorg tar då Gud bort sin hand och genast fyller djävulen på med sin förbannnelse.
    Tänk tex på hur angelägna vi var under det senaste kriget att ha kvar Guds hand over oss. I skolorna sattes upp anslag:
    -Svärj icke-
    Idag är det nästan ett kulurellt utrryck att svära i TV.
    Vi får alltså ta konsevenserna av ett förakt för Guds Ord.
    Lösaktighet
    Homosexualitet
    Svordomar mm
    När vi brukar eller försvarar detta drar Gud bort sin hand.
    Han sänder inte ödeläggelsen ( utom i sällsynta undantagsfall typ I ) utan han drar sig bedrövad bort.
    Då kommer tjuven och mördaren…

    Dock får vi aldrig glömma att efter en riktig omvändelse så ändrar sig Gud som han gjorde med Nineve. Gud har i sin kärlek alltid en varning och sista chans till räddning.

    Må Gud förbarma sig över vårt land.

  43. Jasså, båda mina inlägg kom visst med, tekniken hade fördröjning…

    Bra inlägg Torbjörn Larsson! Lite så tänker jag också. Och jag funderade också över förbannelsens verkan till tredje eller fjärde led (vad står det egentligen)? Var det 160 år sen Haiti blev självständigt? Men vad händer om folk hela tiden nyupprättar sin pakt? Då fortsätter förbannelsen.

    Jag tror ändå det ligger en skillnad i att aktivt avsäga sej Gud, t ex i en pakt med djävulen, och att långsamt glida ifrån kristendom och kristna ideal, i nån slags ljumhet som till slut övergår i kyla. Det står att en rykande veke skall han inte utsläcka. En rykande veke hemma på bordet i juletid är inte mycket att hurra för om vi vill ha det ljust och mysigt. Men Guds nåd sträcker sej ända dithän.

    Frågan är alltså vart vi i Sverige är på väg som nu faktiskt offentligt och aktivt, från väldigt många håll, börjar avsäga oss Gud, hånar och förlöjligar honom och säger att vi själva är nog. Vi är nog snart inne på samma väg som haitierna eventuellt var. Ska vi beskylla Gud för nånting som drabbar oss framöver när vi som styrande och folk i detta land behandlar honom så illa och indirekt och direkt inbjudit djävulen att ta över?

  44. Wildwest skrev: ”Och jag funderade också över förbannelsens verkan till tredje eller fjärde led (vad står det egentligen)?”

    2 Mos. 20:3 Du skall inga andra gudar hava jämte mig. 4 Du skall icke göra dig något beläte eller någon bild, vare sig av det som är uppe i himmelen, eller av det som är nere på jorden, eller av det som är i vattnet under jorden. 5 Du skall icke tillbedja sådana, ej heller tjäna dem; ty jag, HERREN, din Gud, är en nitälskande Gud, som hemsöker fädernas missgärning på barn och efterkommande i tredje och fjärde led, när man hatar mig, 6 men som gör nåd med tusenden, när man älskar mig och håller mina bud.

    /Kjell

  45. Fast tycker det är lite konstig teologi…. Tyskland slöt förbund med djävulen själv på 30-talet via nazisterna…. dessutom försökte de utrota Guds egendomsfolk, judarna, ÄNDÅ så är Tyskland ett så rikt land…. och detta är bara ett exempel, finns ju flera sådana.

    Skulle verkligen Haiti, som gjorde detta flera hundra år sedan, vara värre? Hur tänker folk?

  46. M Häggqvist: Man kan definitivt inte säga att tyskarna slöt förbund med djävulen för att man på demokratisk väg valde Hitler till rikskansler! Visserligen var nazismen en gräslig ideologi, men det finns det många varianter av, t ex kommunismen, den italienska fascismen osv.

    Det fanns och finns dessutom många goda kristna i Tyskland, det fanns tusentals präster och pastorer som bad och protesterade, delvis hamnade de i koncentrationsläger. Tror också att välsignelserna från de stora väckelserna i Tyskland (som alla ägde rum något tidigare i historien än de vi är vana vid från Sverige) bidrog till att bibehålla landet.

    Därutöver kan man verkligen inte påstå att Tyskland undgick straff! Man förlorade stora delar av sitt territorium, 12 miljoner tyskar blev etniskt rensade, största aktionen (hittills) i historien, mellan 2 och 3 miljoner tyska kvinnor blev våldtagna av framförallt Röda armén, infrastruktur och städer, konstskatter och historia utplånades i bombräder. Dom sista tyska krigsfångarna släpptes runt 1955, miljontals gick omkring med dåligt fungerade proteser, hungersnöd rådde ett antal år efter krigsslutet. Förutom alla dödade i strid! Eftermälet har stigmatiserat tyskarna och tysk kultur och språk sedan dess. Så straffet uteblev sannerligen inte.

