Homovigslar igen

”Homovigselbeslut borde utretts bättre” är rubriken i Dagen. Det är en av de ledamöter i Svenska Missionskyrkans styrelse som reserverat sig mot styrelsens beslut att öppna för samkönade vigslar, som säger så. Det är väl på ett sätt bara att hålla med, på ett sätt…

Jag menar nämligen, att det inte behöver utredas överhuvudtaget. Frågan om vigsel av samkönade par är nämligen ur rent biblisk synvinkel en ganska enkel fråga. Hur man ska själavårda människor är däremot mer komplicerad.

1. Bibeln har rakt igenom en mycket tydlig linje i äktenskapsfrågan. Redan från första boken i Bibeln och fram till den sista, är det tydligt att Gud skapade människan till sin avbild, till manligt och kvinnligt. Han instiftade äktenskapet i 1 Mos 2 – mellan mannen och kvinnan. Sedan är det samma historia rakt igenom hela Skriften. Lagarna i moseböckerna går ut på att värna om och bringa reda i praktiska detaljer kring detta äktenskap. Sexuella relationer som går utanför ramen för detta äktenskap är strängt förbjudna och i flera fall belagda med stränga straff (se t.ex. 3 Mos 18). Bland dessa förbjudna relationer hör dem mellan män och män respektive kvinnor och kvinnor.

När vi kommer till Jesus och NT ser vi bara en fortsättning på detta. Mose lag gäller inte oss kristna såsom lagstiftning, och därmed inte heller dess strafflagar. Men Mose lags budskap om vad som är ett rättfärdigt liv i Guds ögon, gäller fortfarande. Jesus talar både i Bergspredikan om äktenskapets helgd och även i Matt 19 där han ställer sig på den strängare Shammajskolans sida när det gäller tolkningen av skilsmässolagen. Paulus utlägger dessa tankegångar i bl.a. Rom 1 och 1 Kor 5-7. Linjen är densamma: Äktenskapet är något Gud instiftat för man och kvinna. Sex hör enbart till äktenskapet. Och äktenskapet ska hållas heligt och inte brytas. Det finns en och samma linje i hela Nya testamentet för alla som syndar mot detta – omvändelse och syndernas förlåtelse.

Det finns ingenstans någonting som överhuvudtaget är i närheten av att säga att sex mellan personer av samma kön är tillåtet eller positivt. Inte något! Ur Bibelns perspektiv är detta solklart. Allt prat om att det går att tolka olika om man känner till den historiska situation i vilken texterna skrevs, att kärleksbudskapet övertrumfar, att Jesus i första hand kom för att befria människor och att det ska vara vägledande för vår tolkning osv, allt det är nonsens. Det finns ingen sund och historiskt förankrad tolkning som kan hävda något sådant. Det pratet är i detta sammanhang endast tomt prat och vilseledande manövrar av människor som inte vill se sanningen i vitögat (att Bibeln säger att sex enbart hör till äktenskapet mellan en man och en kvinna), utan frenetiskt och fanatiskt kämpar för få sin egen synd eller andras bekräftad av en antik bok (Bibeln) och därigenom indirekt av Gud. Det finns bara ett ord för dessa tolkningsövningar – patetiskt!

2. Ur ett själavårdande perspektiv är det däremot mer komplicerat hur man ska förhålla sig. Det är ingen tvekan om att Bibeln lär att Gud älskar alla människor (oavsett vad de kallar sig eller oavsett vilken sexuell läggning de anser sig ha). På grund av att han älskade oss alla, så sände han sin Son att dö för våra synder. Dvs, om det vi gör i sig vore helt OK, så hade Jesus inte behövt dö. Och därför vill Gud alla ska omvända sig, dvs lämna sitt syndiga liv och följa honom i stället.

Hur vi i kristna sammanhang exakt ska kunna hjälpa människor som har en böjelse till sex med samma kön är inte en självklart enkel fråga. Vi ska älska dem som Gud älskar dem. Vi ska säga det som Gud vill säga dem. Men hur vi gör exakt för att stödja dem i deras vandring med Gud, när de har kommit till tro och vill leva i omvändelse och följa Guds bud, när de kanske lever i en kamp för att övervinna frestelser – det är kanske något som borde ”utredas”.

Men någon utredning om hur man ska viga samkönade par behövs verkligen inte. Några sådana par får inte Guds välsignelse.

 

a     b     c      d

91 reaktioner till “Homovigslar igen”

  1. Jag skriver på.

    Vad som framförallt förtjänar att påpekas är att alla försök och tolkningar att finna ett bejakande av homosexuella relationer i Bibeln oundvikligen resulterar i teologi och tolkning som är kyrkohistoriska nymodigheter rakt igenom och som aldrig trotts eller bekänts av kristna sedan apostlarnas dagar. Förutsättningen blir att moderna, individualistiska, välbeställda kristna i krympande kyrkor i väst, i en helt annorlunda kultur än den i Israel för 2000 år sedan, har rätt förstått det alla andra innan dem missuppfattat. Enbart detta faktum borde få varenda varningsklocka att gå för fullt spel.

