Den nya ekumeniken

Håkan Arenius skriver i Dagen idag en recension av Peter Artmans bok Ny endräkt. Vävd i ett enda stycke (Artos förlag).

Jag citerar här några axplock från den artikeln:

 ”Mötena i den nya ekumeniken sker inte ”…utifrån en gemensam längtan efter gemenskap och enhet”, säger Artman…

”Protestanterna söker sig nämligen till katolikerna i sådan utsträckning att ”vi har knappt tid med dem”, enligt den katolske biskopen Anders Arborelius…

”Att den nya ekumeniken har riktning mot Rom förefaller tämligen självklart för Artman. Han döljer inte sin entusiasm över påvens ”ekumenikkardinal”, Walter Kasper, och bjuder också på ett klokt citat från honom…

”Men Artman ser kanske inte bara framför sig en rörelse mot koselig gemenskap under den romerska kyrkans väldiga valv. Han framhåller också Andra Vaticankonciliets tal om att kyrkan i första hand är på väg mot sitt himmelska mål, inte mot en organisatorisk enhet här på jorden….

Till sist övergår boken omärkligt och utan att problematisera frågan i en plädering för att inkludera även judendomen i det ekumeniska samtalet – judarna sägs ha nyckeln till de kristnas enhet…” (Min kursivering)

Jag kan inte låta bli att fundera (nu har jag en viss glimt i ögat, en renodlat textmedium som detta har sina begränsningar) om inte det sistnämnda som jag kursiverat skulle kunna vara den efterlängtade öppningen för många skribenter inom bloggvärlden? 😉 Jag tänker bl a på sådana som ofta skrivit och skriver här och här

För övrigt, hoppas jag att viss humor är tillåten för en pastor en sen fredageftermiddag…

114 reaktioner till “Den nya ekumeniken”

  1. ”Till sist övergår boken omärkligt och utan att problematisera frågan i en plädering för att inkludera även judendomen i det ekumeniska samtalet – judarna sägs ha nyckeln till de kristnas enhet…” ”

    Problematiken med RKK’s enhetssträvanden är desvärre att den inte stannar endast vid protestanter och judar utan man flirtar samtidigt med Islam och andra religioner.

    Bara man underordnar sig påvens auktoritet ryms nästan vad som helst i denna Kyrka. Jag glömmer aldrig åren i Mexiko där RKK även tagit med ockultism och hedniska riter på ett hörn utan att skämmas det minsta.

    Blev påmind om vilken gyttjepöl RKK är när jag läste nedan artikel i dagen.
    http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=199639

    ”Trots att de flesta haitier i dag räknas som katoliker är deras kristna tro uppblandad med religiösa föreställningar som sträcker sig tillbaka till Afrika.

    Haiti var tidigare en fransk koloni, och slavar fördes dit från Väst- och Centralafrika. Afrikanerna förbjöds att utöva sin egen religion, och fick i stället samma religion som sin slavherre. Men även om de formellt blev katoliker så fortsatte de att utöva sin gamla tro i smyg genom att korsbefrukta den med katolicismen. Exempelvis kunde gamla gudar från Afrika kopplas ihop med ett katolskt helgon, och med tiden har en alldeles egen typ av religiös föreställningsvärld vuxit fram i Haiti.

    Omkring 20 procent av Haitis befolkning tillhör någon protestantisk kyrka, och de tar i regel helt avstånd från utövandet av voodoo. De protestantiska kyrkorna har främst vuxit efter missionsinsatser från Amerika”

    Hade tänkt att blogga om det men, orkade för en gångs skull inte dra i detta ämne just nu.

    Ha en skön helg!

    /D

    1. Daniel, sett med ett mer seriöst perspektivt, så håller jag med dig i din ovanstående kommentar. Om man ska ha ekumenik, måste det vara på Bibelns grund.

  2. “Till sist övergår boken omärkligt och utan att problematisera frågan i en plädering för att inkludera även judendomen i det ekumeniska samtalet – judarna sägs ha nyckeln till de kristnas enhet…”

    – Den enhet som kommer i framtiden kommer att innebära oväntade saker för både judar och kristna, inte minst för den senare kategorien. Man har redan fått med de messianska judarna i det ekumeniska samtalet, det s k Toward Jerusalem Council II, men det kommer inte att lyckas. Judar skall inte bli kristna, men tro på sin egen Messias och han var inte kristen. 🙂

    Gud har inte bytt ”brud” och han är inte heller bigamist. Israel är Guds brud och han gifter sig med henne genom sin Smorde.

    Det behövs fler pastorer som har humor! 😉

    1. Johan S, det jag håller med om är den stora problematik det är, att katolicismen är så uppblandad med folkreligion och vidskepelse. Med det syftar jag på alla de exempel som kan anföras där gammal hedendom (dyrkan av diverse olika gudar och gudinnor) så att säga har ”kristnats”, någon gudinna har blivit något ”kristet” kvinnligt helgon, någon gud har blivit något ”kristet” manligt helgon, osv. Voodoo i Haiti är bara ett exempel där gränserna är flytande, även om det i just detta exempel är mer tydligt hedniskt än många andra fall. Men jag uppfattar det inte som att den katolska kyrkan officiellt håller tillräckligt rent hus gentemot dylikt. Sedan är jag också mer skeptiskt gentemot en del ”ekumeniska” tongångar jag uppfattat angående islam.

      Jag vet att moderna och västerländska intellektuella katoliker har en mer sofistikerad syn på detta än vad som framgår av dylika exempel, men jag tror dessvärre att detta ändå visar på helgonproblematikens egentliga ansikte.

  3. Den stora problematiken med protestantismen är att den är så uppblandad med moderna sekulära inslag. Med det syftar jag jag på alla de exempel som kan anföras där nya sekulära ideer så att säga har ”kristnats”, någon sekulär idee som har blivit ”kristen”. Protestantismen i Sverige (70% lutheraner och en del små andra grupper) är bara ett exempel där gränserna är flytande, även om det just i detta exempel är mer än tydligt hedniskt än i många andra fall. Men jag uppfattar det inte som att de protestantiska kyrkorna officiellt håller tillräckligt rent hus gentemot dylikt. Sedan är jag också mer skeptisk gentemot en del tongångar där de protestantiska kyrkornas företrädare förnekar både jungfrufödsel och treenighet och det mesta andra av den kristna tron.

    Jag vet att en del konservativa och bibeltroende protestanter i de små så kallade frikyrkorna i Sverige har en mer sofistikerad syn på detta än vad som framgår av dylika exempel, men jag tror desvärre att detta ändå visar på protestantismens egentliga ansikte.
    /Jorge från Haiti

  4. Mikael: Jag förstår dig till viss del. Kristnandet är en process som tar lång tid och som har som mål att göra varje kristen till helgon. Men i alla världsdelar finns på sina håll spår av hedendom kvar inom kristenheten – inte minst på Haiti, men även i Frikyrkosverige.

    Men sedan tappar jag din tråd. Menar du att hedendom är en del av autentisk katolsk tro eller att den goda viljan saknas? I så fall så är jag rädd att jag tappar en del av respekten för dig.

    Du är väl medveten om att Kyrkan bara har en enda tro och att hedendom liksom alla andra villfarelser (inte minst protestantism) aktivt bekämpas överallt. Den goda viljan saknas inte, men att kristna ett folk tar naturligtvis tid. Se tex på Sverige där vi fortfarande – mer än 1000 år efter de första katolska missionärerna – har inslag av förkristen kultur, liksom av allmän gudlöshet och förbannad synd.

    Även protestantismen har stora problem gentemot tex katolicismen. Varje gång jag besöker ett pingstmöte så slås jag över hur mycket katolsk praxis som fortfarande finns kvar i er s.k. fria gudstjänstordning och hur mycket utombiblisk katolsk teologi som ni tror på trots att ni officiellt bara bekänner Bibeln allena.

    1. Johan S, det finns säkert mycket god vilja hos många katoliker. Men den goda viljan räcker inte, när teologin ändå är fel. När det gäller helgon och Maria är den katolska kyrkan inte kristen i sin teologi. Vi är definitivt inte felfria inom protestantismen och/eller frikyrkligheten heller, du vet att jag själv skällt på mycket här på bloggen. Men det här med helgon och Maria är lika fel som när Svenska Kyrkan vill välsigna homosexuella parförhållanden. Dessutom är jag helt övertygad om att helgondyrkan har sitt ursprung i avgudadyrkan.

  5. Mikael: jag respekterar din uppfattning, men kunde inte uppfatta några teologiska argument. Hoppas dock att du har studerat frågan lite seriösare än Aletheia-gänget.

    Tycker du inte att det är lite märkligt att alla kristna kyrkor i hela världen – även de apostlagrundade kyrkor som inte haft någon kontakt med Rom och Konstantinopel – alltid har vördat helgonen? Se tex på de Tomaskristna i Indien.

    Det märkliga med de s.k. reformatörerna är ju att de i en rad avseenden bröt med klassisk kristen tradition och i princip startade en helt ny religion som anses vara mycket märklig av ALLA historiska kyrkor i hela världen.

    1. Johan S, jag ska väl skriva något inlägg framöver där jag går djupare in på detta, men jag kortfattat så anser jag att det teologiska skälet till varför inte ska vörda/tillbe/be till helgon är att de är döda människor, och Gud tycker inte om att vi söker kontakt med de döda. I GT var det straffbart med den typen av ockultism, och det blev inte mer tillåtet i NT heller, även om någon strafflag i det nya förbundet inte existerar. Endast Gud ska tillbes och vördas. Detta betyder alltså, att du inte kan be ett s k helgon om förbön, du kan inte be en död människa om förbön, eftersom vederbörande är död. Det finns inget bibelstöd för den tanken, utan snarare ett bibliskt förbud. Man kan inte hänvisa till argumentet att ”för Gud är alla levande” som Jesus säger när han blir tillfrågad angående uppståndelse, eftersom det är ett argument för just uppståndelse och inget annat. De kristna som avlidit kallas döda i Bibeln, 1 Kor 15. Och även om de har en medveten andlig existens hos Gud i himlen, så finns det ingen kontakt mellan dem och oss. Det finns inget bibelstöd alls för tanken att vi ska ha/ta/söka kontakt med döda kristna. Däremot finns det en tydlig uppmaning att endast Gud ska tillbes, i t ex motsats till änglar.

      Jag tycker nog inte att det är så märkligt med de olika kyrkorna. Helgondyrkan växte ju fram på ett relativt tidigt stadium, i viss mån redan på 300-400-talen, innan de stora kyrkosplittringarna, och utan någon teologisk diskussion om det till synes. Förmodligen för att det hörde till folktron att söka kontakt med eller genom riter förhålla sig till de dödas andar, och den typen av folktro/vidskepelse har ju en tendens att leva kvar även om den officiella religionen förändras. Här skedde aldrig kristnandet på djupet. Det är skillnad mot t ex treenighetsläran, som ju handlade om en central teologisk fråga och därför bearbetades på djupet utifrån Skriften – och därför accepterades ju också den av de reformatoriska kyrkorna. Denna företeelse att ha kontakt med/stå i någon sorts relation till avlidnas andar är ju faktiskt universellt utspridd. Det är kanske inte så märkligt egentligen att den levde kvar i form av helgondyrkan.

      När det gäller de tomaskristna i Indien, så svävar vi också i viss mån i okunnighet angående deras historia, eftersom portugiserna som kom på 1500-talet till Indien och sedermera tvingade in de tomaskristna i konkordat (tror jag det heter) med påven i Rom, såg till att all tomaskristen litteratur från tiden före deras anslutning till den romerskt katolska kyrkan brändes upp!

      Reformatorerna bröt förvisso med en hel del tradition, men all tradition är inte bra bara för att den är väldigt gammal.

  6. @Johan S. skrev: ”Tycker du inte att det är lite märkligt att alla kristna kyrkor i hela världen – även de apostlagrundade kyrkor som inte haft någon kontakt med Rom och Konstantinopel – alltid har vördat helgonen?”

    Som medlem av det ”oseriösa” Aletheia-gänget 🙂 undrar jag om du inte jämför äpplen med päron.

    En historisk skildring av trosgiganters livsöden leder säkerligen till förundran, vördnad och ibland beundran, även hos inbitna protestanter.

    Ingen kan väl läsa Hebréerbrevets elfte och tolfte kapitel utan att förundra sig. Och inte resten av Bibeln heller, vad det beträffar.

    Jag tror att få protestanter skulle opponera sig mot historiska skildringar av senare trosgiganter. Skiljelinjen går där en grupp människor (be?)dömer avlidna och belsutar att kanonisera dessa. Vi tycker detta är att ”leka Gud”.

    Vi som bott i katolska länder har med egna ögon kunnat se att det huvudsakligen handlar om Maria och ett antal helgon, reliker och förmenta mirakel, som t.ex. gråtande statyer och andra saker som definitivt inte konformerar med den typ av mirakel som Jesus gjorde.

    Människodyrkan är något vi varnas för. Därmed inte sagt att detta saknas i protestantiska församlingar, tyvärr.

    Men på grund av all fokus på helgon, reliker och mirakel kommer Jesus ganska långt ner i dagordningen. Utom på julen naturligtvis när Lejonet av Juda presenteras som ett gulligt litet barn. Och sedan har vi ju den dagliga konfrontationen med honom hängande på korset.

    Inte undra på att Maria, framför allt, och helgonen fått ta över jobbet från Jesus och Den Helige Ande som medlare och beskyddare och vägledare. Bibelläsning står inte högt i kurs i katolska länder.

    Det finns ju ingen liknande helgon-praktik i Bibeln som ni kan visa på.

    Nu kan du ju lätt klassa detta inlägg som ”oseriöst”. Då slipper du ta ställning. Men du skulle även kunna överväga de argument jag presenterat. Och om du då vill ta med den världsvida praktiken inom RKK, och inte bara din lokala församling, kan jag inte tänka mej att dessa saker undgår dej.

    Men, Gud vare tack, finns det ju personer i alla olika grupper som, av Guds nåd, lyckas finna balans mitt i röran och hitta Vägen, Sanningen och Livet. Även bland protestanter…..

    /Kjell

  7. – kan tilläggas att det var först andra konciliet i Nicea (787 e.kr) det blev officiellt godkänd att visa vördnad för ikoner, och när det är sagt- så rådde det en stor lärostrider under hela 7 och 8 hundra talet- just kring ikoner, var t.ex kyrkomötet innan Nicea förbjudande användning av ikoner (kejsaren Leo II (lag emot ikoner fastlogs 729 e.kr)…striden tog sitt slut 843. Det hela kan väl tackas Johannes från Damaskus- som arbetade mycket aktivt emot Kejsar Leo II bildförbud.
    Mer om detta i videon jag länkar till ovan.

  8. Tack pastor Karlendal för att du håller en rak biblisk linje när det gäller helgondyrkan. Måtte många av de som dras mot denna avgudadyrkan vakna upp.

  9. Finns det något stöd för tillbedjan och bön till Den Helige Ande i NT.
    Det är inte helt ovanligt att detta förekommer i karismatiska kretsar i dag.

    Som jag uppfattat det finns det olika åsikter om detta.

    Under min tid i pingströrelsen har jag inget minne av att Den Helige Ande tillbads på det sätt som sker idag.

    Tacksam för svar, gärna med två eller fler bibelverser. (Efter två eller tre vittnens……..)

  10. Kort om reliker:
    Användandet av Elisas ben återgav en död man livet: ”Så dog Elisa och blev begravd Under vårtiden brukade moabitiska skaror invadera landet. Och när man just höll på att begrava en man, se, då såg man en plundrande skara, och mannen kastades ner i Elisas grav. Och så snart mannen nuddade Elisas ben återfick han livet och reste sig upp på sina fötter.” (2.Kon 13:20-21).

    En kvinna blev botad från blödningar genom att vidröra fållen på Jesus mantel (Matt 9:20-22). De sjuka var botade då Petrus’ skugga föll på dem (Apg 5:15-16). ”Gud gjorde märkliga under genom Paulus; man tog till och med dukar och plagg som hade varit i beröring med hans kropp och lade dem på de sjuka, och då blev de kvitt sina sjukdomar, och de onda andarna lämnade dem.” (Apg 19:11-12).

    Lägg på minnet vad kyrkan säger om reliker. Den säger inte att det finns någon magisk kraft i dem. Det finns ingenting i relikerna själva, oavsett om det är ben från St. Petrus eller vatten från Lourdes som har någon botande verkan. Kyrkan säger bara att relikerna ger tillfälle till Guds mirakler, och i detta följer kyrkan Skriften.

    Om inte detta är exempel på användandet av reliker så vad är det då??? I fallet med Elisa, så hände en Lazarus-liknande återkomst genom vidrörandet av profetens ben. I Nya Testamentet används fysiska ting (manteln, skuggan, huvudbonad, dräkt) för att ge en botande effekt. Det finns en total överensstämmelse mellan dagens katolska bruk och dåtidens. Om du förkastar alla dagens katolska reliker såsom oäkta, så skall du också förkasta dessa bibliska berättelser som oäkta.

  11. Clemens, det blir inte lätta att svara på ditt inlägg, och jag har inte mycket hopp om att du kommer att överväga det jag skriver, men jag anser att ditt seriösa inlägg är värt en reaktion.

    Du har visat att det finns inombibliska fall dokumenterade där reliker (och dylikt) använts. Personligen tyckar jag att (Apg 19:11-12) kommer närmast. Jag vill ändå citera den biten från en annan översättning: ”11 Och Gud gjorde genom Paulus kraftgärningar av icke vanligt slag. 12 Man till och med tog handkläden och förkläden, som hade varit i beröring med hans kropp, och lade dem på de sjuka; och sjukdomarna veko då ifrån dem, och de onda andarna foro ut.”

    I grundtexten står det: ”[Δυνάμεις τε οὐ τὰς τυχούσας]” eller ”extraordinära kraftgärningar”. Detta bör kanske inte tolkas som att vi äntligen fått nya metoder till vårt förfogande, men hellre läsas som en upplysning att dylikt inte hör till saker vi kan förvänta oss som standard i vardagen.

    Och därmed har jag angivit hur jag ser på att RKK kapitaliserar på reliker av olika slag. Även om ”kyrkan” deklarerar att: ”Den säger inte att det finns någon magisk kraft i dem.”

    I praktiken åker massor av människor till Lourdes, när de blir oroliga för sin hälsa, fastän de bekänner att de inte tror på någon gud. Mina grannar gjorde så när hustrun hade problem med hälsan.

    På frukten skall man känna trädet. RKK’s faktiska praktik med reliker platsar bland iroskopi, akupunktur och hälsobringande stenar. Att eventuella under sker bevisar inte att det alltid är Gud som står bakom.

    De texter du citerar skildrar unika händelser som ledde till ökad respekt för Gud. Det finns en skillnad här!

    Sedan vill jag tillägga att likartat missbruk av gåvor förekommer och förekommit i stor utsträckning även i vissa protestantiska kretsar.

    Det är något fel när gåvorna blir viktigare än givaren. Jesus tar upp detta i en vers som lätt kan misstolkas. Läs sammanhanget.

    Joh. 6:26 Jesus svarade dem och sade: »Sannerligen, sannerligen säger jag eder: I söken mig icke därför att I haven sett tecken, utan därför att I fingen äta av bröden och bleven mätta.

    Det är tydligt av sammanhanget att folket var ute efter de materiella fördelarna med undren och inte efter att se dem som tecken på vem Jesus är.