    Sluter man en pakt med djävulen är det direkt, utan omsvep. Har mött några sådana människor och det är mycket allvarligt! Trots mycket förbön, bibelläsning och deltagande i kyrkornas arbete så faller de ändå dit – den jag tänker på kastade sej slutligen framför ett tåg! Det är inte att leka med!

  47. Mja Wildwest, håller inte helt med dig….

    MÅNGA, framförallt protestantiska kyrkor STÖDDE öppetr Hitler, en del ända in i slutet….

    Se te x ”Viljans triumpf” av Leni RIfensthal där den protestantiske ärkebiskopen står tillsammans med en katolsk detta under partidagarnas avslutning i Nuremberg, bara ett av många exempel….

    Den Italienska fascismen var en lek jämfört med den industrialiserade slakten i Nazityskland… Läs te x ”Auswitch och det moderna samhället”.

    Tyskland kom otroligt billigt undan!

    De var indirekt och direkt ansvaiga för ca. 100 MILJONER människor död… därav 6 miljoner av Guds utvalda folk judarna…. Sett i det ljuset kom de otroligt billigt undan faktiskt….Visst fick de ett straff men inte särskilt mycket värre än andra nationer…

    England miste sitt imperium, betydlig mera än Tyskland gjorde. Man miste sin ställning som stormakt jämbördig med USA. De var skyldiga otroliga summor pengar efter kriget.

    Hungersnöd? Ja det rådde det i stora delar av Europa iof.

    Nej jag vidhåller att straffet var långt, långt ifrån det brott som de begick….

    Idag har tyskland en hlg, kanske den högsta positionen i Europa….

    Men för att jämföra med Haiti:

    Visst ett rent förbund slöts naturligtvis inte, med djävulen själv, men å andra sidan så var det knappast ALLA Haitier som ingick en pakt eller hur? Hur kan man då anse att HELA befolkning ska vara ansvarig för detta?

    Handlade inte Fransmännen å djävulens vägnar när de:

    Misshandlade Haitierna så mycket att medellivslängden var blott runt 20 år för arbetande Haitier? Osv osv.

    Jag har själv också mött sådana.. men INGEN av dem utstrålade en sådan utstuderad ondska som en av de kinesiska generaler som jag mött, som personligen var ansvarig för ”omskolning” av motståndare till kommunistregimen.

    Varför får han leva ett gott liv, utan straff, medan Haitier som kanske t om är motståndare till voodo ska lida?

  48. Michael: Jag är naturligtvis inte säker på teologin om att haitierna fick ett straff nu pga sin pakt med djävulen. Dina exempel visar självklart att detta med ondska och ansvar inte ser rättvist ut. Jag vet inte varför det är så! Men jag undrar förstås om en pakt med djävulen verkligen inte kan ha nån betydelse alls? Att nationer, folkgrupper, familjer som inte ingår dessa pakter skulle lida lika mycket? Det verkar på nåt vis ologiskt, men Gud är inte alltid logisk på vårt sätt.

    Tyskland: absolut förekom ett enormt medlöperi bland höga kyrkodignitärer. Jag har hemma i en bok ett brev från Tysklands frikyrkliga samarbetsorgan som hyller Hitler till skyarna. Det är avskyvärt. Pratar vi djävulspakt kan jag inte hålla med Dej, det var ca 35% av tyskarna som valde NSDAP 1933, sedan trixade Hitler till sej hela makten, Weimarrepubliken hade sina konstitutionella svagheter så han kunde bli diktator till slut. Minst 65% av befolkningen var därmed ”oskyldig” till Hitlers makttillträde. Lika lite kan man beskylla den ryska befolkningen för bolsjevismen, det var en statskupp av Lenin.

    England miste inte sitt imperium som följd av kriget med Tyskland. Det var snarare något som låg i tiden att deras kolonier bröt sej loss.

    Ja, Hitler fick fritt spelrum, bl a pga mesiga europeiska politiker som inte satte hårt mot hårt under 30talet (pga den föregående nedrustningen, se idag…), men ideologins grunder var inte så mycket roligare bland andra totalitära -ismer.

    Vad som är billigt och rättvist i såna här sammanhang går inte att säja. Tiotals miljoner tyskar fick lida för ett fåtals galenskaper, utan att ha åsamkat sina skador och utan djävulspakter. På samma sätt som hundratusentals polacker och ryssar fick lida av Karl XII eller Gustav II Adolfs härjningar.

  49. HITLER IGEN

    Jag tror inte många människor som idag ( och i bloggen ovan )ser
    Hitler som en inkarnation av djävulen egentligen förstår 30-talets situation.