    Allt gott

    Allt gott

  2. Ja, vad trött man blir. Om och om igen. Den ene slår med sin bibel och den andre slår med sin bibel. Men det finns en stor skillnad i debatten: Den sida som Mikael Karlendal företräder säger alltid: vi vet, vi kan, vi har sanningen, vet vad Gud menar. Den andra sidan är något mer gudfruktig och säger: vi tror.

    Att säga att just jag vet exakt vad Gud menar måste vara den största av alla synder. Men det är ju inte mitt problem.

    Jag vill däremot påpeka att just de argument som Mikael använder är EXAKT samma argument som användes i början av 1960-talet heterovigslar. Alltså äktenskap mellan svarta och vita. Vilket betyder att man faktiskt kan använda bibelorden lite som man vill och hur man vill. Behöver jag säga att de som var emot äktenskap mellan svarta och vita är samma personer som idag är emot äktenskap mellan två människor av samma kön. Nej, jag tänkte väl att det var självklart.

    Dessutom saknar dessa debattörer konsekvenstänkande. Eller logiskt tänkande. Kyrkan har i flera år haft välsignelse av partnerskap. Samma kyrka kan inte nu gå ut och säga att det är synd att leva i en samkönad religion – det faller på sin egen orimlighet.

    Så sluta nu tjata om samkönade relationer och rensa istället upp i heteroträsket. Präster som är rättroende får inte viga frånskilda. De får inte viga personer som haft sex innan vigseln. Horkarlar får aldrig gifta sig. När ni osat svavel över de 100 000-tals som gjort sig skyldiga till dessa synder och sedan rensat ut bland de präster som bejakar dessa och viger dessa – då kan vi ta er på allvar. Men fram tills dess framstår ni som dubbelmoralister och homofober. OBS att det står ”fram tills dess” – det står inte att ni ÄR homofober. Bäst att påpeka det innan nån svarar på något som det inte står.

    1. Anders, det du påstår är rent nonsens! Det finns inget bibelord överhuvud taget som förbjuder äktenskap mellan personer av olika hudfärg och har aldrig funnits… Om du påstår att någon försökt använda Bibeln för att förbjuda sådant, så måste de ha gått i samma bibeltolkningsskola som homovigselförespråkarna – skolan där man lär sig att man först måste ha ett budskap och sedan tvinga in det i Bibeln. Nej, Anders, du som är den politiska korrekthetens försvarare och följer minsta vindpust i tidsandan, du borde nog städa framför egen dörr i stället för att komma med den typen av dumma påståenden.

      När det gäller logiskt tänkande, så är det nog något du borde lära dig lite mer om, innan du skriver vad som helst. Och konsekvenser, ja, nog vore SvK inkonsekvent om man inte hade fattat det beslut man fattat, men det är bättre att vara inkonsekvent och bryta syndens konsekvens än att fortsätta i den.

      Rättroende präster får förvisso viga frånskilda (bl.a. om rätt skilsmässoorsak fanns), de får viga dem som haft sex innan äktenskapet (det är bara bra om de som var lite för snabba nu gör rätt för sig), de får får viga horkarlar (ingen aning om vad du menar med det) om dessa omvänt sig om vill leva ett rättfärdigt liv… Anders, du vet helt enkelt inte vad du pratar om! Läs på i stället!

      Nej, vi är varken dubbelmoralister (vi lär en sak och försöker leva efter det) eller homofober (jag känner ingen som är rädd för homosexuella). Men är du sannings- och faktafob?

  3. Hurra Anders, vad bra skrivet! Du måste läsa mitt inlägg om religiös analfabetism, Majas bibelblogg, googla, jag kan inte adressen utantill.

  4. avknoppningen från svk följer med strömmen men GUDS ORD har man tappat bort på vägen men det var väntat.Hur gick det med sodom och gomorra.

  5. Vore intressant att veta hur Mikael anser att man ska förhålla sej till en kyrka som totalt avfallit från bibelordet. Påstår inte att jag gör allt rätt, men jag försöker i alla fall. Här institutionaliseras synden. Jag kommer tyvärr ofta på mej själv att kalla SvK för ”organisationen” SvK, inte ”kyrka”. Kanske inte snällt.

    Varför monterar man inte ner den officiella ekumeniken? Detta är ju inte en kristen kyrka längre. På det personliga planet kan man säkert ha den kvar, men vad finns att samtala om officiellt när vi inte längre har Bibeln som rättesnöre?

  6. Anders

    Angående ditt första stycke så upplever jag snarare motsatsen. Jag kan förstås bara tala för mig, men mitt självförtroende är inte så gott och min tro på min egen förmåga till urskiljning, klarsyn och vishet är inte så stor att jag törs hävda att jag personligen fattat rätt vad alla andra kristna som gått före mig fattat fel. Här är jag beroende av andra kristna och stödet från en enig kristi kyrka för att våga ta mig ton.