    /Kjell

  12. Kul med lite respons.
    Du erkänner i vart fall att Gud kan handla i och genom materia på detta sätt.
    Vi vet om hur de tidiga kristna bevarade benen från de som dödats under förföljelserna (martyrerna).
    Vi kan genast konstatera två saker:
    1 de som var skolade av Apostlarna och Apostlarnas lärjungar bevarade reliker ifrån de Heliga som dog martyrdöden.
    2 Det är fullständigt orimligt att anta att Gud bara gör under genom reliker under ”biblisk” tid och inte senare.
    Att Apostlarna (och Elisa) gjorde spektakulära under är vi helt överens om, däremot att spektakulära och extraordinära under bara kan ske genom personer som direkt omnämns i Bibeln får stå för dej.
    Min slutsats; Gud visar genom Sitt Heliga Ord att Han kan och vill göra under genom reliker. De första kristna var övertygade om att Gud gjorde extraordinära under även efter att Apostlarna hade gått ur tiden. Du kan med fördel jämföra med Helgonbiografierna, tex Polykarpos, Agnes, Stefan osv osv.

    Att missbruk av Guds Nåd ”alltid” kommer att förekomma är knappast ett bevis varken för eller emot någonting.
    Tex så betvivlar jag inte profetsians gåva trotts alla falska profeter som säger motsägelsefulla saker, jag betvivlar inte heller tungotalets gåva även om många bara rabblar kopierade ramsor. Jag betvivlar inte heller relikernas Helighet och funktion som Nådamedel trotts missbruk och korruption.

    Att många hoppas på Guds Nåd utan att vara hängivna kristna är inget fel. Inte är det heller konstigt att ta alla chanser man kan få till att bli frisk (även om inte alla sätt är bra sätt). Jag vet inte vad som försigår i alla människors inre. Men jag vet att för den som verkligen vänder sej till Gud så blir inte vädjan obesvarad.
    Jag kan ju inte dömma alla okristna som går på ”väckelsemöten” utan att ”omvända” sej. Vi bör ju inte heller bara vända oss till redan kristna, utan måste våga hjälpa även dem som icke delar tron på Kristus. Vi tenderar att förminska Gud när vi inte får se resultat i siffror.
    Vem vet hur många som har blivit omvända tack vare Guds Nåd som verkar genom reliker? Reliker är varken vägen eller målet för en människa utan ett hjälpmedel som Gud av någon anledning väljer. Reliker och Helgon är ofta vad vi behöver för trons bekräftande. Något att ta på som bevisar för oss att berättelserna om Gud som blev kommen i köttet, dog och uppstod inte är en myt utan att vi har en fast länk av vittnen och kvarlåtenskap i form av reliker, kyrkor och skrifter som vittnar om den Katolska trons Sanning.
    Dessutom så står Kyrkan för en officiell lära kring relikerna som är tydligt förankrad i både i det gamla Testamentet, den Apostoliska Traditionen, Kyrkofäderna och även det nya Testamentet.

    Nu väljer jag att slänga tillbaka en motfråga:
    Om de tidiga katolikerna gjorde fel som bevarade reliker och vördade martyrerna på deras dödsdagar (himmelska födelsedagar), hur kan då kristna från andra (nyare) samfund förvänta sej att de själva ha rätt när de själva slumpmässigt har utvalt Katolska dogmer som Iesu Gudom, jungfrufödelsen, Treenighetsläran och annat och dessutom utgå ifrån dessa ”feltroende” katolikers Bibelkanon (minus Deuterokanon)?

    Mvh Clemens Romanus

  13. Mikael: Ok, jag håller mig till tåls till ditt framtida inlägg om helgon och döda människor (tex Mose och Elia?). Den protestantiska idétraditionen i Sverige behöver en vitamininjektion så jag tror att ett sådant inlägg vore nyttigt för alla.

  14. Clemens, jag begränsar mej till att svara på 3 av dina påståenden:

    1. ”Att missbruk av Guds Nåd “alltid” kommer att förekomma är knappast ett bevis varken för eller emot någonting.”

    2. ”att spektakulära och extraordinära under bara kan ske genom personer som direkt omnämns i Bibeln får stå för dej.”

    3. ”protestanterna …. slumpmässigt har utvalt Katolska dogmer”

    Svar 1: Enligt Skriften bör vi just se på frukten för att kunna bedöma trädet.

    Svar 2: Då får du naturligtvis först visa var jag påstått något sådant 🙂

    Jag sjunger med i sången:

    ”Förr eller senare kommer en dag, varom i Ordet är sagt,
    att den skall vara av ovanligt slag, Gud skall då visa sin makt….”

    Svar 3: Äkta protestanter tror inte på Slumpen. Valet har skett efter att samvetsgrannt praktiserat ”sola Skriptura”.

    Alla samveten är inte lika rena.

    /Kjell

  15. @Rune Karlsson skrev: ”Finns det något stöd för tillbedjan och bön till Den Helige Ande i NT. Det är inte helt ovanligt att detta förekommer i karismatiska kretsar i dag.”

    Din fråga har inte passerat utan att läsas. Problemet är väl bara att endast subjektiva svar kan ges.

    Mitt svar blir att jag inte känner något bibelställe som stöder det.

    Den traditionella (pingst?) uppfattningen är väl att just Den Helige Ande är den person i guddomen som är kanalen genom vilken vi kan ha kontakt med Gud. (Med samma liknelse blir Medlaren då vårt interface.)

    Vanligtvis brukar man även knyta det till förklaringen att förlåtelse inte kan fås för hädandet av Den Helige Ande, medan förlåtelse tydligen kan fås för hädande av både Fadetn och Sonen.

    Markus 3:28 Sannerligen säger jag eder: Alla andra synder skola bliva människors barn förlåtna, ja ock alla andra hädelser, huru hädiskt de än må tala; 29 men den som hädar den helige Ande, han får icke någonsin förlåtelse, utan är skyldig till evig synd.»

    (Mer specifikt om vad jag tror det innebär att häda Den Helige Ande, om du önskar det.)

    Skriften talar om Den Helige Ande som ”Han”, alltså en person. Men otvivelaktigt finns det även egenskaper hos Honom som liknar en telefonlinje eller en internetuppkoppling. (Snälla du, missförstå inte dessa liknelser som ligger på betydligt lägre nivå än de vi fått i Guds Ord, nämligen Fadern, Sonen och Den Helige Ande.)

    Bryt linjen eller uppkopplingen och det finns inte längre möjlighet till ”att känna varandra” om man sitter på var sin sida av tråden.

    Den Helige Ande är vår tröstare och förmanare. Tröst och förmaning är ett och samma ord i Koine-grekiskan.

    Den som skär av linjen har uppnått ursyndens mål. Han/hon får klara sig själv. Och vi vet att detta är omöjligt.

    Hoppas att jag inte skrivit så någon får panik nu. Och hoppas även att jag skrivit så att vikten av detta inte underskattas.

    /Kjell

  16. Kamau Mweru skriver:

    ”Svar 3: Äkta protestanter tror inte på Slumpen. Valet har skett efter att samvetsgrannt praktiserat ‘sola Skriptura’.”

    Detta innebär väl i praktiken att ”äkta protestanter” i vissa lärofrågor håller med katolikerna, och i andra kommit till annan slutsats? Vad gäller att be helgon om förbön stödjer katolikerna sig, åtminstone vad jag vet, på Bibeln.

  17. Okej då konsentrerar jag mej på följande 3:)
    1. Missbruk och manipulation är i det närmaste omöjligt att helt bli fri ifrån. Det kommer alltid att finnas baktankar och dålda motiv även för synligen goda ting.

    Matt 7:15-23 …På den dagen skall många säga till mig: ’Herre, herre, har vi inte profeterat i ditt namn och drivit ut demoner i ditt namn och gjort många underverk i ditt namn?’ Då skall jag säga dem som det är: ’Jag känner er inte. Försvinn härifrån, ni ondskans hantlangare!’

    Om inte ens utdrivandet av demoner och profeterande är ”god frukt” i sej, vad är det då?

    Gal 5:22-26 Men andens frukter är kärlek, glädje, frid, tålamod…

    Som jag ser det så är det inte helt enkelt att bedömma vem som bär god respektive dålig frukt, men vissa fingervisningar finns ju. Inte alla pingstvänner jag känner visar kärlek, inte alla är tålmodiga, inte alla är glada, är de då inte dåliga kristna? Kan jag dra slutsattsen att pingstvänner bär dålig frukt? Givetvis kan jag inte säga att så är fallet, endast att Gud ger sådden och att allas hjärtan inte är god jord. Problemet torde vara allmänkristet och även förekomma i mindre församlingar/samfund/sekter.

    Luk 8:5-8 …En del föll på berghällen, och när det hade kommit upp, vissnade det bort eftersom det inte fick någon väta. En del föll bland tistlarna, och tistlarna växte upp samtidigt och förkvävde det.

    Därför kan jag inte heller finna på något försvar för dåliga katolikers oomvända hjärtan, precis som alla människor behöver även många som kallar sej kristna omvändas ännu mer. Helgelse, överlåtelse, Gudsfruktan, syndaånger och mycket annat behöver vi alla jobba med hela livet om vi ska ge Gud en chans att låta oss bära rik frukt.

    2. Som jag ser din komentar så underkänner du katolska reliker med hänvisning till olika fenomen som ”På frukten skall man känna trädet. RKK’s faktiska praktik med reliker platsar bland iroskopi, akupunktur och hälsobringande stenar. Att eventuella under sker bevisar inte att det alltid är Gud som står bakom.” eller grannarna och Lourdes eller ”en upplysning att dylikt inte hör till saker vi kan förvänta oss som standard i vardagen.”. Du försöker alltså som jag ser det förminska eller blanda bort korten och som jag ser det förminska Gud genom att (som jag ser det) ogiltigförklara reliker som inte uttryckligen nämns i Bibeln.
    Jag vet inte om problemet är (för dej) att det är den Katolska Kyrkan som står för den mest kända relikkulten eller att du har skapat en gud efter dina egna förväntningar?

    3. sola scriptura? 🙂
    Ja eller rättare sagt inkonsekvent användande av Katolska Kyrkans dogmer. Treenighet som knappast är en självklarhet om man ser Bibeln som en helhet som kan tolka sej själv. Gud ÄR En. Iesus gör Guds vilja och endast Fadern kallas uttryckligen och utan möjlighet till missförstånd för Gud. Den Helige Ande och Iesus framställs som underordnade Gud.
    Firandet av den ”hedniska” soldagen som Sabbat. Vilken som är Herrens dag, 7:e dagen = Sabbaten vet judarna och Gud tycks se mycket allvarligt på slarv med Sabbatsfirandet. Ingen stans i Bibeln står det att Sabbatsbudet har upphävts.
    Inte heller offerkött, kött från kvävda djur och blod är okej enligt Bibeln.
    Apg 15:20 utan bara skriva till dem att de måste avhålla sig från sådant som har orenats genom avgudadyrkan och från otukt, köttet av kvävda djur och blod.
    Apg 21:25…
    Apg 15:29…

    Knappast vad jag skulle kalla för samvetsgrant efterföljande av sola scriptura, utan okonsekvent accepterande av vissa av Katolska Kyrkans regler.
    Och det finns fler exempel…

    Mvh Clemens

  18. Du har så rätt, helige Clemens. Alla kristna är katoliker, men en del är protesterande katoliker. 😉

  19. Clemens, jag har ingen tro att vi kommer att bli helt ense i dessa saker. Du är inte den förste, från din stora sekt, som jag diskuterar med.

    Jag håller med dej i mycket av det du skriver. Missbruk förekommer tyvärr överallt.

    Men jag vill ändå visa på ett par ganska stora missförstånd.

    Du ställer frågan: ”Om inte ens utdrivandet av demoner och profeterande är ‘god frukt’ i sej, vad är det då?”

    Jag tror att svaret antyds i Första Johannesbrevet 1:5 Och detta är det budskap som vi hava hört från honom, och som vi förkunna för eder, att Gud är ljus, och att intet mörker finnes i honom. 6 Om vi säga oss hava gemenskap med honom, och vi vandra i mörkret, så ljuga vi och göra icke sanningen. 7 Men om vi vandra i ljuset, såsom han är i ljuset, så hava vi gemenskap med varandra, och Jesu, hans Sons, blod renar oss från all synd. 8 Om vi säga att vi icke hava någon synd, så bedraga vi oss själva, och sanningen är icke i oss. 9 Om vi bekänna våra synder, så är han trofast och rättfärdig, så att han förlåter oss våra synder och renar oss från all orättfärdighet. 10 Om vi säga att vi icke hava syndat, så göra vi honom till en ljugare, och hans ord är icke i oss.

    God frukt är när vi själva, och dem vi är vittnen för, kommer fram till en sund bekännelse av synd och en därpå följande sinnesändring som leder till en önskan och praktik att varndra i ljuset. Målet är ju att leva i gemenskap med Herren och med varandra, i ljuset.

    Man kan gå till överdrifter åt båda hållen. Det finns sekter där syndabekännelse satts högt på agendan. Jag själv växte upp i ett sammanhang där barn inte sällan nästan drevs fram till neuros i ivern att de skulle be om frälsning i mycket tidig ålder. (Jag talar av egen erfarenhet.) Vi ser idag så kallade ”mega-kyrkor” där bara ett flummigt budskap om att tänka positivt, och göra sitt bästa, predikas.

    Min erfarenhet med RKK är att omvändelse så gott som avskaffats och utbytts mot spädbarnsdop, icke valt medlemskap, sakrament, bikter, mirakeltro och humanistsk positivitet.

    Sedan skriver du ”Andens frukter” vilket jag anser vara en felaktig översättning. Ordet ”frukt” står i singularis i grundtexten. Och jag tror det är essentiellt. Om du nämligen tar med hela raddan ”kärlek, glädje, frid, tålamod, mildhet, godhet, trofasthet, saktmod, återhållsamhet”; blir det ganska tydligt att det är omöjligt att fejka totalen, medan man kanske kan fejka delar var för sig.

    Ta Humanismens nedbantade andliga frukt som exempel. ”Frihet, Jämlikhet och Broderskap” Marxisterna skippar friheten och kapitalisterna skippar jämlikheten. Ingen klarar att förverkliga alla tre.

    Så mycket svårare då med det som ingår i Andens äkta frukt.

    Vidare skriver du: ”Därför kan jag inte heller finna på något försvar för dåliga katolikers oomvända hjärtan, precis som alla människor behöver även många som kallar sej kristna omvändas ännu mer. Helgelse, överlåtelse, Gudsfruktan, syndaånger och mycket annat behöver vi alla jobba med hela livet om vi ska ge Gud en chans att låta oss bära rik frukt.”

    Och detta, som gäller både katoliker och protestanter och även dem som nu är stolta att avsvära sig titeln ”kristen”. håller jag givetvis helt och hållet med om.

    Dock finns det grupper där omvändelsetrycket är för högt och även där det är för lågt.

    Du har utan tvekan rätt att jag ser med stor skepsis på reliker och människor som förklarats heliga av RKK. Det finns ju så mycket uppenbart falskt i raddan att man knappast längre kan hitta det äkta. Så går det alltid när man sätter undantag i system. (Det vore inte svårt att ge exempel från protestantismen heller.)

    Till sist bör du veta att jag inte hade hört talas om treenighet och kyrkofäder innan jag nådde se senare tonåren. Naturligtvis kan jag inte neka till möjligheten att jag påverkats av föräldrar och predikanter som kanske i sin tur påverkats av kyrkofäder och koncilier. Men jag växte upp i en omgivning som inte var speciellt intresserad av kyrkohistoria.

    Jag anser alltså, i motsats till dej, att summan av Skriften antyder något som kan kallas treenighet. Därmed inte sagt att jag skriver under på några trosbekännelser som om de vore heltäckande och felfria.

    Ett utombibliskt argument finner jag även i det faktum att små barn vanligtvis har mycket svårt att skilja mellan Gud Fadern och Gud Sonen. Deras barnatro-bekännelse är ofta att Gud dog på korset. Jag minns samma sak från min egen barndom. Så i barnatro finns det i alla fall minst en tvåenighet.

    Men som sagt, Clemens, vi kommer inte att kunna bli ense om ett antal viktiga saker. Och det beror på att jag absolut inte tror att RKK har rätt i läran om apostolisk succession. För därur kommer ju även alla tydligt avvikande läror som tillagts till Skriften.

    Och i det ljuset bör du förstå uttrycket ”sola Scriptura”.

    Jag ger dej sista ordet i denna debatt.

    /Kjell

  20. Jag har inget behov av billiga poäng. Är du färdig så låter vi det vara färdigt. Allt gott:)

  21. Jag tyckte det var intressant att läsa debatten med Sanct Clemens. Jag är också mycket skeptisk till helgontillbedjan och relikdyrkan, men jag vill vara ödmjuk tills vidare och lära mej mer om hur den katolska kyrkan resonerar. Faktum är att jag hört och upplevt mycket positivt med katoliker, inte minst sedan jag kan se program på den tyska katolska tv-kanalen KTV (över Astra-satelliten). Talar vi om den katolska kyrkan som sekt blir det svårt, för den var ändå först, alla andra kyrkor bör då vara sekter, eller så har RKK totalfel som kristen kyrka och ska kallas sekt, men det gäller då dom flesta andra också. Ingen är felfri.

    Jag undrar om Sanct Clemens (om Mikael tillåter, det är hans blogg!) kunde förklara hur katoliker resonerar kring Mariatillbedjan. För mej, slarvigt uttryckt, en onödig mellanhand mellan mej som bedjare och Jesus som mottagare. För mej verkar Maria tagit platsen som gudinna, som finns i många religioner, även praktiskt att ha henne i vår feministiska tidsålder. Maria var unik som moder till Jesus, men jag tror varken hon var syndfri eller att hon ska tillbedjas särskilt.

  22. Vi får väll se om vår värd vill censurera eller tillåta oliktänkande:)
    Jag kan ju inte rimligen skriva megalånga inlägg om precis allt jag har avvikande mening om utan får välja att begränsa mej.
    Så jag fokuserar nu på tillbedjan och Helgonens roll i Guds Frälsningsplan. Långa Bibelcitat lämnar jag hänvisning till och citerar bara direkt det mest centrala (så kanske jag får någon att plocka fram sin gammla dammiga Bibel från bokhyllan).

    Tillbedjan tillkommer endast Gud Fader, Gud Son och Gud Helige Ande. Tillbedjan är endast till för den Ende Guden; YHWH.
    Bön om hjälp, bön om förbön eller liknande är inte samma sak som tilbedjan. I sådana fall så har vi problem redan i Bibeln då människor ber många som inte är Gud om hjälp, förbön osv osv.

    1 Mos kap 20 …Låt nu mannen få tillbaka sin hustru. Han är en profet och kan BE för dig så att du får leva…
    …Abraham bad till Gud, och Gud botade Avimelek och hans hustru och slavinnor, så att de kunde få barn igen. Herren hade nämligen gjort alla kvinnor i Avimeleks hus ofruktsamma för Saras, Abrahams hustrus, skull…

    Här blir Avimelek hjälpt direkt av Abrahams förböner (som Gud krävde för att handla). Dessutom så sa inte Gud att Avimelek skulle be till Gud för att få försoning vilket hade varit möjligt, utan han måste försonas med Abraham och få honom att be för Avimelek till Gud.
    Här har Gud uppenbarligen inget problem med att Abraham är medlare/förebedjare för Avimelek som hade straffats av Gud. Dessutom så visar Gud vikten av förlåtelse och gottgörelse.