    Hitler framstod som en stabil mysfarbror och långt ifrån de teoretiska intellektuella som hade förgäves försökt att få Tyskland på fötter.
    Tänk dig ditt sparkapital krympa till en hundradel.
    Tänk dig mågårig arbetslöshet och knappt mat för dagen.
    Tänk dig massa politiker med bra och genomtänkta lösningar, men så blir allting änd bara sämre.
    Tänk dig ilskan att stora belopp årligen skickas utomlands när
    hungersnöd och elände råder. (Krigsskadeståndet från WW I )

    – Då träder en fast och stark och principfast man fram med praktiska och bra råd.
    Visserligen yrar han lite om Judarna men det verkar bara vara marginellt.

    Han framträder som en frälsare, helt klart.
    Han uppträder enkelt som en man ur folket.
    Han fördömer storfinansen och deras rofferi och bonusar.
    Han talar enkelst så man förstår.
    En frälsare helt enkelt.

    Dom trodde verkligen inte att dom valde Djävulen.
    Nästan bara ANDLIGA människor såg igenom fanskapet.
    ( och dom med andliga förfäder )

    Se´n säger Mickael H att ” Tyskland kom otroligt billigt undan!”

    Lite svårt att först det. Har du inte läst historien.

    På samma sätt som tyskarna eldade upp Judarna blev de själva och deras städer skändligt uppbrända i sk. eldstormar och fruktansvärda bomBanfall.

    Däremot finns det en stor nåd över Tyskland fortfarande.
    Hela frikyrkan i Norden och väckelsen i England ( metodismen ) och i USA har mycket sin ursprung från Tyskland.
    De böhmiska bröderna, Luther, anabaptisterna, Arnt, Zinzendorf mm har vi att tacka för vad vi har idag.

    Eller som moseboken säger: ” gör nåd mot tusen generationer när man älskar mig”.
    ( Inte korrekt citerat, precis som Jesus )

    VAD SOM ÄR SKRÄMMANDE är att antikrist kommer säkert även han att framstå som en fast mysfarbror med trevlig mustasch !!!

  50. Jo de kom billigt undan.. jämför med hur många ryssar som dog tex… hur många judar och handikappade osv som mördades, ja då kom de helt otroligt billigt undan… Visserligen dog måna i Dresden under just brandbombnigarna men återigen: mycket få offer i jämförelse.

    Jag har en magisterexamen i historia, just därför anser jag, i ljuset av deras brott, att de kom otroligt billigt undan…. Straffet var mycket, mycket mildare än brottet. Läs historien igen vill jag uppmana dig. Inte bara wikipedia utan fackliteratur som te x ”Straffbataljon 451, helt vanliga män” som handlar om hur ickenazister frivilligt ställde upp och avrättade oskyldiga män, kvinnor och barn. Nej de kom billigt undan….

    Läs gärna ”Auswitch och det moderna samhället” ochså för att få mera inblick i frågan.

    Många ville efter kriget jämna Tyskland med marken, men de fick sannerligen en nåd att inte bara byggas upp utan att också blomstra.

  51. ”England miste inte sitt imperium som följd av kriget med Tyskland. Det var snarare något som låg i tiden att deras kolonier bröt sej loss.”

    Naturligtvis var det en lång process, men UTAN kriget hade imperiet bestått en 20-30 år till…. Kolonierna bröt sig loss tack vare kriget b l a…..

  52. Rekommenderas till dem som tycker att brott och straff inte matchar.

    Och till dem som tror att de kan säga att något var Guds straff….

    Läs Psaltaren! Asefs psalmer ger ljus över Skriften.

    Läs Job, och berätta vilka fel han gjorde. (Skriv gärna ett inlägg om Jobs fel!)

    Lycka till!

    /Kjell

  53. “England miste inte sitt imperium som följd av kriget med Tyskland. Det var snarare något som låg i tiden att deras kolonier bröt sej loss.”

    Kolla in när de slutade välsinga Abrahams och hans ättlingar!

    /Kjell

  54. Too fast 🙁

    Kolla in när de slutade välsigna Abraham och hans ättlingar!

    Det går ibland litet för fort när man blir upprörd och kna skrvia 300 ord pre mniut!

    /Kjell

  55. Nehej, Michael Häggqvist, håller absolut inte med Dej om Tyskland och dess straff! Ryssarna använde sina soldater och sin befolkning som krigsmaskiner, man skickade våg på våg av soldater rakt mot tyska posteringar som bara kunde meja ned dom. Människoföraktet inom Röda Armén var horribelt. Det hade inte behövt bli så många dödade i Ryssland om man varit en demokrati och behandlat folk som folk. Jag håller kommunismen för en värre farsot än nazismen. Det lär inga judar hålla med mej om, men om inte bolsjevismen funnits hade inte Hitler framträtt som motkraft och då hade inget krig uppstått. Kommunismen, om man räknar med Mao, har åstadkommit många fler döda än nazismen.

    Det var inte bara Dresden som brandbombades! Det var dessutom ett regelrätt krigsbrott som bara gick ut på hämnd. England skulle ställas inför rätta för detta brott. Historiens största etniska rensning ägde rum i Tyskland, 12 miljoner människor fördrevs från sina hem, 2 miljoner tyska kvinnor våldtogs av ryska soldater, man förlorade stora delar av sitt klassiska territorium, förutom alla dödade i strid. Vilket straff tycker Du Tyskland borta ha fått? Och varför just Tyskland? Italien stred på Tysklands sida, Rumänien, t o m Finland? Varför ska inte Sverige straffas hårt för 30åriga kriget, för Karl XII? Varför just Tyskland?

    Straffbataljonerna handlade om folk som just skulle straffas, dom hade valet att skjuta andra eller själva bli skjutna.

  56. ”Straffbataljonerna handlade om folk som just skulle straffas, dom hade valet att skjuta andra eller själva bli skjutna.”

    Fel, fel, fel , fel! Oj vad fel! Läs boken jag rekomenderade så ser du att de HADE ETT VAL OCH ÄNDÅ VALDE ATT MÖRDA FOLK! Mycket kontroversiell historiebok när den kom ut i Tyskland…. Den läser de flesta på universiteten när de läser om förintelsen….. Om du läser den så ser du att de t om gick BETYDLIGT längre än de hade order till….. Att de inte skulle ha haft ett val är en myt som inte modern historieforskning håller med om… läs gärna mina källor som jag nämnde förut, uppge gärna egna (historik litteratur tack inte wikipedia) källor för dina påståenden.

    Docent Per rånberg sa, när vi gick igenom förintelsen just det: ”Tyskland kom otroligt billigt undan om man tänker på vad de gjorde emot de allierade, sin EGEN civilbefolkning och andas civilbefolkning”.

    Jag håller med honom….

    Tyskland var det första landet i världen som i industriel skala och med hela det industriella samhällets resurser genomdrev och mördade sin egen och andras befolkning.

    Observera att JAG inte nödvändigtvis tycker att de skulle ha straffats hårdare, jag bara framför en rätt så vanlig uppfattning om att de kom billigt undan, en åsikt jag absolut vidhåller… har du överhuvudtaget sett ett koncentrationsläger?

    De allierade brandbombade många städer, jag tog Dresden eftersom den räknas som den mest bombade i detta fall. Nå naturligtvis var det fel, men lägg märke till att det kom som ett svar på Tysklands tidigare bombningar…

    Italien hade många, många som stred emot fascisterna….. Finland ägnande sig inte åt judeutrotning. Sverige mördade inte civila i industriel skala.

    Var kommunisterna värre? Ja, jag håller till viss del med. Även om fler dog som ett resultat av en djävulsk politik så var det färre som dog som ett direkt resultat, dvs de hade inga förintelseläger. Dessutom hade de längre tid på sig. Hitler hade ju planer på att alla slaver i slutändan skulle försvinna…. då tror jag att de slagit kommunisterna siffror…

    Men jag håller med dig till 100% att Mao, Stalin osv är slaktare.

    ”Historiens största etniska rensning ägde rum i Tyskland, 12 miljoner människor fördrevs från sina hem, 2 miljoner tyska kvinnor våldtogs av ryska soldater, man förlorade stora delar av sitt klassiska territorium, förutom alla dödade i strid.”

    En del av det du skrev var ju självförvållat… Tyskland ville ju själva fördriva och förinta te x judarna, slaverna osv så när de fick smaka på sin egen medicin, så tycker jag inte att det är konstigt alls.

    Våldtäkterna var naturligtvis hemska, lika hemska som ”kommisarieordern” som Tyskland utfärdade. Lika hemskt som att hänga hela byar, kvinnor, barn.

    Naturligtvis hade inte Tyskland utsatts för denna behandling om de betett sig väl först….

    Vad borde Tyskland ha haft för straff? Jag tycker att Herren visade sin stora nåd och lät dem slippa ett straff som de förtjänade.

    Då är jag som skriver detta ändå ”halv-tysk” på mammas sida. Jag och många i min generation tycker just att Tyskland faktiskt kom billigt undan.

    Men nu är vi REJÄLT o.t…. jag skriver inte mer i denna fråga, jag tycker att jag bevisat min ståndpunkt genom b l a källor och går nu vidare till andra ämnen att debattera.