    Fler exempel på bön som inte riktar sej till Gud förekommer i Bibeln. Vi kan ta några rent praktiska utombibliska exempel:
    Be snällt. Jag bönfaller dej om hjälp. Får jag be om din dotters hand. Om du vill ha något måste du be om det först. Osv osv.
    Vi är nog alla överens om att dylika former av bön är lika lite tillbedjan som en styggelse i Guds ögon.
    För att ta ett urkristet exempel så kan vi nämna kristet klotter i katakomber, polgrimsmål, gravar och liknande: Petrus bed för oss, Polykarpos hjälp oss.
    En länk till Romas katakomber: http://www.catacombe.roma.it/se/spiritualita.html
    Eller den första kända längre Mariabönen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sub_tuum_praesidium

    Kort om Helgonens roll i Guds Frälsningsplan.
    Upp 6:9-11 Och när Lammet bröt det femte sigillet såg jag under altaret själarna av dem som hade blivit slaktade för Guds ord och sitt vittnesbörd. Och de ropade med hög röst: ”Hur länge, du helige och sannfärdige härskare, skall du dröja med att hålla dom och utkräva hämnd för vårt blod på jordens invånare?” Och åt var och en gavs en vit klädnad, och de blev tillsagda att vara stilla ännu en liten tid, tills deras medtjänare och bröder, som skulle dödas liksom de själva, hade nått sitt fulla antal.

    Här ser vi att martyrerna inte lever i ett slags nirvana, utan är medvetna om vad som händer och dessutom ber.

    Ps 89:7 Ty vem i skyn kan mäta sig med Herren,
    vem av gudasönerna är Herrens like?

    Givetvis är endast Iesus Herrens like? Inte Änglarna. Vi är Guds söner (och döttrar), men inte gudar.

    Heb 12:1 När vi nu är omgivna av en sådan sky av vittnen, låt oss då, även vi, befria oss från allt som tynger, all synd som ansätter oss, och hålla ut i det lopp vi har framför oss.

    Här uppmanas vi att se till Helgonens skara för att få mod och hopp i kampen på jorden.

    Luk 8:52 Alla grät och höll dödsklagan över henne. Men Jesus sade: ”Gråt inte! Hon är inte död, hon sover.”

    Förstår inte Iesus skilnaden mellan sömn och död? Eller finns de ”dödas” status uppenbarad någon annan stans?

    Rom 8:10 Om Kristus bor i er, så är visserligen kroppen död på grund av synden, men anden har liv på grund av rättfärdigheten.

    Eller:

    Rom 8:38-39 Ty jag är viss om att varken död eller liv, varken änglar eller andemakter, varken något som finns eller något som kommer, varken krafter i höjden eller krafter i djupet eller något annat i skapelsen skall kunna skilja oss från Guds kärlek i Kristus Jesus, vår herre

    Matt 22:32 Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud. Gud är inte en gud för döda utan för levande.

    Då är alltså inte Abraham, Isak och Iacob döda då? För att förstå detta fenomen så måste vi nog skilja mellan fysisk och andlig död. Livet hos Gud förutsätter inte en fysisk kropp, utan en ren och Helgad ande.

    Luk 23:43 Sannerligen, redan i dag skall du vara med mig i paradiset.

    Inte; idag ska du komma till ett medvetslöst tillstånd i väntan på dommedagen.

    Luk 16:19-31 …Men Abraham sade: Lyssnar de inte till Mose och profeterna, då låter de inte övertyga sig ens om någon står upp från de döda…

    Här ber den rike mannen för sej själv och sina bröder till Abraham helt utan att bli dömd för ”otillbörlig tillbedjan”, Abraham ger mannen ett bönesvar att Profeterna och Mose räcker.
    Abraham vet att Guds Heliga kan uppenbara sej för oss på jorden det har vi bevis för i;
    Matt 17 …Och de såg Mose och Elia stå och samtala med honom…

    På detta ofullständiga sätt har jag utifrån Bibelversar gett stöd för den Katolska tron. Som jag ser det lever dem som dör i Kristus i härlighet hos Gud. De är medvetna om vad som händer här och de kan användas som instrument för Gud. Vi kan be dem om hjälp, dock inte tillbe dem, inte heller frammana dem vilket är samma sak som spiritism. Det står också någon stans att ”för Gud är ingen död”. Vi vet att lemmarna i Kristi Kropp är levande och inte döda lemmar, alltså är även avlidna kristna fortfarande delar av Kristi Kropp eftersom ”inget kan skilja oss från Gud”.
    Vad vore föresten tillhörigheten i Kristi Kropp värd om man avlägsnades från Kroppen när man dog fysiskt?
    Vi får också i berättelser som den döde mannan som kom i beröring med Elisas ben och uppstod veta att Gud fortsätter att verka i Heliga människor även efter att den fysiska döden inträtt.
    Ett vanligt motargument är: ”det finns bara en medlare mellan Gud och människor, Iesus Kristus”.
    Ja det är helt sant att Iesus medlar och endast Han förmår rädda oss från syndens slaveri. Men många kan vara medlare genom förbön. Genom vår tillhörighet i Kristi Kropp så har vi också en Helig kallelse att fortsätta Kristi verk på jorden. Vi gör i egenskap av medlemmar i Kristi Kropp Kristi medling åt våra okristna vänner då vi ber för dem, vi evangeliserar, inte vid sidan av Kristus utan genom Kristus, för Kristus och med Kristus.
    Genom Kyrkans förmedling får vi försoning genom bikten, därför att Kyrkan är kallad att utföra syndaförlåtelsen i Kristi ställe. Syndaförlåtelsen som endast Gud kan ge, ger inte Kyrkan i sej själv utan med Gud. Gud har alltså inte ersatts utan samverkar alltså med oss, genom oss och i oss.
    För att ge ett exempel kan vi fråga oss vem som skrev Bibeln?
    Människor eller Gud? Antingen är Bibeln författad av människor och alltså inte Gudomlig, eller också är den författad av Gud och då finns det alltså inga mänskliga författare. Eller är det båda? Var det Gud eller Kyrkan som utvalde Bibelkanon på 300-talet? Antingen så är Bibeln sanktionerad av Gud eller också är den en mänsklig och förmodligen också felaktig samling böcker. Eller är det både och?

    Mvh Clemens

    1. Clemens, som du märker så har jag inte censurerat dig, men jag vill svara dig kort.

      I ditt långa inlägg till försvar för helgondyrkan anför du en del bibelord, men inget av dem handlar ju om denna sak! Inget av dem handlar om att nu levande människor vänder sig i bön om förbön till avlidna troende. Du har ju inte bevisat någonting! Att avlidna troendes andar lever i medvetet tillstånd hos Gud i himlen och de frambär förböner till Gud, är en sak. Det är en helt annan sak att vi skulle vända oss till dem och be om förbön. Liknelsen om Lasarus och den rike mannen bevisar ingenting här, båda två är ju döda, de talar med varandra på den andra sidan!

      Du har alltså inte bevisat din tes, att vi kan/ska be om helgonens förböner, utan snarare på ett tydligt sätt visat att det helt saknas stöd för detta i Bibeln. Däremot har du visat på några bibelstöd för tanken på att avlidna troende har en medveten existens hos Gud efter döden och att de förvisso kan be för oss. Men det är inte något som vi protestanter förnekar eller har något problem med.

  23. Nej det har du inte:) Och jag kan givetvis inte bevisa något med Bibeln. Mitt syfte var att utlägga lite av Kyrkans tro eftersom att den tydligen hade efterfrågats av mej. För att man ska förstå min tro så är det också viktigt att förstå den Katolska tron eller i vart fall förstå grunden i den. Allt jag tror på står inte uttryckligen i Bibeln, men nycklarna till den finns alltid i Bibeln på ett mer eller mindre uppenbarat sätt.
    Som tidigare pingstvän så utgår jag givetvis att det jag fick lära mej om avlidnas nirvanatillstånd (kallas givetvis inte så) och oförmåga/ointresse att ingripa och påverka i Frälsningshistorien. Jag lämnar därför bara några Bibelversar som berör de Heligas gemenskap:

    1 Joh 1:6-7 Om vi säger att vi har gemenskap med honom men vandrar i mörkret, ljuger vi och handlar inte efter sanningen.
    Men om vi vandrar i ljuset, liksom han är i ljuset, då har vi gemenskap med varandra, och blodet från Jesus, hans son, renar oss från all synd.

    Rom 8:36-39 …över allt detta triumferar vi genom honom som har visat oss sin kärlek. Ty jag är viss om att varken död eller liv, varken änglar eller andemakter, varken något som finns eller något som kommer, …skall kunna skilja oss från Guds kärlek i Kristus Jesus, vår herre…

    1 Kor 12:26 Lider en kroppsdel, så lider också alla de andra. Blir en del hedrad, så gläder sig också alla de andra.

    Kol 1:24 Nu gläder jag mig över att få lida för er. Vad som ännu fattas i Kristi lidanden, det lider jag i mitt eget kött, för hans kropp, som är kyrkan.

    Rom 6:13 Låt inte synden bruka era lemmar som redskap för orättfärdigheten, utan låt Gud bruka er, ni som ju har återvänt till livet från döden; låt honom använda era lemmar som redskap för rättfärdigheten.

    Kristi Kropp är Kyrkan, lider en del så lider hela kroppen. Hedras en del så hedras hela Kroppen. Eftersom att den fysiska döden inte avlägsnar oss ifrån Guds Kärlek eller Kristi Kropp så kan vi alltså utgå ifrån att den gemenskap vi alla döpta har i Kristi Kropp varken bryts eller förminskas genom den fysiska döden. Det står också någon stans ”dödens udd är bruten” och ”den som tror skall leva om han än dör”. I Evangeliets ljus kan vi förstå att Gud skiljer mellan den andliga död som i princip alla levde i innan dopet/tron i/på Kristus. Vi förstår också att det görs åtskilnad mellan en andlig död och den fysiska döden som drabbar i princip alla människor (finns undantag som tex Elia). Genom tidigare utläggningar har jag utgått ifrån Bibeln för att försöka göra Apostlarnas tro begriplig även för dem har gjort sin egen tro och egen bibelkanon. Jag har påvisat att de som avlider inte bara ”sover” i väntan på domedagen utan ber, kan kommunicera och dessutom uppenbaras, deras reliker (som tex Elisas ben) kan vara medel för Guds Nåd. Förutom allt detta stöd för Katolsk tro som finns i Bibeln, så finns det multum hos Kyrkofäderna och Apostlarnas egna lärjungar och en massa andra tidiga kristna dokument. Den obrytbara gemenskapen i Kristi Kropp är snarare något jag vill hitta motbevis till. Var finns alla Bibelcitat och tidiga kristna dokument som säger att dem som avlider i Kristus ställs utanför den gemenskap som har sitt utsprung i dopet och tron till Kristi död och uppståndelse? Vart finns motargumenten till nyttan med förbön och hjälp till de delar i Kristi Kropp som lider och kämpar? Givetvis finns det inget sådant protestantiskt bevis eftersom att all form av ickekatolsk protestantisk lära är människors konstruktioner och kan som bäst dateras till 15 sekler efter Kristus.

    Om man inte accepterar dessa grundläggande trossanningar om de Heligas gemenskap, förbön, bön om förbön, och hjälp så väntar jag mej ännu starkare stöd för hur det är möjligt att inte fira den av Gud instiftade Sabbaten, förbuden emot blod och offerkött.
    För detta är protestantiska bruk man inte hittar stöd för i ”sola scriptura”.

    Mvh Clemens

    1. Clemens, jag har under större delen av mitt liv varit en del av svensk frikyrklighet, pingströrelsen och EFK, och jag har aldrig hört någon undervisning om att avlidna kristna ”sover”. Det har alltid i mina sammanhang undervisats om att avlidna troende har en medveten existens mellan döden och uppståndelsen. Det är nog ett fåtal som skulle förneka det. Men att det skulle betyda att vi kan eller ska tala med dem är en helt annan sak, och det är där det blir fel inom den katolska världen. Eftersom Bibeln tydligt förbjuder att vi ska söka kontakt med döda, så skulle det vara anmärkningsvärt om det helt plötsligt blev tillåtet att tala med dem och be dem om förbön! Bevisbördan ligger faktiskt inte på oss protestanter. Vi har redan påvisat att bibelstödet för helgondyrkan saknas och att det tvärtom är förbjudet att söka kontakt med döda. Att de avlidna troende riktar förböner till Gud för oss är däremot en annan sak.

      Det är exakt samma skäl som gör att vi protestanter inte firar sabbat och håller matregler från Mose lag. Vi har utifrån noggrant studium av samma Bibeln kommit fram till att detta inte gäller oss. Det är nu en annan diskussion, som inte hör till denna bloggpost, men jag har delvis varit inne på det tidigare och kommer säkert att komma in på det längre fram. Men du skulle t ex kunna läsa Rom 14, 1 Kor 8-10, Kolosserbrevet och Galaterbrevet, så får du lite hum om det bibelstöd vi tror oss ha.

      Wildwest, att en av dina kommentarer ställdes i moderationskö beror på att du stavade ditt ”namn” fel, du skrev ”widlwest”, då är det ju ett annat namn och då kommer man i moderationskö automatiskt. Likaså brukar de med för många länkar hamna där. Likaså om man uppger en annan epostadress, då tror jag det bli samma visa.

  24. Clemens: ”Tillbedjan tillkommer endast Gud Fader, Gud Son och Gud Helige Ande.”

    – Ditt citat kommer inte från apostlarnas lära, utan ca 300 år senare.
    Yeshua uppmanar endast att man skall tillbe Gud Fadern, eftersom han är ”den ende sanne Guden”, (Joh. 17:3) Det är Fadern som söker sanna tillbedjare, (Joh. 4) Vi uppmanas att be till Fadern i Yeshuas/Jesu namn, Inte att be till Jesus i Jesu namn.

    Att vi har gemenskap med Yeshua genom Guds Ande, är inte detsamma som att vi skall be till dom i betydelsen begära eller tillbe. Det finns definitivt inga exempel i Skriften att vi skall be till den Heliges Ande. Men katoliker stöder sig på traditionen, mycket behändigt må jag säga. 😉

  25. Jag måste hålla med Mikael. Jag var beredd att fundera över bibelord som ger stöd för helgondyrkan, eller att dessa agerar intermediärer i min bön. Men som jag uppfattar St Clemens så handlar inget bibelcitat just om detta, att levande kristna på denna jord kan be till avlidna kristna i paradiset. Varför skulle det isåfall bara vara av RKK utsedda speciella helgon? Varför inte vem som helst avliden som dog i tron på Kristus? Alla är ju lika kvalificerade.

    Jag tror på förbön och att vi kan be andra levande kristna om förbön för vår levande situation. De blir därmed en hjälp för mej i bönen när jag kanske inte orkar, inte vet hur jag ska formulera mej, eller sitter fast i nåt dike så bönen har fel fokus. Mer en hjälp för min egen tro än för Gud, han har redan fattat vad jag behöver innan jag bett. Levande hjälper levande.

    Jag tror också att avlidna troende ser vad som händer på jorden med Guds ögon (inte så att de blir förfärade och oroliga av vad de ser), vi har en sky av vittnen som det står. Men frågan är om de ens ber för oss, snarare upphöjer och prisar de den evige Guden. I varje fall kan inte jag be dem att be för mej. Den dörren är stängd. All annan åkallan av avlidna är strängt förbjuden i Bibeln. (En märklig bibelvers i sammanhanget är när Saul besöker spåkvinnan som frammanar den avlidne profeten Samuel som undrar varför han blir störd.)

    Den rike mannen och Abraham handlar om två döda som talar med varann. Inte om en levande och en död. Om detta är vanligt förekommande på andra sidan är tveksamt, Jesus redovisade detta i en liknelse. Hursomhelst är det ganska ointressant för oss i denna världen.

    När Mose och Elia uppenbarade sej på förklaringsberget står det ingenting om att Petrus & Co bad dem att be för dem till Jesus (som stod bredvid, hade ju verkat onödigt krångligt dessutom).

    När vi i karismatiska sammanhang, åtminstone när jag var liten, använde bönedukar eller när det i NT står om Pauli skugga eller om hörntofsen på Jesu mantel, så handlar det enbart om då levande personer som hjälper levande personer. Att det funkar har jag sett även om jag tycker metoden ändå är lite konstig, men bibelstöd har den. Därför känns reliker av döda människor som hjälp för levande inte heller direkt bibelrelevant.

    Jag tror också att när vi upphöjer Gud här på jorden så är vi samstämmiga med alla som gått före och med änglarna som ständigt prisar Gud. Temporärt sällar vi oss till denna kör, här från jorden.

    Jag tror alltså fortfarande att den ende att vända sej till är Jesus själv. Och det duger. Han som dog och uppstod för oss, han som är mäktigast av alla, vad behöver vi bräckliga människor till, även om de nu fått sin härlighetskropp i paradiset efter döden? Jesus räcker, har tid med alla, och är beredd att lyssna på alla våra böner. Att han sen inte svarar som vi gärna vill, det har jag god erfarenhet av (eller dålig).

  26. Angående tillbedjan av Jesus har detta kommenterats flera gånger både på denna sida och Alehteia. Se t ex http://aletheia.se/2010/01/01/del-6-sista-gudaktighetens-hemlighet/#comment-152757

    Upp 5:13-14 Och allt skapat i himlen och på jorden och under jorden och på havet, ja, allt som finns i dem hörde jag säga: ”Honom som sitter på tronen, honom och Lammet, tillhör tacksägelsen och priset, äran och makten i evigheternas evigheter.” Och de fyra väsendena sade: ”Amen”. Och de äldste föll ner och tillbad.

  27. Ett av problemen käre Clemens, är att vi inte med säkerhet kan veta om en person var frälst då han dog.
    Om vi då tilltalar någon som har lämnat sin kropp, så vet vi inte om han är medlem i kyrkan eller inte.
    Om det skulle vara så att han inte är det, vem tror du då att det är som svarar?
    En ond ande naturligtvis.
    Man kan inte heller vara säker på att de som har dött i Kristus verkligen får ha kontakt med oss, utan det måste man tro utan bevis.
    För mig är det omöjligt att bygga en tro på så lösa antaganden. Därför tror jag att ni som gör det, gör det för att bli accepterade av era levande vänner.
    Ni vill alltså hellre bli ärade av människor än av Gud.
    Det låter hårt, men det är min uppriktiga tro och åsikt.

    Med bön om din frälsning Clemens. P-O

  28. SÅ skriver: Vi uppmanas att be till Fadern i Yeshuas/Jesu namn, Inte att be till Jesus i Jesu namn.

    Vi kan då notera att Jesus själv enligt grt i Joh 14:14 faktiskt säger att vi kan det:

    Om ni ber migB om något i mitt namn, skall jag göra det.

  29. Bäste SÅ!
    Du verkar tillhöra den judaiserande ”kristendomen”.
    Jag har nu endast tid att ge en kommentar till ditt inlägg, så övriga får bemöda sej om lite tidsfrister:)

    2 Mos 20:3 Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig.

    Luk 20:41-44 Han sade till dem: ”Hur kan man säga att Messias är Davids son? David säger ju själv i Psaltaren: Herren sade till min herre: Sätt dig på min högra sida, så skall jag lägga dina fiender som en pall under dina fötter. David kallar honom alltså herre, hur kan han då vara Davids son?”