  57. Kjell, de som anlander i sin privata jet och gor sin grej for att predika till de fattiga hur de kan bli rika – vem antyder du pa har? Jag tror inte att nagon i vart avlanga land gor pa detta satt.

    Jag vet att det finns vissa framgangsteologer i landet i vast som gor detta men de ska sta infor Guds dom en dag, likasa vi och se ifall vi far hora de ord som vi vill hora, ‘valkommen du trofaste tjanare…’

  58. När man talar om Tyskland och dess historia, vill Michael Häggqvist göra tyskarna till värstingar, som jag menar är grundligt fel. Ett stort trauma i Tysklands historia är att Tyskland blev praktiskt taget sin egen stat först 1866. Att det uppstår en ny stat ses inte med blida ögon och det uppfattas lätt som hotbild. De båda världskrigen kom på sätt och vis handla om Tysklands fråga. Man kan gott och väl säga, att segrarsidan i det första världskriget har en stor skuld till att det blev det andra världskriget! Om segrarmakterna i det första världskriget hade besinnat sej och gjort det, som västvärlden gjorde efter det andra världskriget, att erkänna Tysklands rätt att existera och hjälpa med återbyggnationen, då skulle inte Hitler vunnit sådan popularitet.

    Det tyska folket hade aldrig haft egen stat, utan varit under den Tysk-romerska kejsaren splittrade i små furstendömen. Denne kejsare var inte alla gånger en god representant för tyskarna. Det trettioåriga kriget är ett bevis på tyskarnas splittring jämfört med Sverige.

    Vad som gäller etnicitet. tyskar, som använde tyska språket, var ett stort folk i hjärtat av Europa. T.o.m. Baltikum hade sk. balttyskar, i Polen, Tjeckien, Ungern, Rumänien, hela Österrike, och merparten av Schweiz fanns tysktalande sedan många århundrandena utöver själva Tyskland. Idag är detta folk ordentligt decimerat. Såsom man har påpekat, så har de största etniska rensningar drabbat det tyska folket och det talas väldigt lite om det. Det föredömliga tyska folket har verkligen tagit hand om sina bortdrivna och vi i Sverige har tagit emot många tyska flyktingar. Jag känner några i min grannskap, som har upplevt detta och de accepterar situationen utan att begära hämnd eller ersättning för det förlorade.

    Att sätta sej till doms över olika folk såsom Gud, som vissa vill göra, är bara dumt. Historien och domen är Guds och det är bäst att låta bli att tala om ”Guds rättvisa dom” i samband med krig och elände. Det samma gäller Haiti och andra katastrofer. Jesus själv ger INTE några enkla svar om Guds dom och straff i samband med krig och katastrofer.

  59. Patrick Oelund skrev:”Jag vet att det finns vissa framgangsteologer i landet i vast”

    I princip ogillar jag att nämna namn, men jag skall göra ett undantag. (även i ost och syd…)

    Cerulli, Hinn, Kenyanska lokala följeslagare av dessa…. Svenskarna överlåter jag åt dej.

    Tror du inte att de har följeslagare även i Sverige?

    Det är inte graden av synd som avgör om man är syndare.

    Det är med synd som med frälsning och graviditet. Antingen eller!

    ”Det må vara lärjungen nog, om det går honom såsom hans mästare, och tjänaren, om det går honom såsom hans herre. Om de hava kallat husbonden för Beelsebul, huru mycket mer skola de icke så kalla hans husfolk!”

    Och det gäller nog åt båda hållen!

    /Kjell

    PS. Vill du veta hur man skriver åäö, ÅÄÖ utan Svenskt tangentbord? I så fall, skriv en email. Klicka på mitt namn så hittar du en länk till min email-address.

  60. Kjell, jag vet vilka du menar i USA, men jag tycker inte om att namna namn, lat Gud doma det Han vill doma. Jag tror att det finns foljeslagare i Sverige men de du syftar pa (om det inte ar dem sa ber jag om ursakt) tycker inte jag ar framgangsteologer i den grad att man predikar framgang for syftet att bli rik.

    Jag anvander en annans dator och jag bryr mig inte sa mycket om bokstaverna men om det ar jobbigt for er sa kan jag andra.

  61. Michael Häggqvist: Jag tycker också vi avslutar Tysklandsdebatten. Den är dock inte så jättemycket off-topic eftersom ursprunget till den handlade om Gud kan straffa ett folk utifrån dess tidigare felsteg. Grunddiskussionen borde istället handla om Gud kan straffa, Han som är kärleken själv, eller om det är vi människor som sätter oss i en position där vi faller på eget grepp. Jag är inte klar över detta själv eftersom det är en generationsberoende fråga som diskuterats med ibland högt tonläge inom min familj. Båda sidor kan ha rätt.