    5 Mos 6:4 Hör, Israel! Herren är vår Gud, Herren är EN.

    Vi som är kristna vet att Iesus är Davids Son och Messias.
    Vi vet också genom den Heliga Skrift att Iesus sitter vid Faderns högra Sida och alltså skulle vara en gud vid sidan om YHWH.
    Vi vet också att Gud ÄR EN, inte två eller tre. Men hur kan då Guds Son vara jämställd och sitta vid Guds högra Sida om Han inte samtidigt också är denne Ende Gud?
    Antingen så har YHWH upphöjt någon som inte är gud till Gud, eller också är Fadern, Sonen och Anden samma Gud.

    Joh 20:24-2928 …Då svarade Tomas: ”Min Herre och min Gud.”…

    Aposteln Tomas säger inte bara ”min Herre och min Gud”, utan svarar Iesus med att erkänna Iesu Guddom.

    1 Mos 26 Gud sade: ”Vi skall göra människor som är vår avbild, lika oss.

    En Gud som tydligen endå är i plural. En människa är alltså lik alla de tre Personerna i Guddomen. Vi är inte bara lika Fadern, eller endast Sonen utan alla tre. På många sätt så kan vi dra flera likheter här; vi består av ande, kropp och själ. Vi kan också vilja olika saker beroende på vilken del av vår varelse som aktiverats. Tex kan min kropp vilja något, min själ resonera förnuftigt och min ande uttrycka moralen. Detta är endast ämnat som ett exempel, det exakta förhållandet mellan ande, kropp och själ är svårt att uttrycka exakt. Men splitringen mellan olika viljor och förmågan att resonera genom ett problem utifrån olika aspekter i en människas inre är en liten och ofullkomlig bild av den fullkomliga gemenskap som finns i den Treenige Guden.

    Några Bibelcitat om Anden:

    Gal 5:18 …Men om anden får styra er står ni inte längre under lagen.

    1 Kor 12:1-11 …En får förmågan att tala profetiskt, en annan att skilja mellan olika andar. En kan tala olika slags tungotal, en annan kan tolka tungotal. Allt detta åstadkommer en och samma Ande genom att fördela SINA gåvor på var och en så som DEN SJÄLV VILL.

    Här förstår vi att Anden har en Egen vilja och är alltså inte ett viljelöst redskap. Alltså både Fadern, Sonen och Anden har personliga egenskaper och samtidigt så vet vi att Gud Är en.

    Nu till sakfrågan då jag utifrån den Heliga Skrift påvisat Treenighetens rimlighet utifrån Bibeln som helhet.

    2 Thess 2:15 Stå alltså fasta, bröder, och håll er till de läror som vi har fört vidare till er, muntligen eller i brev.

    Här finns det alltså inget motsattsförhållande mellan vad Apostlarna förmedlade skriftligen och muntligen.

    Joh 21:24-25 Det är den lärjungen som vittnar om allt detta och har skrivit ner det, och vi vet att hans vittnesbörd är sant. Jesus gjorde också mycket annat, och om var sak skulle skildras för sig tror jag inte att hela världen skulle rymma de böcker som då måste skrivas.

    Alltså varken Paulus eller Iohannes påstår själva att de tagit med allt skriftligen. Det är inte heller rimligt att alla upptänkliga ting som Apostlarna och Iesus lärde finns nedtäcknat i Bibeln, då ”inte hela världens böcker skulle rymma detta”.
    Därför kan vi med förtröstan lita på att inte allt som är sant står i Bibeln. Och därför är det också rimligt att anta att det viktiga inte är att ha Bibeln som ett bokslut över tron utan som grunden för tron. Allt som Apostlarna och Iesus lärde finns bevarat både muntligen och skriftligen i Kyrkans Tradition. Det är samma Tradition som också känner igen Apostlarnas skrifter när Bibeln sätts samman på 300-talets senare hälft.
    Treenigheten är inte uppfunnen på 300-talet utan finns omvittnad i skrift långt innan, och kejsar Konstantin har inget med Treenighetsdogmen att göra.

    Apg 5:1-6 …Då sade Petrus: ”Ananias, hur har Satan kunnat fylla ditt hjärta, så att du försöker lura den heliga anden och tar undan en del av pengarna… …Det är inte människor du har försökt lura, utan Gud.”…

    Att försöka lura den Helige Ande är alltså att försöka lura Gud!

    Joh 4:24 Gud är ande, och de som tillber honom måste tillbe i ande och sanning.”

    Joh 6:63 Det är anden som ger liv, köttet är till ingen hjälp. De ord jag har talat till er är ande och liv.

    Gud Är Ande = Gud är den Helige Ande. De Ord Iesus talat är Ande och Liv. Iesus Själv är Guds Ord och Guds Ord ger Liv. Iesus Är alltså Guds Ande också, fast inte personligen den Helige Ande. (jämför med prologen till Iohannesevangeliet).

    Tertullianus, Mot Praxeas, 9 (213) ”Kom alltid ihåg, att detta är den trosbekännelse jag lovar; genom den bär jag vittnesbörd om, att Fadern och Sonen och Anden är oskiljaktiga från varandra, och så kommer du att förstå med vilken betydelse detta sägs. Observera nu att mitt påstående är, att Fadern är en, Sonen är en och Anden är en, och att de är skilda från varandra. Detta påstående förstås på felaktigt sätt hos var och en som är obildad, likaväl som av varje perverst disponerad person, som om man skulle påstå en variation i en sådan betydelse, som skulle medföra en åtskillnad mellan Fadern och Sonen och Anden. Jag är dessutom förpliktad att säga detta, när man (genom att upphöja monarkin till skyarna på bekostnad av ekonomin) påstår, att det finns en identitet mellan Faderns och Sonen och Anden, att det inte är genom någon åtskillnad, som Fadern är olik Sonen utan genom fördelning. Det är inte genom delning som han är olik utan genom åtskillnad. Ty Fadern inte är den samme som Sonen, eftersom de är åtskilda från varandra i sitt sätt att vara. Ty Fadern har den fulla substansen, men Sonen är en härledning och del av helheten, så som han själv erkänner: Min Fader är större än jag. I Psalmen beskrivs hans underlägsenhet såsom varande något lägre än änglarnas. Sålunda är Fadern åtskild från Sonen och är större än Sonen, lika mycket som han som avlar är en, och den som avlas är en annan. Han som sänder är också en, och den som sänds är en annan. Och vidare. Han som skapar är en, och den genom vilken allting är skapat är en annan. Gynnsamt använder Herren själv detta uttryck om Parakletens person, för att beteckna inte en åtskillnad eller söndring utan en disposition (av ömsesidiga relationer i gudomen). Han säger nämligen, jag skall be Fadern, och han skall sända er en annan tröstare…även sanningens Ande. På så sätt åtskiljer han Parakleten från sig själv, liksom vi också säger, att Sonen är åtskild från Fadern. Han visade en tredje rang i Parakleten, liksom vi tror, att den andra rangen finns i Sonen, på grund av den ordning som iakttas i ekonomin. Men innebär inte själva det faktum, att de har olika namn som Fader och Son en förklaring att de är åtskilda i fråga om personlighet? Ty naturligtvis blir allting vad deras namn framhåller, att de är. Och det de är och alltid skall förbli, det skall de kallas. Och den åtskillnad, som antyds av namnen, tillåter inte alls någon sammanblandning, ty det finns inte någon sådan i de ting de betecknar. ”Ja är ja, och nej är nej. Vad därutöver är, det är av ondo”.

    Alltså hittade man inte på en ny lära under 300-talet i brist på annat att pyssla med (Tertullianus levde ju bevisligen inte på 300-talet). Det finns givetvis mer som talar för Andens Guddom, eller Sonens Guddom men jag kan inte gärna lägga in ett ännu längre uppslagsverk:)

    1. Clemens, bra att du för in Tertullianus! Detta visar att man i den första församlingen sysslade med bibelutläggning och att man var tvungen att tänka till och försöka förklara Bibelns budskap. Därav följer ju också den kristna dogmutvecklingen. Alla som läser detta Tertullianuscitat inser väl också att processen hade mognat lite till när vi kommer fram till den nicenska trosbekännelsen. Därför är det ju rätt märkligt med en del som kritiserar treenighetsläran och förkastar den därför att den successivt stadfäst på olika koncilier, de verkar ju inte inse att den är ett resultat av just bibelutläggning. De vill att man ska tro på deras bibelutläggning i stället, en mycket svagare och undermåligare sådan, som redan har prövats och förkastats av församlingen.

  30. Clemens, allt detta som du räknar upp kan Yeshua/Iesos vara utan att var den evige Guden. Jag kan tillbakavisa alla de ”bevis” som du anför, men gör det inte här. Du läser in ett postbibliskt paradigm påverkat av hellenistisk influens in i bibeltexterna. Ni katoliker kom aldrig tillrätta med Jesu naturer trots att ni tog hjälp av den döde Euphemia i Kalcedon 451.

    Den ende sanne Guden är den som Yeshua kallade ”min Gud och eder Gud, min Fader och eder Fader”. Yeshua och hans efterföljare har alltså samma Gud och Fader! Sug lite på detta.

    Betänk att Yeshua och den skriftlärde var överens om att Gud är en (1) enligt shemá. Det ligger på dig att bevisa att den skriftlärde trodde på en treenig Gudom. Tro på Gud, tro också på mig, sa Yeshua.
    Må den Evige välsigna och bevara dig i Yeshua Messias!

  31. Helgon till ”speciella helgon” vet vi genom;

    Matt 16:19 Jag skall ge dig (Petrus) nycklarna till himmelriket. Allt du binder på jorden skall vara bundet i himlen, och allt du löser på jorden skall vara löst i himlen.”

    Och:

    Joh 16:13 Men när han kommer, sanningens ande, skall han vägleda er med hela sanningen; han skall inte tala av sig själv utan förkunna det han hör och låta er veta vad som kommer att ske.

    Och:

    Matt 28:18-20…”Åt mig har getts all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn och lär dem att hålla alla de bud jag har gett er. Och jag är med er alla dagar till tidens slut.”

    Petrus kan alltså binda och lösa och vi vet att hans bindande och lösande godkänns av Iesus.
    Kyrkan har fått den Helige Ande och ska vi lita på vad Iesus sagt så erkänner vi också att den Helige Ande har väglett och vägleder Kyrkan. Vi har också fått mer sanning uppenbarad efter hand, vilket också är en av anledningarna till att Petrus fick nycklarna. Med ny information och genom den Helige Andes vägledning så blir Kyrkan fördjupad i sin kunskap om Gud.
    Utan denna funktion så är varken dogmerna om Iesu Guddom, Andens Guddom, Treenigheten eller Bibelns Kanon annat än mänskliga traditioner. Men nu vet vi som litar till Iesu Ord att Han har varit med Sin Kyrka i alla viktiga beslut. Tidens slut har som bekant är inte infunnit sej och därför måste Iesus rimligen också vara med Sin Kyrka idag också.

    Angående Helgon så är det inte bara helgonförklarade som är Helgon. Kyrkan erkänner ett fåtal som extra ärbara föredömen.

    Fil 4:3 Ja, dig också, som är en verklig vän, ber jag: hjälp dem, ty de har kämpat för evangeliet tillsammans med mig, liksom Clemens och mina andra medarbetare som har sina namn i livets bok.

    Paulus har inget som helst problem med att erkänna Clemens som ett Helgon redan under Clemens livstid.

    Hur kan man veta att Kyrkans erkända Helgon faktiskt är Helgon? Ja bevis för den som inte vill tro finns ju inte. För den som har tron är förvissningen om Iesu förmåga att leda Kyrkan rätt och att Kyrkan kan rätt bedömma ”frukterna” inte svår. Eftersom att bönen till Helgonen faktiskt har Gud som mål så är ett korrektare sätt att se på det; bön tillsammans i Kristi Kropp riktad till Gud. Vi vet att ingen människa har marakulösa förmågor i sej själv, utan genom Gud den Helige Ande som Själv fördelar Sina gåvor.
    Vi vet också att tramset med ”bön till demoner” är rent nonsens. Om dem som ber Helgonen om hjälp ber till demoner så betyder det att hela den skara som utsåg Bibelkanon var djävulsdyrkare och knappast hade någon ”andlig ledning” i utväljandet. Tro gör man alltid utan bevis. Vet man så tror man inte längre utan vet, och det är inte samma sak som att tro.

    Det står faktiskt ingen stans i Bibeln att vi ska tillbe varken Iesus eller den Helige Ande. Däremot så tillber Tomas Iesus genom sitt svar; ”min Herre och min Gud”.
    Att be i någons namn eller be någon om något är inte samma sak som att tillbe. Jag har skrivet det förut, om jag ber min mamma om smöret så tillber jag henne inte, genom en enkel bön om hjälp så erkänner jag inte henne som gud, även om många tycks tro det.

  32. Mikael Karlendal ja grund för allt i tron finns det som jag hävdat tidigare. Det är fråga om utgångspunkt. För mej finns det inget motsattsförhållande mellan Guds Heliga Ord och den Apostoliska tron. Tron har utvecklats under historien och detta är möjligt därför att Iesus är med Kyrkan i alla tider och den Helige Ande leder Kyrkan till en större grad av Sanning. Även Bibeln är en process, som inte avslutades i Kyrkan fören slutet av 300-talet och för protestanter på 1500 eller 1800-talet.
    Därför kan vi aldrig nå samstämmighet med judaiserande ”kristna” som i grunden förnekar detta faktum att Kyrkan leds till en större och djupare förståelse av Sanningen. Ett statiskt upprätthållande av den mosaiska lagen (brukar kallas för YHWH’s Lag) motsäges också av Petrus underkännande av omskärelsekravet i Konciliet i Ierusalem (Apg) för hedningarna.
    Eftersom att judaiserande ”kristna” förkunnar i det närmaste samma statiska vantro som jehovas vittnen så undrar jag hur Gud kan rent ut säga så här:

    1 Mos 17:14 Men en oomskuren, en av manligt kön som inte har fått förhuden bortskuren, han skall utstötas ur sitt folk: han har brutit mitt förbund.”

    Det är här INTE fråga om någon inre inställning, eller hjärtats ”förhud” utan kön – förhud = förbundsbrott.

    Guds främsta gåva till Kyrkan är inte en bok utan den Helige Ande utan vars Liv, Kyrkan skulle dött ut.

  33. Clemens, om man tror att kyrkan utvecklas genom att nya människor får nya uppenbarelser från Gud, så kan man väl lika gärna bli mormon eller tro på vem som helst som säger att han har fått en uppenbarelse från Gud.
    Dessutom står det ju i bibeln att vi skall hålla oss till det vi har hört från början.
    Därför är i alla fall jag väldigt försiktig med vad jag tror på.
    När det gäller bevis så har Gud bevisat sin existens för mig, annars skulle jag inte kunna tro på Honom.

    Vissa av Mose lagar är satta ur funktion hos de kristna, som till exempel vad man får äta. Men hur är det med budet att inte söka råd hos de döda (5 Mos 18.11). Är det också satt ur funktion?
    MVH P-O

  34. Varken pastor Karlendal eller Clemens har gett en förklaring på de bibeltexter jag anförde. Trodde den skriftlärde på en treenig Gudom. Om Jesus är den andra personen i dennas Gudom, borde han om någon veta detta och korrigerat, men har berömmer istället den skriftlärdes förståelse av shemá. Vad har ni för kommentar kära bröder?
    I Messias Yeshua!

  35. Bra och saklig kritik. Jag ska försöka besvara dej (nu när jag äntligen fått lite ro att skriva).

    Att inte tro människor som fått uppenbarelser från Gud är ju trolöst. Därför är det viktigt att pröva dem som påstår sej ha Gudomliga budskap och inte förneka Guds möjlighet till uppenbarelser.
    Jag har inte påstått att man ska tro alla som påstår sej ha uppenbarelser, det vore i sej omöjligt då det mästa som framkommer ifrån olika ”uppenbarelser” är motsägelsefullt. Här tror jag att Petrus har nycklarna som objektivt kan avgöra vad som är riktiga uppenbarelser och inte. Jag litar alltså fullt och fast på att den särskilda funktion som Iesus gav åt Petrus har förts vidare i hans efterträdare, precis som Kyrkan alltid har trott.
    Vad vi (Kyrkan) har hört från början finns ju faktiskt nedtecknat av flera tidiga kristna som Ignatios av Antiochia, Clemens Romanus, Polykarpos och många andra.

    Vad gäller bevis så kan jag inte säga att jag har vetande om någonting, jag antar på mer eller mindre goda grunder vad jag har hört, läst och själv kommit fram till. För mej är Guds ickeexistens orimlig, men vet till 100% gör jag inte, Gud är fortfarande allvetande, allsmäktig, om jag påstår mej greppa alla dessa superlativ så är det förmodligen inte Gud jag har fångat utan avguden jag har skapat efter mina egna förväntningar. Gud är alltid större, och därför kan jag aldrig på ett rättvist sätt fånga Honom i några futtiga formuleringar.

    Att söka råd hos de DÖDA är fortfarande en styggelse, liksom att FRAMMANA de döda. All form av ockultism är synd, dem som praktiserar magi; trollkarlar, tex simon ärver inte evigt liv. Du måste ta med i beräkningen att dem som fysiskt dör (i Kristus) lever andligen hos Gud och är alltså inte döda, utan en del av ”skyn av vittnen” i Kristi Kropp. Vi som har döpts och emottagit den Helige Ande är alltså Ett i Kristus genom dopet och har gemenskap i den Helige Ande med både Gud Fader och med varandra. När vi tar emot Kommunion så är det i gemenskap med HELA Kristi Kropp, inte bara dem vi tycker om, eller känner utan med HELA Kroppen som består av troende i alla tider. Har Kristus verkligen uppstått ifrån de döda? Ja då är också ”dödens udd bruten” och vi som gjorts rättfärdiga genom Guds Nåd får ”leva även om vi dör”.

    Ps förböner har jag inget emot:)

  36. 5 Mos 6:4 Hör, Israel! Herren är vår Gud, Herren är en.

    Rom 10:9 Ty om du med din mun bekänner att Jesus är herre, och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli räddad.

    Luk 16:13 Ingen tjänare kan tjäna två herrar. Antingen kommer han att hata den ene och älska den andre eller att hålla fast vid den ene och inte bry sig om den andre. Ni kan inte tjäna både Gud och mammon.”

    Gud och Herren likställs här och förkunnas vara EN.
    Vi måste bekänna Iesus som Herre för räddningens skull.
    Nu, vem ska vi tjäna? Gud eller Iesus? Du vill ju bevisa att Iesus inte är Gud och därmed har du också två Herrar. Vem ska du älska och vem ska du hata? Eftersom du praktiserar vissa av dej utvalda delar av judendomen så förstår jag om du får problem med dylika Bibelversar.
    Om du inte vet vad du ska skriva så kan du ju alltid avvisa min kritik med rent nonsens igen. Hellenistiskt? Ja Septuaginta och större delen av Nya Testamentet är författade på grekiska, inte på hebreiska. Vari ligger problemet? Har du inte läst att man ska vara ”jude bland judarna och hedning bland hedningarna”?
    Förstår Gud bara hebreiska? Eller måste alla människor lära sej hebreiska för att kunna tillbe Gud på rätt sätt?