    Pratar vi straffbataljoner har jag inte min info från Wikipedia utan från någon av de hyllmeter böcker jag har om WWII, har dock inte tid att leta rätt på citat. Boken Stalins hämnd av Niklas Sennerteg (tror jag han hette) är mycket informativ. Inom dylika straffbataljoner samlades självklart inte Guds bästa barn, det var ofta människor som begått brott och därmed just straffades. Här fanns nog diverse varianter av Stockholmssyndromet, att man gjorde mera än man behövde för att blidka sina pinoandar.

    Min släkt på mors sida hör till dom fördrivna etniska tyskarna som tre gånger under kriget förlorade allt dom ägde, helt utan förskyllan. Så det jag talar om är precis som för Dej mycket mera handfast än vanlig historia!

    Och fortfarande vill jag poängtera att 65% av tyskarna inte valde Hitler i ett demokratiskt val 1933. Hur man ska få det till att hela befolkningen ska lida för ett fåtals val är ytterligare en aspekt på straffdebatten, om Gud straffar eller inte, hur många som måste vända sej bort från Gud innan han gör det osv. Tänker då på dom minst fem rättfärdiga som skulle behövts för att Sodom skulle överlevt.

  62. TYSKLAND IGEN

    Så fort jag har något vktigt att säga så kommer det alltid nå´n och hänger upp sig på någon detalj så att huvudmeningen flippar ut.
    Det handlande inte om straff och så´nt i första hand.
    Vad jag ville säga var:
    1) Tyska folket VALDE inte Djävulen, utan blev lurat.
    ( en orsak – dom hade stampat ut pingstväckelsen )
    2) Den sista stora antikrist kommer också att ha en liknande framtoning som den ”gode” Hitler hade i början av 30-talet.
    Därför gäller att vaka och be för oss alla.
    3) I Guds ord finns inte bara förbannelsen utan också välsignelsen- intill 1000:e led !!! Kanske en orsak till framgången.

    Avslutningsvis är det enormt bra med studier och jag skall försöka få tag i de böcker som Micael rekommenderar.
    En magisterexamen är säkert jättebra, ibland kanske inte ens det går tillräckligt djupt i modern historia.
    Varför inte W. Churhills – Minnen – i 12 tjocka band om WW II.
    Jag läste dom i somras.
    (Tänker på nyutexaminerade teologer, dom kan ju allt utom det som står i Bibeln.)
    Winston är bra för böckerna är inte författade i efterhand som många likandana, utan bygger på anteckningar direkt.
    Precis så som jag tror att evangelierna är skrivna…
    Om jag minns rätt fick han nobelpriset för verket.

  63. Torbjörn Larsson: ”Stampat ut pingstväckelsen”? Det var en märklig kommentar på Tysklands olyckor! Betyder det att ingen frälsning finns någon annanstans än inom pingströrelsen? Det är förvisso sant att antalet pingstvänner procentuellt sett i Tyskland är lägre än i Sverige (om man godtar dom officiella medlemsskapssiffrorna vilka säkert ska reduceras med 50%), men i Tyskland finns en allmän grundreligiositet och ett stort antal lutherska väckelserörelser som är mera bibeltroende än många av dagens svenska pingstvänner! Före kriget fanns i Tyskland stora pingstförsamlingar. Den i Königsberg i Ostpreussen, dagens förlorade Kaliningrad, hade långt över tusen medlemmar. Det ägde rum väckelser inom frikyrkorörelsen i hela södra Tyskland under 30talet. Så att Tysklands olyckor hade nåt att göra med pingströrelsens marginalisering, nånting som inte ägde rum, det är totalt fel! Det är snarare som Emanuel Minos skriver i sin senaste bok: ofta kommer väckelser i ett land före stora olyckor, så var det i Norge före 9 maj 1940, så var det även i Finland före 30 nov 1939.

    Det är inte heller rätt att Tysklands folk blev lurat! Hitler presenterade tydligt sitt program innan han blev vald, läs Mein Kampf. Men precis som i Sverige idag så är majoriteten av befolkningen inte intresserad av att läsa på om de ideologier som ligger bakom politiska partier. Man väljer den som högst pratar om guld och gröna skogar. 30talet var svårt i Tyskland och alla politiker som kunde ge ett hopp för en förbättring valdes. Dessutom hade Versaillesfördraget svårt stukat Tysklands självkänsla och det fanns en känsla hos dom allra flesta i landet om att ha blivit behandlade på ett orättvist sätt. Den som satte tydliga ord på denna oförrätt fick förstås stort gensvar inom befolkningen, även om sen inte alla valde NSDAP.

  64. Om Pingstväckelsen och Tyskland

    Intressant inlägg Wildwest.

    Jag skriver att Tyskland som helhet vid pingstväckelsens begynnelse ”stampade ut dom”.
    Vad jag bygger det på var faktiskt då jag som tonåring satt med på de numera borttagna Missionärskonferensen i Alingsås Filadelfia i slutet av 60-talet och hörde berättelser av hur illa behandlande pingstvännerna blev där.
    Av både kyrkan och folket.
    Men givetvis fanns där undantag.
    Det kan i ringa mån liknas vid den omotiverade förföljelsen av Livets Ord i Sverige på 90-talet.
    Ett antikristligt och lösaktigt folk hatar en sann kristendom.
    ( obs, att jag skrev den OMOTIVERADE förföljelsen )
    Om du läser ovan så ser du att jag har i alla avseenden försvarat Tyskland.
    Jag skrev att det kan ha varit EN av anledningarna.

    Beträffande Mein Kampf.
    Helt riktigt skiver Hitler där om att UTPLÅNA judarna.
    Jag läste även den i tonåren.
    Jag vet att jag hörde från ett par håll att tyskarna inte tog det bokstavligt utan bildligt.
    Inte så konstigt egentligen. Vem kunde tro att han menade det på allvar. Han hade ju en annan framtoning. Åkte omkring och klappade barn på huvudet. Var intresserad av konst och kultur…
    Jag tror nog att tyskarna som helhet blev lurat, sedan fanns det givetvis många som såg igenom fasaden också.

  65. Torbjörn: Jo, jag ser att Du försvarat Tyskland längre upp i debatten. Jag håller också med Dej om att pingströrelsen i Tyskland aldrig fick den samhälleliga acceptans som den fick i Sverige genom Lewi Pethrus. Jag tror det beror på dom omvälvande svenska folkväckelserna under 1800talets slut som ännu inte försvunnit ur folks medvetande när pingströrelsen bröt fram här. I Tyskland ligger dom stora folkväckelserna längre tillbaka i tiden. På många håll i Tyskland, men även i alla andra länder söder om Danmark, så betraktas pingströrelsen lite grann som en sekt, så är det än idag och man har en svårare sits mot dom etablerade folkkyrkorna. Förr, men det har ändrat sej, var man inte alltid särskilt smidig utan gick gärna på konfrontationskurs. Det fanns dock biskopar som var mycket positiva, t ex i Württemberg, och andra som var mer rigida.

    Vad jag hoppade till över var att Du betraktade den generellt sett dåliga folkliga acceptansen för pingströrelsen i Tyskland under 30talet som en anledning till att Hitler kom till makten. Som ett straff från Gud för att folket inte var mer pingstinriktat. Visst är jag fjärde generationens pingstvän själv men jag tror inte att pingstväckelsen är enda vägen till Gud. Det finns många goda kristna i andra sammanhang också. Hade mer kunnat gå med på Din analys om Du skrivit att det tyska folket generellt sett var oppositionellt mot allt kristet, så var det ju verkligen inte och så är det fortfarande inte, då är det värre i Sverige.

    Nej, Hitlers utsagor i sin bok var så magstarka att ingen trodde att han menade allvar. Hitler var en typisk populistisk politiker som sa det folk ville höra i ett läge där många bokstavligen kämpade för sin överlevnad efter 30talsdepressionen. Många i Tyskland då och många människor idag tar aldrig reda på vad som ligger bakom populistiska uttalanden, vilka motiv och ideologier där finns, man orkar inte heller tänka efter. På så sätt var Hitler i grunden inte annorlunda än andra populister i dagens demokratiska Europa. Skillnaden med honom var att han verkligen genomförde det han ville. På så vis var han en mycket ärlig man…

  66. Wildwest , kul att se att du kan både ge och ta.
    Jag tror vi ser det på ungefär samma sätt.

    Vad jag ville säga med att folket ”stod emot pingst” är att egentligen var det en ganska liten grej, totalt sett.

    Men hur ett land eller dess kyrka tar emot väckelse och andligt liv är lite som ett lackmuspapper på kemilektionerna.
    Det visar på sött och surt.

    Det visar hur mottagligt folket är för Jesus och hans Ande.

    Det är väldigt lätt att bli bedragen av en sådan som Hitler eller Mona S. om man inte har en stark gudslängtan.

    Historien visar att då folk har öppnat för väckelsen har dom också öppnat för Gud.
    Livets Ord var en välbehövlig väckelse på 80- och 90-talets Sverige. På gott och ont tycker vissa. Men Guds ord aktualiserades och publicerades.
    Det som jag tycker var verkligt ”lackmuspapper” vad att dom som bara avfärdarde det och bara hittade fel på det och aldrig tog vara på det positiva ofta var människor som man upplevde att frälsningen kallnat eller aldrig funnits.
    Ibland tror jag att Gud låter rörelser i vissa avseenden gå till överdrifter för att hårda och kalla människor som inte har kärlek till sanningen ska ”stöta sig” och gå förlorade.
    Helt enkelt visa vilka som har kärlek till sanningen och kunna ”se igenom” bröten och hitta Gud.