  37. Clemens:
    ”Jag säger dig: Du är Petrus, och på denna klippa* skall jag bygga min församling, och helvetets portar skall inte få makt över den.” Matt 16:18

    Peter själv bekänner att Jesus är Klippan!
    Med detta i åtanke ska vi nu se på denna ide som påstår att aposteln Petrus är den ”klippa” som det talas om i Matt 16:18, eller om detta är en felaktig resonemang från kyrkan i Rom. Här måste vi ställa oss en fråga: Vem skulle vara den person som har störst möjlighet att berätta för oss vad Jesus menade i denna vers? Det skulle självklart vara Petrus. Det jag kommer visa på i denna bloggpost är att Petrus själv dementerade dogmen om påvedömet .

    Låt oss återigen ta en titt på Matt 16:18, denna gång från den romersk-katolska översättningen NAB: ”And so I say to you, you are Peter, and upon this rock I will build my church, and the gates of the netherworld shall not prevail against it.”
    Vad jag kommer att visa, är att Skriften visar att Petrus förstod att vad Jesus sa till honom var ”Du är bara en en del av klippan, och på denna klippa av sanning som Gud fadern har uppenbarat för dig kommer jag att bygga min kyrka.”

    Låt oss du ta en titt på vad Petrus skriver i 1 Petrusbrev 2:4-9:

    Kom till honom, den levande stenen, som visserligen är förkastad av människor men är utvald och dyrbar inför Gud. Och låt er själva som levande stenar byggas upp till ett andligt hus, ett heligt prästerskap, som skall frambära andliga offer som Gud tack vare Jesus Kristus tar emot med glädje. Det står nämligen i Skriften: Se, jag lägger i Sion en utvald, dyrbar hörnsten, och den som tror på den skall aldrig komma på skam. För er som tror är den alltså dyrbar, men för dem som inte tror har den sten som byggnadsarbetarna kastade bort, blivit en hörnsten, en stötesten och en klippa till fall. De stöter emot den därför att de inte lyder ordet. Så var också bestämt om dem.
    Men ni är ett utvalt släkte, ett konungsligt prästerskap, ett heligt folk, ett Guds eget folk, för att ni skall förkunna hans härliga gärningar,han som har kallat er från mörkret till sitt underbara ljus.”

    Du kommer att lägga märka till i vers 4 ”Kom till honom” (detta handlar om att komma till Jesus Kristus). ”Kom till honom, den levande stenen” (dvs hörnstenen, den primära sten som alla andra ska fästa sina liv till). ”Kom till honom, den levande stenen, som visserligen är förkastad av människor men är utvald och dyrbar inför Gud.” Detta citatet handlar endast om Jesus Kristus från Nasaret, eller för att citera John Wesley:
    “And St. Peter speaking of [Christ] thus, shows he did not judge himself, but Christ, to be the rock on which the church was built.”

    Jesus säger att han är klippan!

    Kanske inte ett Wesley citat är tillräckligt för att visa på att den avvisade stenen faktiskt är Kristus, och inte Petrus, men vad säger Jesus själv?
    Du vill förstå, att Mästaren själv undervisade att han var klippan ifråga. Och Jesus måste ju vara ännu mer pålitligt källa än Wesley. Matt 21:42:

    Jesus sade till dem: ”Har ni aldrig läst i Skrifterna: Den sten som byggnadsarbetarna kastade bort har blivit en hörnsten. Herren har gjort den till detta, och underbar är den i våra ögon?

    Petrus stod också där, tillsammans med de andra lärjungarna medan Jesus försökte tala till dessa religiösa människor att de måste lita och sätta sin tro till honom för att hitta Gud.
    Ni katoliker skulle göra klokt i att lyssna på vad Jesus själv säger i nästa vers:
    ”Därför säger jag er att Guds rike skall tas ifrån er och ges åt ett folk som bär dess frukt. Den som faller på den stenen skall krossas, och den som stenen faller på skall smulas sönder.”
    Med detta i åtanke, låt oss gå tillbaks och läsa i 1 Petr 2:4:
    Kom till honom, den levande stenen, som visserligen är förkastad av människor men är utvald och dyrbar inför Gud
    Ser du nu vad Petrus säger till oss? Han lär oss att Jesus Kristus är den Sten som tidigare var förutspått i Jesaja 28. Petrus bygger denna text på vad Jesus Kristus personligen hade lärt honom och de andra lärjungarna.

    Nu kommer vi till vers 5- ”och låt er själva som levande stenar” – dvs levande stenar, som är en imitation av, eller lik en reproduktion av den levande hörnstenen som omnämns i v. 4 nämligen Jesus Kristus. ”Och låt er själva som levande stenar byggas upp till ett andligt hus”- vilket är den allmänna katolska kyrkan, dvs Kristi kropp.

  38. ”Förstår Gud bara hebreiska? Eller måste alla människor lära sej hebreiska för att kunna tillbe Gud på rätt sätt?”

    Hur är det med latinet då? ;.) Yeshua låter bättre än Iesus…..

    Jag tackar Herren att jag inte är katolik……. speciellt efter att ha varit i vatikanen…. tala om avgudadyrkan!

    Som min Kinesiska hustru sa när hon såg hur folket tillbad vid helgonbilderna: det här är ju ren avgudadyrkan! Hon vet vad hon talar om… liten till ingen skillnad från det som sker i te x Lamatemplet i Beijing… bara bilderna är annorlunda. Men samma hängivenhet till bilderna……

  39. Michael G. Helders ditt argumentet har jag sett förut och det är faktiskt ett ”nytt” argument utan förankring i några tidiga källor. Alltså så säger jag att du har gjort en tolkning utan stöd i Apostlarnas tro. Jag har inte sagt att Iesus inte är en klippa, eller att Petrus är en klippa i sej själv. Petrus är Klippan därför att Iesus säger det. Klippa och byggsten är inte samma sak och har inte nödvändigtvis med varandra att göra, eller samma användningsområde.
    Klippan ska man bygga på (jämför gärna med ”husbygget på den fasta berggrunden”), ”hörnstenar” och ”torn” som ska byggas bygges med fördel på den fasta klippan eller berggrunden.
    Jag hävdar alltså att det rör sej om två helt olika bilder. Den fasta bergrunden/klippan hugger man inte sönder för att göra byggnadsmaterial av, utan använder den som fundament/förankring åt det bygge som ska byggas. Därför kan både Iesus och Petrus passa in på bilden av denna grund. Iesus därför att Han gav Apostlarna den fullkomliga Uppenbarelsen ifrån Fadern (Sej Själv).
    Dog på Golgata och Iesu död på Korset utgör en hörnsten i den kristna tron.
    Petrus är klippan i bemärkelsen att Iesus Själv säger det, att Kyrkan som Petrus grundade (eller Iesus på Petrus) har bestått i 2000 år, samt att Petrus manifesterade Kristus på Vatikankullen i Roma under kejsar nero. Det finns säkert fler bilder, som tex Mose och vattnet ur klippan.

    Cyprianus, Enheten i kyrkan, 4-5, Text om primatet, år 251/256 ”Och efter uppståndelsen säger han åter till honom: ‘Föd mina får.’ Det är på honom han bygger kyrkan och till honom han anförtror uppgiften att föda fåren. Och trots att han utdelar samma makt åt alla apostlarna, grundade han ändå en enda påvestol och upprättade sålunda genom sin auktoritet källan och stämpeln på kyrkans enhet. Utan tvekan vara alla det som Petrus var, men ett primat gavs åt Petrus. Och det görs sålunda klart, att det endast finns en hjord, som skall födas av alla apostlarna på gemensamt uppdrag. Om någon inte håller fast vid denna enhet hos Petrus, inbillar han sig då likväl, att han håller fast vid tron? Om han överger Petrus’ stol, varpå kyrkan byggdes, kan han då likväl vara säker på, att han är i kyrkan? Denna enhet skulle vi stadigt hålla fast vid och upprätthålla, särskilt vi biskopar, som presiderar i kyrkan i avsikt att vi må erkänna episkopatet i sig såsom varande ett och odelat.”

    Denna tolkning är som du säkert märkt vad kristna i alla tider trott och bekänt. Exemplet från biskop Cyprianus är från 200-talet och kommer ifrån en man som kunde bevisa sin Apostoliska tro genom en kort linje av tidigare biskopar insatta av Apostlarna fram till Cyprianus och således är Cyprianus ett mycket trovärdigt vittne om den Apostoliska tron. Om man inte anser de tidiga biskoparna för trovärdiga på trons område så måste man också svara på hur man kan godkänna deras utväljande av Bibelns Kanon? Och vilka som i så fall hade den sanna tron om inte ens dem som blev insatta som biskopar i de församlingar som grundades av Apostlarna?

    Michael Häggqvist du får ursäkta men jag finner faktiskt ingen grund för en diskution. Du har bestämt hur det är och verkar inte vara intresserad av andras uppfattningar. Så ha det gott.

  40. ”Michael Häggqvist du får ursäkta men jag finner faktiskt ingen grund för en diskution. Du har bestämt hur det är och verkar inte vara intresserad av andras uppfattningar. Så ha det gott.”

    Ja jag förstår att du är rädd för sanningen. Att vara fast i en lära där man tillber annat än Herren är såklart inte trevligt att höra. Men sanningen kan göra dig fri!

  41. Alla kristna som bott utanför Europas gränser har förmodligen sett vilken fruktansvärd ond organistaion Rkk kan vara. Hur de förtrycker, förföljer och förleder de ”små” andligt sett.

    Det är en skam att Svenska kristna inte kan se bortom sina egna gränser och se sina syskon bli förföljda av denna sk ”kyrka”.

    Jag har gång efter gång i debatter med katoliker visat att de visst TILLBER Maria… och detta med Rkk EGNA skrifter… te x vissa böner….

    ”Obefläckade Jungfru, min Moder Maria, till dig förnyar jag i dag och för alltid överlåtelsen av mig och hela mitt liv, så att du kan använda mig för själarnas väl Det enda jag ber dig om, min Drottning, och Kyrkans Moder, är att få samarbeta troget i din mission för Kristi rikes ankomst
    Jag överlåter därför, o Marie Obefläckade Hjärta, min bön, mina gärningar och uppoffringar denna dag för att …(månadens intention)

    O Maria avlad utan synd, bed för oss som tar vår tillflykt till dig och för dem som underlåter att göra det särskilt för den heliga Kyrkans fiender och för alla dem som är anbefallda åt Ditt beskydd.”

    Ur Du hemlighetsfulla ros. Mariaböner. Jungfru Maria Skriftserie nr 10 1994

    ”Maria, du det det människoblivna Ordets moder och min underbara moder, här är jag inför dig vid början av denna dag, en ny, stor gåva från Herren. Jag överlämnar hela min varelse i dina händer och åt ditt hjärta. Jag vill vara i din vilja och tanke, med hjärta och kropp.
    Fostra mig idag med moderlig omsorg i ett nytt liv, din Sons Jesu liv. Du himlens Drottning, förekom och följ med din moderliga ledning även mina minsta handlingar, så att allt jag gör blir rent och mottaget då det heliga och fläckfria Lammets offer frambärs. Gör mig helig, goda Moder, så som Jesus vill, så som ditt hjärta ber mig och innerligt önskar.”

    Bön vid en Maria-bild i Kyrkan S.Prassede, Rom

    Hur kan man överlämna sig till någon annan än Fadern?

    ”Församlingen svarar och läser högt tillsammans:

    O Maria, till ditt obefläckade Hjärta viger vi i dag oss själva, våra närmaste och alla i vår församling. Vi litar på din moderliga omsorg att du tar dig an oss. Vi viger till ditt obefläckade Hjärta alla våra böner, handlingar och offer.
    Bär detta och oss alla fram i dina kärleksfulla händer till Herren. Allt som bärs fram av dig är honom kärt, därför anförtror vi oss åt ditt beskydd och åt din moderliga kärlek till oss.
    Tag emot Jesus i oss och gör honom levande i våra liv. Fördjupa vår tro på honom, upptänd vår längtan efter honom i sakramenten.
    Inge även i våra hjärtan din heliga längtan efter Gud och att helhjärtat endast söka hans rike. Förena våra små ”ja” till Gud med ditt stora helhjärtade JA, som leder oss till ett överlåtet liv åt honom som är kärleken.
    Kyrkans Moder, vi som är kyrkans barn och därför även dina barn, vi ber dig att lära oss älska din Sons kyrka- som är född ur hans blod.
    Stärk i oss viljan till att lyda och följa Kyrkans vägledning till Gud. Ge oss genom din mäktiga förbön rena hjärtan som är mottagliga för din gudomlige Sons liv i oss och som lever i Kyrkans liv.
    Vi viger till ditt obefläckade Hjärta hela vår församling. Beskydda oss alla och låt vår församling få samarbeta troget i din mission för Kristi rikes ankomst.
    Må ditt obefläckade Hjärta förmedla till oss livgivande kraft att troget leva vår kallelse att tillhöra Gud och att älska honom av all vår kraft, av allt vårt förstånd och av hela vårt hjärta.
    Vi tillhör dig nu helt och hållet. Heliga Guds Moder, så vaka över oss och låt alla våra namn vara skrivna i din Sons rike. Han som lever och råder från evighet till evighet. Amen”

    Ur Du hemlighetsfulla ros. Mariaböner. Jungfru Maria Skriftserie nr 10

    Finns det NÅGON tvekan att Rkk inte är en djupt, djupt falen kyrka efter att ha läst dessa böner??????

  42. Vad säger alla om dessa officiella Rkk böner? Tillbedjan eller ej?

    ”Församlingen svarar och läser högt tillsammans:

    O Maria, till ditt obefläckade Hjärta viger vi i dag oss själva, våra närmaste och alla i vår församling. Vi litar på din moderliga omsorg att du tar dig an oss. Vi viger till ditt obefläckade Hjärta alla våra böner, handlingar och offer.
    Bär detta och oss alla fram i dina kärleksfulla händer till Herren. Allt som bärs fram av dig är honom kärt, därför anförtror vi oss åt ditt beskydd och åt din moderliga kärlek till oss.
    Tag emot Jesus i oss och gör honom levande i våra liv. Fördjupa vår tro på honom, upptänd vår längtan efter honom i sakramenten.
    Inge även i våra hjärtan din heliga längtan efter Gud och att helhjärtat endast söka hans rike. Förena våra små ”ja” till Gud med ditt stora helhjärtade JA, som leder oss till ett överlåtet liv åt honom som är kärleken.
    Kyrkans Moder, vi som är kyrkans barn och därför även dina barn, vi ber dig att lära oss älska din Sons kyrka- som är född ur hans blod.
    Stärk i oss viljan till att lyda och följa Kyrkans vägledning till Gud. Ge oss genom din mäktiga förbön rena hjärtan som är mottagliga för din gudomlige Sons liv i oss och som lever i Kyrkans liv.
    Vi viger till ditt obefläckade Hjärta hela vår församling. Beskydda oss alla och låt vår församling få samarbeta troget i din mission för Kristi rikes ankomst.
    Må ditt obefläckade Hjärta förmedla till oss livgivande kraft att troget leva vår kallelse att tillhöra Gud och att älska honom av all vår kraft, av allt vårt förstånd och av hela vårt hjärta.
    Vi tillhör dig nu helt och hållet. Heliga Guds Moder, så vaka över oss och låt alla våra namn vara skrivna i din Sons rike. Han som lever och råder från evighet till evighet. Amen”

    Ur Du hemlighetsfulla ros. Mariaböner. Jungfru Maria Skriftserie nr 10

    ”Obefläckade Jungfru, min Moder Maria, till dig förnyar jag i dag och för alltid överlåtelsen av mig och hela mitt liv, så att du kan använda mig för själarnas väl Det enda jag ber dig om, min Drottning, och Kyrkans Moder, är att få samarbeta troget i din mission för Kristi rikes ankomst
    Jag överlåter därför, o Marie Obefläckade Hjärta, min bön, mina gärningar och uppoffringar denna dag för att …(månadens intention)

    O Maria avlad utan synd, bed för oss som tar vår tillflykt till dig och för dem som underlåter att göra det särskilt för den heliga Kyrkans fiender och för alla dem som är anbefallda åt Ditt beskydd.”
    Ur Du hemlighetsfulla ros. Mariaböner. Jungfru Maria Skriftserie nr 10 1994

    ”Maria, du det det människoblivna Ordets moder och min underbara moder, här är jag inför dig vid början av denna dag, en ny, stor gåva från Herren. Jag överlämnar hela min varelse i dina händer och åt ditt hjärta. Jag vill vara i din vilja och tanke, med hjärta och kropp.
    Fostra mig idag med moderlig omsorg i ett nytt liv, din Sons Jesu liv. Du himlens Drottning, förekom och följ med din moderliga ledning även mina minsta handlingar, så att allt jag gör blir rent och mottaget då det heliga och fläckfria Lammets offer frambärs. Gör mig helig, goda Moder, så som Jesus vill, så som ditt hjärta ber mig och innerligt önskar.”

    Bön vid en Maria-bild i Kyrkan S.Prassede, Rom

    Det är sådana böner som gör att jag känner en sådan avsky mot den kyrkan som förföljer, förleder mina syskon i framförallt länder utanför Sveriges gränser.

  43. Clemens, jag bejakar och följer dessa dina tre citerade texter från Skriften, men det var inget svar på de texter jag bad dig kommentera. Ditt svar var av sandlådenivå. Skall man på djupet forska i Skrifterna så räcker inte latin eller grekiska. All gudsuppenbarelse har givits på hebreiska och till viss del på arameiska. Psalm 110:1 visar vem som är YHWH och vem som är Adon, Davids Herre.

    De två texter som jag bad dig kommentera var dessa: Den ende sanne Guden är den som Yeshua kallade “min Gud och eder Gud, min Fader och eder Fader”. Yeshua och hans efterföljare har alltså samma Gud och Fader!

    Betänk att Yeshua och den skriftlärde var överens om att Gud är en (1) enligt shemá. Det ligger på dig att bevisa att den skriftlärde trodde på en treenig Gudom. ”Tro på Gud, tro också på mig”, sa Yeshua. Hur kan Yeshua säga så när han är Gud själv? Varför finner du aldrig någonsin begreppet ”Gud sonen” i bibeln, alltid står det Guds son.

    Jag är född på nytt genom tron på Guds enfödde sons död och uppståndelse och fått Guds Andes vittnesbörd. Detta var det som alla apostlarna förkunnade enligt 1 Kor. 15:1-11. Där nämns allt som behövs för att bli räddad till Guds rike.
    MVH

  44. Jag vill nog faktiskt säga att Clemens kommer med seriösa argument som inte bara kan annulleras med sektarisk retorik.

    Detta betyder inte att jag håller med om allt vad Clemens säger.

    Bara att jag anser hans inlägg vara värda seriösa reaktioner.

    Jag tyckte att hans inlägg nedan (länk) var ordentligt bra som reaktion till singanturen SÅ.

    http://mikaelkarlendal.pingstkyrkan.net/?p=495&cpage=1#comment-1854

    Återkommer med seriös kommentar.

    /Kjell

  45. SÅ skrev till Clemens: ”Ditt svar var av sandlådenivå”

    Sluta manipulera! Bara för att Clemens tog upp något som inte ännu täcks av MFS’s apologetik.

    Han har faktiskt ett synnerligen relevant argument.

    Kan man tjäna två Herrar?