    Tänk bara på Metodismens, Frälsningsarmens och pingstväckelsens begynnelse och framväxt.

  67. Torbjörn! Du bör vara lite försiktigare i din bedömning. Det verkar vara så, att allt andligt, som rör i ”grytan” är bra, det är ju väckelse och Anden är här! Men det är oseriös spiritualism, som du ägnar dej åt och har mage påstå, att Gud egentligen står bakom alla ”väckelser” till den grad, att det kan bli krig och förbannelse över den nation , som inte tar emot dessa väckelser. Din syn skiljer sej inte från LO-synen, som har varit just att de, som är kritiska, blir hotade och förbannade i Guds namn.

    Dessa välsignade väckelser, hur går det med dem? Vad ska man göra, när det blir som det är nu? En rejäl tillbakagång även om man försöker ”elda på” som Pelle Hörnmark gör. Metodismen kommer att försvinna i Sverige! Frälsningsarmén känner jag inte så väl till, men jag tror att även där man kämpar för sin överlevnad. Ska det bli en ny väckelse? Torbjörn, är detta ändå jagande av vind?

    Jag tror, att olika ”väckelser” kommer, mer eller mindre bra. De kommer och går. Det är eftervärlden, som kan bedöma, vad det har varit bra eller dåligt, den eftervärld, som är fastgrundad i klassisk kristendom och inte jagar efter nya väckelser.

    I kristenheten kommer alltid finnas spiritualister, som inte nöjer sej med det vanliga evsangeliet, utan sätter upplevelsen och känslorna över allt annat i den kristna tron. Sådana människor blir lätt vilseledda precis som de relativistiska liberalteologer från det klara evangeliet.

    Läkaren Torbjörn Swartling har skrivit en stark bok om Livets Ord, det är ett starkt vittnesbörd om denna spiritualistiska rörelse, som lockade många kristna till sej, hur sjukt det var och hur han blev fri från denna sekt och kom fram till den reformatoriska tron på evangeliet. Sola Scriptura har utgett den och jag rekommenderar den lilla boken varmaste, för dej, som verkar tro på LO!

  68. Hannu: Oroa dig inte… de sk. ”klassiska” kyrkorna växer överhuvudtaget inte… Medan det i te x Kina pågår en explosiv tillväxt av b l a karismatiska kristna… Nej den karismatiska delen av kristendomen är den starkast växande grenen och den gren som breder ut sg mest över världen. De sk. ”klassiska” kyrkorna står mest och stampar på en och samma plats tycks det… om de inte, som i Svenska kyrkans fall, rent av går bakåt och nedåt med sin undergångsteologi.

    Men naturligtvis finns det ingen motsättning mellan ”klassisk” kristen tro och karismatisk. Man kan och bör vara fast förankrad i ordet genom te x en bra teologisk utbildning OCH leva ett andligt liv med de frukter som bibeln säger att vi ska bära.

    Frågan är vilken del av kristendomen som mest predikar att vi ska gå ut i hela världen?

    Frågan som vi alla bör ställa oss är: när ledde jag någon till Fadern sist?

    När fick du leda någon till Gud sist Hannu? Torbjörn? Wildwest? Michael Häggqvist?

    Jag inkluderar mig själv eftersom vi får aldrig glömma vårat uppdrag! Andliga upplevelser får ALDRIG överspegla det uppdrag vår mästare gett oss! Aldrig!

  69. Andens vind blåser vart den vill… En ny väckelse lär inte se likadan ut som dom gamla, troligen kommer den börja på ett sånt sätt att många traditionella kristna sätter kaffet i halsen. Om inte är det ingen ”väckelse” – uppvaknande, omskakande. För min del tror jag att en ny väckelse kommer betona helighet på ett helt annat sätt, betona att Gud förvisso är kärlek men att allt kristna gör idag inte bara kan accepteras för att nåden är stor. Och detta budskap lär drabba oss alla, för ingen av oss vet med sej att vi lever som vi borde, vi vet om det, det är inte bara underlåtenhetssynder. Absolut Michael Häggqvist, det är ett ständigt dåligt samvete att min påverkan på icketroende är så dålig! Jag vet dock inte vad jag och Du och andra bidragit med för att en människa ska förändras, det får vi veta på andra sidan, ett ställe jag bara längtar mer och mer till…

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.