    Slutsatsen är tydlig för oss båda.

    När det gäller ”sandlådenivå” skulle man ju kunna citera alla dina antropomorfiska argument mot treenigheten.

    Vill du att jag börjar citera?

    /Kjell

  46. En rent allmän kommentar till debatt av detta slaget är att om vi måste kunna grekiska, hebreiska, latin och eventuellt ha kännedom om arameiska så kommer bibelutläggning vara en angelägenhet för akademiker. Vanligt folk kan inte kolla att det dom får höra är sant och kan inte argumentera för eller emot. Det måste vara möjligt att komma fram till sanningen genom att läsa Bibeln på svenska! Försåvitt vi inte påstår att alla översättningar är mer eller mindre förvanskningar. Är det så kan vi lägga ner bibelläsandet bland befolkningen och med fördel gå över till mässor på latin.

  47. Naturligtvis kan man inte tjäna de två herrarna som Yeshua tog som exempel, men det går utmärkt att tjäna Herren Gud och Herren Yeshua Messias. Det går inte bara bra, det är ett villkor för den troende människan.

    Kan kan villigt erkänna att det var onödigt att använda det nedsättande uttrycket sandlåda. Det kanske finns nåd att få även av min vän Kjell?
    Välsignelse!

  48. På tal om den nya ekumeniken, saxat från Världen Idag:

    Quo vadis – vart är du på väg?
    Anders Arborelius skriver veckans uppbyggelsekrönika på Helgsidorna.

    Till saken hör att den katolske biskopen även ska hålla en föreläsning den 2/2 på Livets Ords teologiska seminarium, som LOU numera heter…

    Är det inte fantastiskt…?

  49. Bäste SÅ ”All gudsuppenbarelse har givits på hebreiska och till viss del på arameiska.”

    Sandlådenivå:)

    Ja redan här har vi ett stort problem. Du vill antingen få det till att Paolos texter och det stora flertalet andra Nyatestamentliga texter inte är Guds Uppenbarelse, eller också (som jag misstänker) att grekiskan i själva verket är förfalskade översättningar ifrån det ”hebreiska originalet”?
    Vi har ännu ett problem med att du avfärdar min kritik som ”postbiblisk” eller ”helenistiska bla bla bla”.
    Finns ens vittsen med diskution, jag har faktiskt inte så mycket emot judendomen som sådan, och har faktiskt vänner som tillhör judendomen, men att själv avfalla till judendom ser jag ingen vitts med. Jag anser mej redan vara inympad i trädet som de rättfärdiga förkristna judarna tillhör.

    Bäste Michael Häggqvist, vilka vackra Mariaböner du la in.
    Du får tro vad du vill, ”tyvärr” så kan jag inte säga att du har övertygat mej om annat än din stora rädsla för det du inte vill förstå. Jag står dock att finna om behov av svar på hur jag ser på saker och ting uppstår, duger inte detta så tror jag faktiskt att det finns andra som vill förolämpa tillbaka.

    Allt gott önskar jag er i alla fall.
    Mvh Clemens

  50. Sanct Clemens:

    Så du erkänner att det är tillbedjan som ni ägnar Maria?

    Bra och ärligt av dig!

    Naturligtvis är jag rädd för en kyrka som så öppet tillbedjer andra än Herren. Jag har SJÄLV sett vad din kyrka gjort med kristna i andra länder…..

    Bönerna ville jag visa andra, stackare som har illusioner om att Rkk inte skulle ägna sig åt avgudadyrkan.

    En liten fråga: varför använder du Latinska namn på judiska personer? Vill du inte använda deras orginalnamn kan du ju iaf använda deras Svenska namn.

  51. Bäste Kamau Mweru jag kan varken grekiska, arameiska, hebreiska eller latin och är därför inte rätt person att diskutera grundtexter. Däremot så vet jag att inga seriösa bibelforskare tar den nya judaiserande ”kristendomen” på allvar. Forskarna är överens om Septuagintas överlägsna roll inte bara utanför Syria Palestina utan även i Syria Palestina. Det fanns under Iesu tid en mångkulturell och mycket grekiskinfluerad judisk kultur även i Syria Palestina, med allt från helt grekisktalande städer till grekiska-hedniska kultföremål i Templet i Ierusalem och helleniserande judiska partier. Vi vet också att majoriteten av judarna i romarriket (under första århundradet) varken talade eller begrep hebreiska utan använde sej av den grekiska Kanon (Septuaginta). Det är med detta i åtanke vi måste förstå Paolos uttalande:
    2 Tim 3:16 Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv,

    Timotheos var själv grek (omskuren) och biskop i Ephesos, en icke hebreisktalande församling. Alltså syftar Paolos helt uppenbart på den grekiska Kanon som församlingen dels förstod och dels använde när han skriver om ”hela skriften”. Det hade förmodligen redan under Paolos tid kommit fram kritik ifrån rabinskt håll då den grekiska Kanons tydliga anspelningar på Kristus sågs som ett hot, därför förkastade också rabinerna den grekiska Kanon vid (förmodligen) Jamnia, där de även förbjöd de kristna att besöka synagogorna/Templet.
    Det är därför inte bara rimligt utan högst troligt att Paolos syftar på Septuagintas erkännande då dess status ifrågasatts. Det är helt i den linje som Kyrkan sedan (och innan) har använt sej av Septuaginta och även slutgiltigt Kanoniserar majoriteten av Septuaginta under 300-talet.
    Att judendomen valde att förkasta Septuaginta efter att Kristendomen grundats är ingen som helst grund för att kristna ska följa efter i judendomens spår, tvärt om ett erkännande av judendomens förkastande av den grekiska Kanon är också ett erkännande av judendomens förkastande av Nya Testamentet. Alltså man kan inte förkasta Septuaginta och samtidigt erkänna Evangelierna med stöd i judendomen.

    Mvh Clemens

  52. Bäste Michael Häggqvist.
    Vad vill du? Jag står för vad jag har skrivit, inte för vad du vill att jag ska erkänna. Jag skrev ” vilka vackra Mariaböner du la in”, vilket var ett erkännande till dej.
    Har du något sakligt att skriva så är du fortfarande välkommen, annars låter jag bli att svara dej i framtiden.

    Mvh Clemens

  53. Clemens: ”Du vill antingen få det till att Paolos texter och det stora flertalet andra Nyatestamentliga texter inte är Guds Uppenbarelse, eller också (som jag misstänker) att grekiskan i själva verket är förfalskade översättningar ifrån det “hebreiska originalet”?
    Vi har ännu ett problem med att du avfärdar min kritik som “postbiblisk” eller “helenistiska bla bla bla”.”

    – De sista tre orden har jag ingen kommentar till. 😉 Du lägger åsikter i min mun, käre Clemens. Jag ser hela den protestantiska bibeln som gudsinspirerad text. Fakta är att de Skrifter som de judiska apostlarna hade givits på hebreiska (utom en del av danielsboken). Oavsett vad NT skrevs på för språk första gången, så är alla teologiska begrepp formade från hebreiskan.

    Yeshua gick inte omkring och talade grekiska i Israels land. Tror du bergspredikan hölls på grekiska? Nix, förmodligen på arameiska eller hebreiska och den memorerades på detta språk tills den skrevs ned, förmodligen på samma språk. Skrevs den ned på grekiska så skedde översättningen i deras huvuden, om dom nu kunde grekiska. Förmodligen inte alla fiskarpojkarna. 😉

    Att du inte har så mycket emot judendomen är ett minimum om man säger sig vara en efterföljare till en som aldrig lämnade den. Ingen av bibelns författare lämnade judendomen, de bara tog emot det messianska löfte som judendomen profeter utlovat.
    Ha en välsignad shabbat!

  54. Bäste SÅ.
    Jag gjorde en analys utifrån vad du skrev om ”de språk som Gud uppenbarar på”. Jag kanske har fel, och ställe det mer som en fråga än som ett faktiskt påstående. Du får gärna berskriva hur du ser på det hela istället om du anser att jag har fel. Jag har tidigare erfarenhet av judaiserande ”kristna” och då jag inte vet exakt var du står i olika sakfrågor mer än att du tycks identifiera dej med judaiserande ”kristendom”, men därför att du i grunden är prtestant så kan du ju också kombinera olika läror och förkasta andra som du själv finner bäst. Som jag ser det så är du bara mindre inkonsekvent i förkastandet av Katolska dogmer än andra protestanter.

    Angående den protestantiska bibeln, så undrar jag hur och varför den är gudsinspirerad när den har ännu större glapp till Apostlarna än vad den Katolska Bibelkanon har? Och jag förstår inte hur du kan sätta större tilltro till luther, zwingli och calvin som raderade hela Bibelböcker och översatte helt efter hur de själva ville att Bibeln skulle vara?
    Det är klart att jag kan hävda ”sola scriptura” när jag själv får bestämma vad som är ”scriptura”.
    Men vad kom först? Bibeln eller Kyrkan? Grundade Iesus en Kyrka som sedan skrev ned Apostolisk tro och som sedan erkändes som Helig skrift och slutligen sattes samman i en bok, eller skrev Iesus en bok som utvalde en kyrka?

    Vilka språk Iesus faktiskt talade kan vi bara spekulera om. Hebreiska var ett utdött språk (endast ett fåtal kunde läsa och förstå det) unde Iesu tid, däremot så förekom arameiska och grekiska. Förutom att grekiska var ett av de största språken i Syria Palestina under Iesu tid, så bodde Iesus i AEgyptus i början av Sitt jordiska liv. Hur länge då??? Om Iesus bodde länge i AEgyptus så är det också högst troligt att Iosef med familj bosatte sej tillsammans med andra judar i diasporan, vilket betyder att de talade grekiska (Septuaginta kommer faktiskt också från AEgyptus, Alexandria) eftersom att både judar och hedningar talade grekiska. Det är givetvis bara spekulationer om hur länge Iesus bodde där, men flera år är inte orimligt då risken var överhängande tills herodes hade dött.
    Vidare så samtalade Iesus med både en romersk officer och med pilatus som definitivt inte kunde hebréiska och förmodligen kunde i alla fall inte pilatus araméiska. Pilatus hade varit en allt för kort tid i Syria Palestina för att ha hunnit lära sej så pass bra araméiska att en konversation med Iesus kunde bli mer givande än artighetsfraser. Så vilket språk bergspredikan hölls på vet jag inte, araméiska är troligt, men grekiska är ännu troligare om man ville att hela publiken skulle förstå.

    Vi tar en modern liknelse. Vi säger att engelska är dåtidens grekiska, svenska är dåtidens araméiska och samiska är dåtidens hebréiska. Ett litet fåtal begriper ursprungsbefolkningens hebréiska, majoriteten begriper och använder araméiska även i vissa granländer och det stora flertalet invandrare och infödda både begriper och kan kommunisera på grekiska, det stannar inte där effekten av grekiskans inflytande gör också att många har grekiska namn eller använder en grekisk motsvarighet i sammanhang där grekiska är normen.

    Men jag anser att du har missat hela poängen och fastnat i hebréiskans överbetoning. Det finns en anledning till att Septuaginta kom till från början. Majoriteten judar kunde varken araméiska eller hebréiska. Förnekar du detta historiska faktum så undrar jag hur du förklarar anledningen till att Septuaginta kom till. Du överbetonar också hebéiskans betydelse för uppenbarelsen. Gud förstår alla språk, faktum är att Han har gett oss flera olika språk efter Babels-torn. Den Heligen Ande har inte heller några problem med att förstå eller tolka icke hebréiska språk. I Bibeln finner du exempel i Apostlagärningarna på hur Gud ger uppenbarelse på olika språk genom Apostlarna under pingstdagen.

    Mvh Clemens

  55. @SÅ skrev: ”Det kanske finns nåd att få även av min vän Kjell?”

    Nu utmanar du väl ändå?

    Inte kan man få nåd om det inte finns en lag som man brutit mot. Det är ju där de extrema nådesförkunnarna hamnar i tjock dimma när de menar att lagen är avskaffad.

    Och, inte kan jag förlåta annat än om någon brutit mot denna lag till förfång eller skada för mej själv.

    Det är ju bara Gud som kan förlåta det vi gjort mot någon annan för det har vi ju enligt Herren gjort mot Honom själv.

    SÅ du får väl specificera vad du brutit mot mej. Annars kan jag varken ge nåd eller förlåta. Fastän du givetvis har min carte blanche förlåtelse alltid.

    Vad gäller Gud och andra får du ta upp det med dem 🙂

    /Kjell

  56. SÅ skriver
    Jag ser hela den protestantiska bibeln som gudsinspirerad text. Fakta är att de Skrifter som de judiska apostlarna hade givits på hebreiska (utom en del av danielsboken). Oavsett vad NT skrevs på för språk första gången, så är alla teologiska begrepp formade från hebreiskan.

    Observera att SÅ skriver att han ser bibeln som gudsinspirerad text och inte att hela Bibeln är Guds ofelbara och utandade Ord. Det är nämligen ganska stor skillnad. Det finns många andra människoverk som är gudsinspirerade, böcker, musikstycken etc. Vad gäller GT, eller TaNaK som de föredrar att säga, så delar han givetvis den förra synen men knappast vad gäller NT. Tiläggas kan att stora delar av Esra bok även är skriven på arameiska.

    I olika bloggdiskussioner har jag t ex läst Mfs:are säga att NT är deras Talmud, vilket nat.vis inte kan jämställas med Guds ord. Frågar vi här SÅ är det möjligt att han förnekar det men det visar ändå på den uppfattning som medlemmar i dessa sammanhang får av NT.

    SÅ/MFS förnekar alltså att grekiska grt är Guds Ord och hänvisar i st, som framgår ovan, till en obefintlig hebreisk förlaga. Detta gör man i strid med den etablerade bibelvetenskapen som är tämligen enig om att i stort sett hela NT ursprungligen (möjligtvis med något undantag) skrevs på koinégrekiska. Dessa fantaster vet naturligtvis bättre.

    SÅ skriver t ex Yeshua gick inte omkring och talade grekiska i Israels land. Man frågar sig då hur han kommunicerade med t ex Pontius Pilatus, den romerska officeren m fl? Att Jesus då inte skulle talat grekiska är orimligt. Som Clemens skriver ovan talade i stort sett hela romarriket koinégrekiska vid denna tid, nuv Israel ej undantaget, ungefär som nästan alla idag talar engelska.

    Det är dock inte helt uteslutet att tillkomsten av någon av evangelieberättelserna kan ha skett på det sätt som SÅ beskriver, även om det förmodligen inte var så, helt säkert med undatag av Lukas verk inkl Apg. Han var ju grek. Det verkar dock även tveksamt, att Markus, som många menar skrevs till Rom, inte ursprungligen skulle vara skrivet grekiska. Vidare att Johannes, när han förmodligen befann sig i Efesus, skulle ha skrivit sitt evangelium på hebreiska och inte grekiska verkar även det ormimligt, vilket även gäller hans brev och Upp. Vad gäller Pauli brev kan vi med säkerhet konstatera att de skrevs på grekiska m t p mottagarna av dessa, Petri brev likaså. Även om Hebreerbrevets adressater kan ha förstått hebreiska tyder bl a den relativt goda greksikan på detta språk som oiginal.

    Av de som skrev NTs skrifter var mig veterligt endast Johannes och Petrus ursprungligen ”fiskarpojkar”. Matteus var tullman och som sådan behövde han nat.vis kunna greksika, Lukas var läkare, Johannes Markus vet jag ej, Paulus tältmakare och farisé, utbildad vid Gamaliels fötter, Jakob, Herrens bror, kanska var snickare han med. Vad gäller ”fiskarpojkarna” bodde de i en grekisk kontext så småningom och behärskade då givetvis grekiska utmärkt. Med stor säkerhet kunde de även språket tidigare liksom engelska idag. Vad gäller de övriga är det tämligen sjlävklart att de kunde grekiska m e m flytande. Det finns alltså eg inget som talar för att inte hela NT skrevs på grekiska och det är f ö den helt dominerande uppfattningen.

    Om vi vill få en uppfattning om SÅ:s syn på NTs text så kan vi fråga honom om han anser att Mt 28:19 är Guds ord.

    döpande dem i Faderns och Sonens och den Helige Andes namn.

    Liksom vad gäller många andra avsnitt i NT, som inte faller SÅ/MFS på läppen får vi förmodligen ett svar i stil med att det är ett senare tillägg till texten och att detta avsnitt inte fanns med i orginaltexten, som enligt hans förmenande givetvis var på aremeiska/hebreiska…

    På det här sättet gör man Guds ord om intet för sina stadgars (MFS’) skull…

  57. @Sanct Clemens skrev: ”Bäste Kamau Mweru jag kan varken grekiska, arameiska, hebreiska eller latin och är därför inte rätt person att diskutera grundtexter.”

    Det var ju Wildwest som tog upp det. Och jag skriver gärna under på hans inlägg. Med ett litet tillägg.

    Kunskap i grekiska, arameiska, hebreiska eller latin skadar inte heller om man inte missbrukar den.

    /Kjell

  58. Kamau Mweru
    Vet inte vilka ”extrema nådeförkunnare” du syftar på när du säger att: Det är ju där de extrema nådesförkunnarna hamnar i tjock dimma när de menar att lagen är avskaffad.

    Jag för min del tror inte att lagen är avskaffad, utan hävdar med pastor Karlendal att ”kristna som inte är av judisk börd behöver inte hålla Mose lag”.

    F ö har du rätt när du skriver Det är ju bara Gud som kan förlåta... Det är ju bara Gud som kan förlåta synder enligt:

    Mark 2:7 ”Varför talar han på det sättet? Han hädar! Vem kan förlåta synder? Det kan ingen utom Gud.”

    Frågan man ställer sig mot denna bakgrund är hur Jesus då kunde förlåta synder om han inte vore Gud?

    Mark 2:6b ”Mitt barn, dina synder är förlåtna.”

  59. Vad gäller spåkkunskaper har jag för mig att inte heller SÅ kan hebreiska eller arameiska och ännu mindre grekiska, trots att han gillar att svänga sig med hebreiska uttryck och stava Jesus som Yeshua m m.

  60. Clemens: ”Vilka språk Iesus faktiskt talade kan vi bara spekulera om. Hebreiska var ett utdött språk (endast ett fåtal kunde läsa och förstå det) unde Iesu tid, däremot så förekom arameiska och grekiska. Förutom att grekiska var ett av de största språken i Syria Palestina under Iesu tid, så bodde Iesus i AEgyptus i början av Sitt jordiska liv. Hur länge då??? ”

    – Du svamlar! Hebreiska och arameiska var det som talades av folket i Israel. Att grekiska kunde förstås och talas i mindre omfattning gör inte om det faktum att de semitiska språken dominerade. Enligt Jan Retsö, professor i semitiska språk, så talade man arameiska i större samhällen och städer i norra Israel och hebreiska i byarna. Tror du att dom läste torán på latin eller grekiska i synagogorna? Vilket språk tror du att levitkören i Templet sjöng psaltarpsalmer på?

    Dessutom hette inte området Syria Palestina på Jesu tid. Palestina var det som romarna kallade landet efter det misslyckade Bar Koshba-upproret år 135 e Kr. Ängeln sa till Josef att åka tillbaka till ”Israels land” i min bibel. Läs lite historia istället för att bara sjunga litanor på latin.
    Ursäkta att jag är lite syrlig, det är inte illa menat. 😉

  61. Vad gäller SÅ:s förmodade svar ovan (har iofs läst detta förut av honom m a p Mt 28:19) så är det desto märkligar m t p att Nestle-Aland (den grekiska grt) inte redovisare en enda alternativ läsart till denna text, vilket brukligt är när sådana förekommer…

  62. Undrar vem det är som svamlar? Här ser vi åter ett exempel på hur SÅ försöker finta oss:
    Du svamlar! Hebreiska och arameiska var det som talades av folket i Israel. Att grekiska kunde förstås och talas i mindre omfattning gör inte om det faktum att de semitiska språken dominerade. Enligt Jan Retsö, professor i semitiska språk, så talade man arameiska i större samhällen och städer i norra Israel och hebreiska i byarna.

    Han hänvisar till en förmodad auktoritet på området som påstås hävda att man talade arameiska i större samhällen och städer i norra Israel och hebreiska i byarna. Om vi bortser från det eventuellt felaktiga i Clemens påstående att hebreiska var ett m e m utdött språk, även om jag har hört andra lärda hävda detsamma, så vad bevisar detta påstående? Att man även talade hebreiska. Ja, än sen! Det förändrar nat.vis inte påståendet att arameiska och grekiska förekom samt att grekiska var ett av de största språken i Palestina på Jesu tid.

    Det sagda är alltså inte på något sätt ett argument för att NT inte urspungligen skulle vara författat på koinégrekiska och det var väl detta vi diskuterade?

  63. Med detta sagt vill jag bara tillägga att jag givetvis är djupt oenig med Clemens syn på kanon m m liksom i många andra traditionella meningsskiljaktigheter mellan protestanter och katoliker.

    Som redan Luther konstaterar delar vi dock synen på Treenigheten och Jesu gudom.

  64. ” Vilket språk tror du att levitkören i Templet sjöng psaltarpsalmer på?”

    Svenska såklart! Om det var gott nog åt Moses så var det gott nog åt Apostlarna också, dessutom pratade de 1917 års Svenska!

    Men seriöst: självfallet pratade de Hebreiska och Arameiska. Har aldrig hört attde skulle ha pratat Grekiska/latin…. varför prata okupanternas språk?

  65. Bäste SÅ. Syria Palestina är givetvis ett senare namn, men namnvalet är medvetet och något jag inte tänker ändra på, du envisas med hebréiska då kör jag på latin och grekiska namnformer.
    Dina retoriska frågor är befängda utom den om språket de läste på i synagogorna. Givietvis var majoriteten av alla judar som gick till synagogan eller Templet inte hebréiskatalande eller araméisktalande.
    Jag vill ha ditt svar på EN fråga, så därför ställer jag bara EN fråga till dej:

    Vilka använde Septuaginta?

    Ps latinska litanior sjunger jag mer än gärna:)
    Allt gott / Clemens

  66. Bäste Christian, vi är kanske inte eniga i allt, men människor som har funderat över sin tro respekterar jag, så även dej.
    Och som du så sakligt ifrågasatte min utläggning om språkens utbredning, så kan jag bara konstatera att jag förmodligen har mycket fel. Jag minns fel, jag har tagit del av felaktig information och har gjort bristfälliga analyser. Jag är trotts allt inte allvetande, och räknar rent krasst med att mina tankemönster är bristfälliga. Så fortsätt du att ifrågasätt på goda grunder.

    Mvh Clemens

  67. Bäste Michael Häggqvist en liten rättelse bara. Okupanterna var under Iesu tid inte grekisktalande i första hand utan latintalande romare. Romarna kunde grekiska, men deras modersmål var nästan alltid latin (fanns några grekisktalande områden i syditalien). Så man kan säga att araméisktalande judar och latintalande romare möttes på lika vilkor genom att tala grekiska som var andraspråk för majoriteten av dem.

  68. Tack för det högt vördade Sanct Clemens. Detsamma får jag väl säga.

    Vet dock inte att jag eg ifrågasatt din utläggning av språkens utbredning däremot kanonbildning etc.

  69. Clemens: Självfallet pratade de latin, det skrev jag väl? Aha, kanske för att jag skrevgrekiska/latin som du missförstod mig, my bad….

    Återigen: varför använda latinska namn när du kan använda Svenska eller orginalnamnen?

  70. ”Givietvis var majoriteten av alla judar som gick till synagogan eller Templet inte hebréiskatalande eller araméisktalande.”

    Källa på det? För det uttalandet går emot det mesta i historieväg…..

    T om catolicplanet http://www.catholicplanet.com/TSM/NT-Jesus.htm

    går ju emot dig i denna fråga…. Jesus talade mest aramesika och emellanåt undervisade på hebreiska. Varför skulle Jesus ha undervisat på de språken om judarna ”givetvis” inte skulle förstå honom?

    ”The Hebraic Jews of Israel generally knew both Aramaic (their daily language) and Hebrew (the language of their faith). Hebrew was their preferred written language since it was the language of their Scriptures.”

    Från den katolska sidan……

    Vill inte knäppa dig på näsan med denna information, men du uttalar dig så kategoriskt att det är lite märkligt att du inte kontrollerat vad katolska kyrkan står i denna fråga…..

  71. Glömde citera från den katolska sidan:

    ”When Paul had to defend himself, and his faithfulness as a Jew, to the Jews of Jerusalem, he spoke in Hebrew.”

    Så är det nu bevisat att de på Jesu tid använde Arameiska och Hebreiska? Ör det någon som fortfarande tror att de använde andra språk?

  72. Bäste Christian ”Om vi bortser från det eventuellt felaktiga i Clemens påstående att hebreiska var ett m e m utdött språk”.

    Tja kritik eller ej, jag är inte säker, men jag har läst och hört rätt så många kvalificerade utläggningar om att så faktiskt var fallet, men jag vet ju inte helt säkert…
    Så vi kan väll kallade för att jag tror på goda grunder:)

  73. Bäste Michael Häggqvist.
    Jag gjorde en tabbe och missade faktiskt ”/latin” i ditt inlägg.
    Ber så mycket om ursäkt för min tankspriddhet.

    På svaret på din fråga om namnval så citerar jag mitt svar till SÅ; ”namnvalet är medvetet och något jag inte tänker ändra på, du envisas med hebréiska då kör jag på latin och grekiska namnformer.”

    Jag tackar för ditt seriösa svar angående språken under Iesu tid.
    Dock så tror jag att vi syftar på lite olika saker. När jag skriver om ”majoriteten judar” så är det inte en liten grupp judar i Iesu närområde jag menar utan alla judar under den aktuella perioden som åsyftas. Bara i romarriket fanns åtskilliga judiska församlingar, judendomen var faktiskt en av de största religionerna i romarriket under Iesu tid. Detta förändrades snabbt när Paolos och de andra förkunnade Evangeliet utanför judarnas traditionella kärnland. Alltså judendomen tappade snabbt medlemmar till kristendomen, och detta mycket tack vare de tydliga anspelningarna på Iesus i Septuaginta (de är mycket mer diffusa i den hebréiska Kanon).
    Att Paolos kunde hebréiska är inte otroligt då han hade spenderat en stor del av sitt liv med att studera judisk tro, men hebréiska var inte hans modersmål, eller det språk som den judiska församlingen i Tarsos använde utan grekiska.

    Angående Katolska Kyrkan, så är artickeln inte ett dogmatiskt beslut utan endast ett resultat av då aktuell forskning, vilket betyder att det kan komma att revideras eller bekräftas då mer fakta framkommer i ämnet. Jag har alltså full rätt att bilda mej min egen uppfattning och följa mitt samvete.

    Ett litet tips på en intressant dokumentär: http://www.youtube.com/watch?v=1Fx2fjUyS-E
    Detta är bara första delen i den första av två serier, men den tar upp oberoende forskning kring Bibeln och ett par intressanta argument.

    Nej nu måste jag sova lite också. Vill du ha källor till något speciellt, så ska jag se vad jag kan göra.

    Natti / Clemens

  74. Jag gillar inte att ta ifrån kommentatorer all trovärdighet bara för att man anser att de tillhör en heretisk sekt.

    Det finns ju ingen tvekan om att olika folkslag har olika betydelser av, till synes, samma ord eller uttryck.

    Jag vet det av egen erfarenhet i flera länder med flera nationaliteter. Eller på bibelspråk, hedningar = nationer = etniskt definierbara grupper.

    När SÅ påpekar att man måste tänka som en samtida Hebré för att dyka djupare i den Skrift som producerades av dessa, har han absolut rätten på sin sida.

    Men man bör inte fastna där för vi uppmanas att: »’Du skall älska HERREN, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ och av allt ditt förstånd.’

    Och det betyder inte att vi skall försöka med någon annans förstånd. Men det betyder även att vi inte skall underordna oss Gurus som vill att vi följer deras förstånd.

    Och inte minst betyder det att vi Svenskar legitimerats att använda vårt svenska förstånd. Hur grekiskt det än må vara.

    Jag tolkar det som om det är ett löfte om ledning av personen (!) Den Helige Ande (Han!) som kommer att nådefullt (förmanande/tröstande) föra oss fram till Sanningen. Och vi vet vem Han är, jag menar Sanningen…..

    En sak är mej tydlig. Jag blir aldrig en Japan, en Kikuyu, en Holländare, en Mswahili, en Englishman, hur mycket jag än förstår av deras språk och kultur. Hur mycket Svensk jag fortfarande är vet jag inte.

    Det verkar nästan (icke ett skämt) som om Gud faktiskt avsåg att nationerna skulle uppstå. Jag kan bevisa det.

    Litar vi på Hans suveränitet att frälsa?

    Om icke må vi uppfinna vilken fabel som helst…

    Jag törs slå vad att det blir ännu ett lagiskt självfrälsnings-evangelium. Eller ateism eller annihilism.

    /Kjell

  75. Sanct Clemens
    Det var inte kritik, då missförstod du mig. Du citerar inte hela uttalandet, jag skrev: Om vi bortser från det eventuellt felaktiga i Clemens påstående att hebreiska var ett m e m utdött språk, även om jag har hört andra lärda hävda detsamma,

    D v s jag säger inte att ditt påstående nödvöndigtvis var felaktigt. Jag syftade bara på att SÅ hävdade det. Dessutom tillägger jag alltså att jag har hört andra säga detsamma som du.

    1. Till alla kommentatorer, jag vill bara komma med några ord angående språken på NT:s tid. Det normala talspråket bland judar i Israels land var förmodligen någon form av arameiska. I synagogan lär dock hebreiska ha varit bönespråket. Det är omdiskuterat hur pass mycket hebreiska man kunde tala. En stor andel av judarna i landet, främst kanske i Jerusalem, talade också grekiska (koinegrekiskan), som var det allmänna språket och kommunikationsmedlet i hela den östra delen av Medelhavet. Av de gravinskrifter man hittat från Jesu tid i Jerusalemområdet, så är mer än hälften skrivna på grekiska! Judarna som levde kringspridda runt Medelhavet talade förmodligen i regel grekiska och kanske något lokalt folkspråk. Vi får alltså räkna med att judar såväl som andra var mångspråkiga. Apg 6 visar t ex också att andelen i Jerusalem som hade grekiska som sitt främsta språk, sitt modersmål, var mycket stor, vilket ju också styrks av proportionen gravinskrifter på grekiska.

      Jesus talade förmodligen arameiska med sina lärjungar, men kan alltså mycket väl ha kunnat både hebreiska och grekiska. Det finns inga bevis för att något av evangelierna eller någon annan bok i NT ursprungligen skulle ha skrivits på något annat språk än grekiska.

      Septuaginta (LXX) var den på denna tid vanligaste grekiska bibelöversättningen och var allmänt använd bland judar. LXX var gjord av judar och för judar. Somliga kanske t o m hade sina gudstjänster på grekiska. På flera ställen i NT, när GT ska citeras, är det LXX som citeras direkt och inte den ursprungliga hebeiska texten. I många fall är det så att forskarna idag vet att LXX har bevarat en mer ursprungliga ordalydelse av GT:s text än den nuvarande masoretiska texten (den hebreiska text man hänvisar till när man hänvisar till ”grundtexten”).

      Skillnaden mellan judiskt (eller semitiskt för den som vill använda den termen) tänkande och hellenistiskt tänkande var inte så stor som man tidigare har velat göra gällande. Det skedde en ömsesidig påverkan. Alla de s k apokryferna som hör till GT och som den romerskt katolska kyrkan även erkänner som helig skrift, var faktiskt skrivna direkt på grekiska av judiska författare. Judendomen på Jesu tid såg betydligt annorlunda ut jämfört med judendomen i vår tid.

      Den skarpa uppdelningen och skillnaden mellan judiskt och hellenistiskt tänkande som vissa vill göra så mycket väsen av, är en produkt av det sena 1800-talets tyska liberalteologi. Det är framför allt kyrkohistorikern Adolf von Harnack som ligger bakom mycket av det tänkandet. Senare forskning har visat att von Harnack målade upp en alldeles för ensidig och svartvit bild. Många har t ex också påvisat hur starkt påverkade vissa tidiga kyrkofäder var av annan antik judisk litteratur, dvs inte bara av GT självt.

  76. Mikael Karldendal,
    Så vilket språk tror du då att Jesus använde innan det översattes till grekiska? För du tror väl inte att bergspredikan t.ex. hölls på grekiska?

    Om du svarar annat språk än grekiska, så kommer vi ofrånkommligt till att det skett en översättning av det muntligt uttalade ord vår mästare gav oss. Därmed så har vi ett översättningsproblem, trots att vi tror att NT flesta böcker skrivits på grekiska från början.

    Om det – som du påstår – inte är så stor skillnad mellan judiskt och hellenisktiskt sätt att tänka, hur kan då jag, som lyssnat mycket noggrant till din undervisning uppleva en skillnad mellan den teologiska skola du tillhör och det judiska tänkandet? Du är ju ändå en av de mest judevänliga hellenistiska teologerna jag träffat på.

    1. Haggaj, om du läser om min kommentar, så ser du att jag redan skrivit att Jesus troligen talade arameiska med sina lärjungar. Därmed har jag ju redan sagt att han troligen predikade på arameiska. Men, vi ser ingenting i NT att de första kristna och apostlarna uppfattade att de fick översättningsproblem. Betänk det! Betänk också, att om vi tror att Gud ligger bakom den bibel vi har, att han har inspirerat texten så att den blivit som han ville och bevarad åt oss, så är det ju ganska intressant att han inte tycks ha ansett det vara något översättningsproblem att vi har fått ett helt grekiskt Nya testamente.

      SÅ, när man säger sig ha funnit en mer ursprunglig text i LXX, så beror det på att LXX inte är översatt från den hebreiska textversion som läses i synagogan idag, den som vi normalt syfta på när vi använder ordet ”grundtexten till GT”, som är en textversion från ca år 1000 e.Kr. LXX hade en äldre hebreisk textversion som förlaga. LXX översattes ju av judar och för judar under de två till tre århundraden närmast före Kristi födelse. Fram till 1947 så trodde forskarna allmänt att den hebreiska texten (som vi kallar den masoretiska och som i sin äldsta och bästa form var från ca 1000 e.Kr) självklart och på alla punkter var bättre än LXX som man såg med skepsis på. Sedan hittades Dödahavsrullarna. Bland dem hittades hebreisk bibeltext på i stort sett alla böcker i GT, text som i många avseenden var mer lik LXX än den hebreiska masoretiska texten. Här har vi alltså hebreisk ”grundtext” som stämmer överens med LXX gentemot den masoretiska text som läses i synagogorna idag. Tillägga bör dock, att den masoretiska texten fortfarande anses vara mer ”ursprunglig”, mer ”grundtext”, än LXX. Men detta visar dock, att situationen är mer komplicerad än att man bara ska ställa det (hemska) grekiska kontra det (rena, oskyldiga) hebreiska. Det blir en falsk motsättning och, framför allt, en motsättning som människorna på Jesu tid inte skulle ha förstått.

      Sedan vet jag också om att det finns vissa antydningar om att Matteus kan ha skrivit först på arameiska, några forskare har drivit den teorin. Men, det finns inga bevis för det, dvs trots att det finns tusentals handskrifter av NT bevarade, inte bara på grekiska, utan också på latin, koptiska, syriska, osv, så finns det ingen som man hittat än så länge som bevisar en sådan påstådd ursprunglig arameisk förlaga. Det skulle onekligen vara intressant om en sådan upptäckts, och tanken att just Matteus hade skrivit ursprungligen på arameiska är ju inte alls otrolig på något sätt. Däremot verkar det inte sannolikt i mina ögon att Paulus ursprungligen skulle skrivit på hebreiska. Han kom från den hellenistiska staden Tarsus, var en välutbildad rabbin, och borde då rimligen ha kunnat båda språken ganska bra.

      Sedan, Haggaj, så är det ganska rimligt att du finner en viss skillnad mellan mig och judiskt tänkande, och mellan kristna teologer och judiskt tänkande. Dels så har judendomen utvecklats och förändrats sedan Jesu tid. Den judendom vi har idag, och som du och dina åsiktsfränder gärna vill anpassa teologin till, är inte densamma som fanns på NT:s tid. Dels så kom Jesus och apostlarna med delvis ny uppenbarelse som delvis skilljer sig från och går utöver det som judarna på Jesu tid trodde på och även som gär utöver och vidareutvecklar det som står i GT. Gamla testamentet innehåller inte allt, Mose hade inte den fulla uppenbarelsen.

      Kyrkan har under många århundraden befunnit sig i ett dike, där man varit överdrivet skeptisk mot det judiska och överdrivit kontrasten mellan kristen tro och det judiska. Det du och en del andra gör, är att ni av detta drar slutsatsen att det bästa vore att gräva ner sig så djupt det bara någonsin går i det andra diket. Det är inte så man bedriver sund teologi. Det är inte så Jesu och apostlarna skulle gjort.

  77. Clemens: ”Dina retoriska frågor är befängda utom den om språket de läste på i synagogorna.”

    – Det var ett klent och svepande tillbakavisande av det jag framförde. Precisera gärna vad som var befängt.
    Mvh

  78. Karlendal: ”I många fall är det så att forskarna idag vet att LXX har bevarat en mer ursprungliga ordalydelse av GT:s text än den nuvarande masoretiska texten (den hebreiska text man hänvisar till när man hänvisar till “grundtexten”).

    – Jag är långt ifrån någon expert, men detta ifrågasätter jag starkt! Hur kan en översättning ha mer ursprunglig ordalydelse än en kopia? Jag har mycket mer tillit till de judiska kopisterna än kyrkans. Det stora antal avvikelser som finns i de grekiska handskrifterna har ingen motsvarighet när det gäller det hebreiska Tanach. Känner man dessutom till den oerhörda respekt som judiska toráskrivare hade för texten, de gjorde tevilah (doppade ned sig i ett rituellt bad) varje gång de skulle skriva den Eviges namn, så bör det vara uteslutet att en översättning till grekiska skulle bevarat ordalydelsen bättre än originalordet. Jag kan inte se det annat än att det är helt befängt.

    I övrigt uppfattar jag Karlendals beskrivning när det gäller språken i Israel, som trovärdig. I diasporan var det troligen grekiskan som dominerade bland den judiska befolkningen. Vi ser ju av Apg. 6 att det fanns grekisktalande judar i den yeshuatroende församlingen i Jerusalem, men vad jag förstår så var inte LXX accepterad eller använd i Israel. Varför använda en översättning när man har texten på originalspråket.

    Det finns en gammal historisk nedärvd ovilja i synnerhet från västkyrkan, när det gäller hebreiskan. Det kommer från samma antijudiskhet som ersättningsteologin. Grekiskan har upphöjts, men alla som skrev NT hade väl hebreiska eller arameiska som modersmål? Dom översatte väl inte till grekiska det Yeshua sa på hebreiska och memorerade det på grekiska? Det finns ett stort antal indikationer när det gäller felvalda ord, som ger starka indikationer på att den grekiska texten är en översättning. Jag skall visa det i ett särskilt inlägg, så blir inte detta alltför långt.

  79. Här är ett par av många som anger ett hebreiskt Matteus evanglium.

    Eusebius (315 C.E.) For as Paul had addressed the Hebrews in the language of his country; some say that the evangelist Luke, others that Clement, translated the epistle.
    (Eusebius; Eccl. Hist. 3:38:2-3)

    Jerome (382) ”He (Paul) being a Hebrew wrote in Hebrew, that is, his own tongue and most fluently while things which were eloquently written in Hebrew were more eloquently turned into Greek (Lives of Illustrious Men, Book 5)

    Papias (150-170 C.E.) Matthew composed the words in the Hebrew dialect, and each translated as he was able. (quoted by Eusebius Eccl. Hist. 3:39)

    Ireneus (170 C.E.) Matthew also issued a written Gospel among the Hebrews in their own dialect. (Irenaeus; Against Heresies 3:1)

    Origen (c. 210 C.E.) The first [Gospel] is written according to Matthew, the same that was once a tax collector, but afterwards an emissary of Yeshua the Messiah, who having published it for the Jewish believers, wrote it in Hebrew. (quoted by Eusebius; Eccl. Hist. 6:25)

  80. Kjell: ”Litar vi på Hans suveränitet att frälsa?”

    – Tack Kjell för ditt stöd, för det viktiga att förstå den hebreiska kontexten i bibeln. Jag har aldrig ifrågasatt frälsningsfrågan när det gäller kristendom, inte ens i dess mest avfälliga form, den katolska kyrkan. Om inte Guds folk också finns i ”babylon” så skulle inte ropet lyda: ”Gå ut från henne mitt folk”!

    Du varnar för ”gurus”, men jag har aldrig följt någon sådan och med Guds nåd tänker jag aldrig göra det heller. Jag har satt min förtröstan på den frälsning som Gud erbjuder oss genom Yeshuas försoning.

    Jag vet att det är samma vatten som rinner i bäcken långt från källan fast det blandats upp. Jag har valt att dricka så nära källan som möjligt, där är vattnet som klarast.

    Hur nära ”källan” jag dricker är det vi debatterar om här och på andra bloggar. 😉
    Var välsignad min vän!

  81. Bland tio judar finns i regel elva åsikter kring ett ämne brukar man säga. Ändå påstår somliga att judiskt tänkande har varit statiskt och enhetligt under mer än tre tusen år…

  82. @SÅ skrev: ”Du varnar för “gurus”, men jag har aldrig följt någon sådan och med Guds nåd tänker jag aldrig göra det heller.”

    Jag medger att ordet ”guru” är valt för att utmana dej. Du skulle naturigtvis hellre använda ordet ”rabbi” eller ”rebbe”.

    Men om du kollar den definition som jag kopierat in här nedan måste du väl ändå medge att det finns ganska slående likheter?

    A guru is one who is regarded as having great knowledge, wisdom and authority in a certain area, and who uses it to guide others (teacher). As a principle for the development of consciousness it leads the creation from unreality to reality, from the darkness of ignorance to the light of knowledge. In its purest form this principle manifests on earth as a person with supreme knowledge about God and all creation.

    Du kan knappast neka till att definitionen ganska bra beskriver Dr. Blads relation till dig och dina trossyskon?

    Kunskapen om Gud står ju högst på er agenda och vad skapelsen beträffar vill jag minnas att ni även där har utombibliska kunskaper …

    /Kjell

  83. Kjell: ”Jag medger att ordet “guru” är valt för att utmana dej. Du skulle naturigtvis hellre använda ordet “rabbi” eller “rebbe”.

    – Vi anser inte att man som den trad. judendomen anser, att man skall titulera sina lärda män för rabbi. Vi samlar lärjungar till den ende som fyller upp den titeln till fullo, Yeshua Messias. Han är min rebbe. (Titeln ”rebbe” används inom chassidismen som titel på grundaren av en judisk riktning)

    Den beskrivning på en guru tycker jag passar ganska bra in på en bra bibellärare. 🙂
    Bless!

  84. Tack pastor Karlendal för det du skrev här sist.
    Du skriver: ”Men, vi ser ingenting i NT att de första kristna och apostlarna uppfattade att de fick översättningsproblem.” Är det inte naturligt att vi inte finner något sådant från den tiden, när vi inte i övrigt har några bevarade originalskrifter från den tiden? Naturligtvis talade Paulus grekiska, han var ju ensam i Athén när han talade till folket och det var nog inte hebreiska som gällde där. 😉

    Jag driver inte ståndpunkten att alla NT´s böcker är skrivna på hebreiska eller arameiska, men det jag hävdar mycket starkt är att hela tankevärlden är hämtad från Tanachs hebreiska värld. De uttryck och begrepp som används i NT har sin ”äkta” motsvarighet på hebreiska. Med den bibelsyn jag har skulle jag kunna uttrycka det tillspetsat: All Guds uppenbarelse finns i de 5 Moseböckerna, inte tydligt uppenbarat men som ”frön”, resten av bibeln är kommentarer (dock superviktiga sådana). 🙂

    Jag har inte kunskaper när det gäller hur stor skillnaden är mellan texten som LXX hade tillgång till och den vi ser i masoreternas text ca 1200 år senare. Jag misstänker att de kristna forskarna överdrivit denna skillnad av förklarliga orsaker. Jag tror att de judiska avskrivarna var betydligt noggrannare än kyrkans. Varje översättning är en form av tolkning, mer eller mindre. Men som sagt så har jag inte läst in på på detta område.
    Var välsignad!

  85. Christian: ”Han hänvisar till en förmodad auktoritet på området som påstås hävda att man talade arameiska i större samhällen och städer i norra Israel och hebreiska i byarna.”

    – Hade du kollat upp detta innan du kastar dig över tangentbordet, så hade du besparat dig detta felaktiga uttalande. Här kan du se förteckningen på hans 17 böcker: http://www.sprak.gu.se/kontakt/larare/retso_jan/
    Jag refererade från ett av hans föredrag.

    När du älskar sanningen mer än du hatar mig, så blir allt mycket bättre. 😉
    Mvh

  86. @SÅ skrev: ”Varje översättning är en form av tolkning, mer eller mindre.”

    Håller naturligtvis med. Kanske något för Wildwest att suga på. 🙂

    Inevitably I agree. Maybe something for Wildwest to consider. 🙂

    Vanzelfsprekend ben ik het daarmee eens. Wellicht iets waar Wildwest stil bij zou moeten staan. 🙂

    Bila shaka ninakubali na ile uliandika. Nafikiri Wildwest anahitaji kufikiria hii. 🙂

    Etc. etc. etc. Linjära översättningar på begäran. 🙂

    /Kjell

  87. Bäste SÅ du har valt en hållning som knappast gör mej villig att försöka föra en diskution. Jag klipper ut några särdeles stötande påståenden ifrån din sida:

    1 dess mest avfälliga form, den katolska kyrkan. Om inte Guds folk också finns i “babylon” så skulle inte ropet lyda: “Gå ut från henne mitt folk”!

    2 Det kommer från samma antijudiskhet som ersättningsteologin.

    —————————————————————
    1 Du har i fallet ”babylon” missat sammanhanget:

    Upp 17:5-6 Och på hennes panna var ett namn skrivet, en hemlighet: det stora Babylon, MODER TILL ALLA SKÖKOR och skändligheter på jorden. Och jag såg att kvinnan var berusad av blodet från de heliga och blodet från Jesu vittnen.

    Därför kan vi som erkänner historiska fakta, också säga att ”alla andra skökor” måste vara alla andra kristna samfund, kyrkor och sekter för alla har sitt ursprung i den Katolska Kyrkan antingen direkt genom en enkel splitring eller indirekt genom en splitring med ett samfund redan tidigare splitrat från den Katolska Kyrkan. Det är alltså inte jag som erkänner ditt förtal som sanning, utan jag som visar dej att du kastar vatten i motvind.
    Och ja den Katolska Kyrkan är historiskt den första kyrka som det finns skriftliga och arkeologiska belägg för. De av dej tidigare citerade källorna är vad jag kan se alla katoliker, och kallade sej själva katoliker och Kyrkan ”Katolsk”.

    2 Eftersom att det är jag som indirekt kallas för ”ersättningsteolog” och i samma mening ”antijudisk” så undrar jag om du menar den postkristna judendomen, eller judar som etnisk grupp? Vad jag kan se så syftar din kommentar endast till att förolämpa mej som person, och om du dessutom menar antijudisk som att jag är rasist, så kan jag faktiskt inte se någon vitts med att fortsätta diskutera på en så kränkande sandlådenivå. Tilläggas kan göras att jag inte anser att den sekulära republiken israel har något företräde framför andra länder, folkmord är folkmord och etnisk rensning är etnisk rensning oavsätt vem det är som utför det, vilket många förmodligen anser mej vara antisemit för.

    Tilläggas kan också göras att jag inte har något emot debatter, eller att andra har avvikande åsikter, eller för den delen erkänna att jag har fel när jag är överbevisad. Däremot så ser jag ingen fördel med att fastna i oändliga kastanden av dynga på varandra. Så ha en bra Soldag bäste SÅ, för nu ska jag iväg till kyrkan.

    Mvh Clemens

  88. Det var inte en en-sprakig miljo Jesus och hans samtida rorde sig i.

    Overskriften pa korset var avfattad pa tre olika sprak:
    1. hebreiska
    2. latin
    3. grekiska.

    ”Men Pilatus lat ocksa gora en overskrift och satta upp den pa korset, och den lydde sa: ‘Jesus fran Nasaret, judarnas konung.’
    Den overskriften laste manga av judarna, ty det stalle dar Jesus var korsfast lag nara staden; och den var avfattad pa hebreiska, pa latin och pa grekiska.” Joh.19:20-21

    Hebreiska – lokalbefolkningens sprak
    Latin – ockupationsmakten, Romarnas sprak
    Grekiska – de lardas sprak

    Manga judar var redan innan Jesu tid utspridda i det till stora delar grekisktalande ostra Medelhavsomradet och var saledes grekisktalande, exempelvis Paulus som tillhorde den judiska kommuniteten i det grekisktalande Tarsus.

    Arameiska ar en dialekt av hebreiskan. Stora delar av Daniels bok och aven Ezras bok ar skrivna pa arameiska. Arameiska talas an idag bland annat pa vissa platser i Libanon och Syrien.
    Syrianska ar sprakligt nar-beslaktat med arameiska.

    Intressant att notera att judarnas forsamlings-/larosal pa Jesu tid liksom an idag har ett grekiskt namn ‘synagoga’.

    Och de som idag 2000 ar senare vill bilda larosal/tankesmedja och ga tillbaka till de ‘sanna hebreiska rotterna’ kan ju ocksa dopa sig till nagot ‘grekiskt namn’ med stort ‘A’ (aven om versaler ar obefintliga i de hebreiska saval som de koinegrekiska grundtexterna):)

    Det grekiska inflytandet visar sig aven i namngivning.
    Av de 12 judiska larjungar som Jesus valde ut har 6 hebreiska namn och 6 har grekiska namn.

    Den som fastnat i (kilo-)metersvis kommenterande/ slirande angaende ‘hebreiskt’ vs. ‘grekiskt’ tankande har kanske missat att enheten i Jesus Kristus inte ar baserad pa vare sig etnicitet eller lingua.

    ”Nu ar ingen langre jude eller grek …
    Alla ar ETT i Kristus Jesus.” Gal.3:28

    Guds tankar ar liksom lite hogre an manskligt begransade ‘hebreiska’ eller ‘grekiska’ tankar.

    –> Fralsningsbudskapet ar universiellt och aktuellt!

    ”Jesus for varlden givit sitt liv,
    oppnade ogon Herre mig giv”

    Mvh/ Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn


  89. Jag vet av erfarenhet att du har problem med textförståelse, vilket även ditt senaste inlägg visar. 😉

    Som vanligt citerar du endast en del, och ser inte till hela sammanhanget. Förmodar att även läser Bibeln på samma sätt vilket förklarar en hel del.

    Jag vet inte riktigt vad du ser för problem med det jag skrev? Så här skrev jag:

    Han(SÅ) hänvisar till en förmodad auktoritet(Retsö) på området som påstås hävda att man talade arameiska i större samhällen och städer i norra Israel och hebreiska i byarna. Om vi bortser från det eventuellt felaktiga i Clemens påstående att hebreiska var ett m e m utdött språk, även om jag har hört andra lärda hävda detsamma, så vad bevisar detta påstående? Att man även talade hebreiska. Ja, än sen! Det förändrar nat.vis inte påståendet att arameiska och grekiska förekom samt att grekiska var ett av de största språken i Palestina på Jesu tid.

    Jag skrev alltså här att

    a) du hänvisar till en förmodad auktoritet på området. Eftersom jag inte känner till honom så vet jag inte att han är det utan förmodar det.

    b) auktoriteten påstås hävda något. Du påstår att han hävdar detta. Jag hade inte sett hans uttalande vid tidpunkten jag skrev alltså får jag lita till vad du säger att han påstått. DU hade annars DÅ kunnat styrka detta med en ref eller länk men det gjorde du inte.

    c) Clemens eventuellt hade fel i sitt påståend om att hebreiskan var ett utdött språk

    d) jag dock har hört andra lärda hävda detsamma som Clemens

    e) även om Retsös påstående är sant (vilket det iofs inte behöver vara) så motbevisar det inte på något sätt att NT skrevs på koinégrekiska, eftersom detta oavsett var ett av de största språken i Palestina på Jesu tid.

    F ö visar det faktum att Sanct Clemens ser det jag skrev som kritik mot hans uppfattning att hebreiskan var m e m utdöd att du missförtstått det jag skrev.

    Till sist, jag hatar givetvis inte dig SÅ, åter en missuppfattning från din sida. Om du uppfattar det så har jag misslyckats och får bättra mig. Kan su ge något exempel som styrker din uppfattning? Vad jag hatar är dock den villfarelse du förmedlar, eftersom den inte förvränger bilden av honom som är Sanningen.

  90. …eftersom den förvränger bilden av honom som är Sanningen. Blev visst lite fel där… 🙂

  91. Clemens, jag identifierar mig inte med den avfälliga kyrkobildning som lierade sig med den romerska staten på 300-talet. Guds rike finns i tiden före Messias återkomst i vårt inre genom den Heliges Ande. Jag identifierar mig med det enda folk den Evige någonsin haft, Israels folk.

    ””Herre, nu låter du din tjänare sluta sina dagar i frid, så som du har lovat. Ty mina ögon har sett din frälsning, som du har berett att skådas av alla folk, ett ljus som skall uppenbaras för hedningarna och en härlighet för ditt folk Israel.” Luk. 2:29-32

    Messias uppgift är att vara ett ljus för hedningarna och härlighet för Israels folk. Kyrkan har tappat hela det bibliska konceptet vad gäller det fysiska Israels upprättelse, där torán skall gå ut från Jerusalem och folkens skatter skall föras dit.

    Den konstantinska kyrkan föddes i antijudiskhet, det är bara att ta del av Konstantins brev till biskoparna. Som en del av den katolska kyrkan har du också ett ansvar för det mindre hav av utgjutet judiskt blod genom århundradena. Gud har inte glömt hennes gärningar. Omvänd dig och gå ut från henne! Jag säger det av kärlek!

  92. Bäste SÅ jag har redan sett otaliga fina bevis på din ”kärlek” och ”förståelse”.
    Nu var det varken kärlek eller förståelse jag bad (tillbad) dej om utan respekt, vilket är en nödvändig grund för att över huvud taget kunna visa kärlek och förståelse. Vad gäller staten israels ambitioner på skatt och förkunnande så är det inget jag delar. Mitt hopp står till det Himelska Ierusalem och inte till sekulära våldsstater (eller relitiösa diton).
    Du pysslar med historieförfalskning och respektlöshet för Iesu löften. Du hävdar att Kyrkan är avfallen och menar dej själv stå för sanningen som ska finnas återupprättad i ett samfund/sekt eller rent av bara hos dej som person. Detta motsäges av Iesu löfte om att vara med SIN Kyrka i alla tider. Iesus menar alltså varken från 1500-talet eller från det år den messianska föreningen bildades, eller då du blev ”omvänd” utan när Petrus levde på jorden. Jag förstår dock att Iesu löften väger lätt eftersom att jag grundar detta på en hednisk-ickejudisk vanföreställning som är ett resultat av kejsar konstantin osv osv. Låt mej tala om en sak för dej; kejsar konstantin gjorde inte den Katolska Kyrkan till stadsreligion, kejsar konstantin gjorde kristendomen (även ickekatolska skismer och heresier) lagliga, kejsar konstantin har inte heller ändrat eller utvecklat den Katolska läran, eller utvalt Bibelns Kanon.
    Däremot så kan vi säga att kejsar konstantin ville påverka all religion i sitt rike, och att han sammankallade Kyrkomötet i Nicea för att låta Kyrkan avgöra sina interna lärotvister.

    Mvh Clemens

  93. Clemens: ”Mitt hopp står till det Himelska Ierusalem och inte till sekulära våldsstater (eller relitiösa diton).”

    – Mitt hopp är Israels hopp och Israels hopp är Messias rike som skall upprättas på denna jord enligt profeternas ord.

    ”Se, dagar skall komma, säger HERREN, då man inte mer skall säga: ”Så sant HERREN lever, han som förde Israels barn upp ur Egyptens land”, utan: ”Så sant HERREN lever, han som förde Israels barn ut ur landet i norr och ur alla andra länder, dit han hade drivit bort dem.” Ty jag skall föra dem tillbaka till deras land, det som jag gav åt deras fäder.” Jer. 16:14-15

    – Har du hört att man slutat tala om uttåget ur Egypten för att istället tala om uttåget från alla andra länder? Nej, jag visste det. Det ligger fortfarande i framtiden.

    ”Det skall ske i den yttersta tiden att det berg där HERRENS hus är
    skall stå fast grundat och vara högst bland bergen,
    upphöjt över höjderna. Alla hednafolk skall strömma dit.
    3 Ja, många folk skall gå i väg och säga:
    ”Kom, låt oss gå upp till HERRENS berg,
    till Jakobs Guds hus. Han skall undervisa oss om sina vägar,
    så att vi kan vandra på hans stigar.”
    Ty undervisning skall gå ut från Sion,
    HERRENS ord från Jerusalem.
    4 Han skall döma mellan hednafolken
    och skipa rätt åt många folk. Då skall de smida sina svärd till plogbillar
    och sina spjut till vingårdsknivar. Folken skall inte mer lyfta svärd mot varandra
    och inte mer träna sig för krig.” Jes. 2:2-4

    – Strömmar hednafolken upp till Jerusalem för att bli undervisade? Nej, då ligger också uppfyllelsen av detta i framtiden.

    Du behöver uppdateras käre Clemens. Jag lägger ingen sarkasm i det, bara ett gott råd.
    Mvh

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.