    Allt gott

  7. ”Alla människor har rätt till kärlek och att bli älskade.” Men vilken betydelse lägger ni in i dessa ord? Våra svenska ord har ju två olika innebörd. Agape, den gudomliga eller allmänmänskliga kärleken ska gälla alla människor, ingen ska dömas för sin läggning. Eros, den sexuella driften som vi fått av naturen (skapelsen) syftar till människans fortplantning och det kräver man och kvinna. Det behöver jag inte läsa bibeln för att inse; det är naturens ordning.

  8. Huvudet på spiken, Mikael. Det jag skrev var just att EXAKT samma argument som du använder mot samkönade äktenskap använde den kristna högern mot heteroäktenskap mellan svarta och vita. Och min reflektion är att det borde ge anlending till eftertanke.
    Och som vanligt slår man mig i huvudet med bibeln och säger att jag har fel.
    Märkligt att du inte vet vad jag menar med horkarlar, det finns rätt gott om heterosexuella horkarlar i kyrkan. Behöver jag påminna om Knutby?
    Du läser mitt inlägg som du läser bibeln. Alltså inte alls. Jag poängterade tydligt, VÄLDIGT tydligt, att jag inte anser att du är homofob.
    Av den här debatten har jag lärt mig att om man är man, vit, heterosexuell, västerlänning och högerkristen – då kan man komma undan med i stort sett vad som helst. Det tas med en axelryckning.

    Till slut en reflektion. Jag har funderat mycket över varför just homofrågan blivit så stor för de högerkristna. Den enda orsak jag kan finna är att alla andra grupper som fundamentalisterna tidigare kunnat jämföra sig med, bespotta och säga: såna är i alla fall inte vi! – de grupperna vågar man inte ge sig på. Vilka det var? Behöver ni fråga? Judar, ogifta mödrar, kvinnor med sexlust, horkarlar, oäkta barn, blandäktenskap. Listan kan göras mycket längre. Snart står homosexuella också där.

    Tack Gud för att du sände din ande över kyrkomötet och har gett oss visa och rättfärdiga ledare. Amen.

    1. Anders, det du påstår är trams! De argument jag använder är argument för äktenskap mellan man och kvinna, och inget annat. Dina påståenden får stå för sig själv i din egen fantasivärld.

      Ingen, och inte jag själv, har påstått att bibeltroende kristna är fria från synd eller från frestelse till synd. Sen kan jag tycka att ordet ”horkarl” är ett konstigt ord. Gillar bättre 1917 års översättning som skrev ”otuktig”. Den översättningen är mer ordagrann och gör det inte lika lätt för människor att känna sig oskyldiga. Ordet ”horkarl” låter nämligen som något man kan klistra på andra, men själv komma undan. Ordet otuktig säger nämligen bara att man haft sex utanför det av Gud tillåtna, nämligen äktenskapet. Ordet ”horkarl” låter som om man vore något alldeles extra på felaktiga vägen. Mycket märkligt ord och missvisande, enligt min mening.

      Den här frågan är inte stor för mig eller för andra bibeltroende kristna, men den diskuteras mycket i media och det har fattats omvälvande riksdagsbeslut och kyrkomötesbeslut i frågan. Därför diskuteras den! Men det kanske jag borde talat om för dig tidigare, så att du skulle veta!

      Den Ande som var över kyrkomötet var dessvärre inte Guds Ande, utan någon annans.

  9. Tack Maja. Du är en klok kvinna. För er andra kan jag bara be och hoppas att ni hittar en kyrka som passar ert sätt att läsa bibeln. Uganda är ett land som skulle passa bra annars tror jag. Eller Kenya. Där har ju till och med staten samma inställning som ni har.

  10. Hur kommer det sig att just homofrågan blivit så stor bland vänsterkristna? Det finns ju gott om andra sexuella förbindelser som Bibeln tar avstånd från. Varför låter man inte kärleksbudet göra även dessa tillåtna? All kärlek sägs ju vara bra kärlek …

  11. Jag har en debatt med signaturen ”P” på min blogg som har pågått en längre stund- om ämnet. Inte helt klart än- då jag inte har haft den energi att gräva ytterligare djupare i ämnet/”P”‘s argument.

    Här: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/11/hbtq-samkonade-aktenskap-och-bibeln-del.html går jag igenom de Bibel ord- som jag tror är vanliga i debatten mot samkönade äktenskap.

    Tack för ett bra och rakt inlägg.

    //Michael

  12. Anders, jag tror faktiskt inte att det ar de ”hogerkristna” som har givit homosexualitet ett nyhetsvarde utan de homosexuella som har lobbat och forsokt fa majoriteten utav folket att bejaka dem och det liv de for.

    De som talar for homosexualitet sager sig veta vad Bibeln lar och vad Jesus forkunnade och sager mot sitt vetande att Bibeln rattfardigar ett homosexuellt leverne. Men, da maste vi, eller hur, som bibel troende kunna stalla oss upp och saga var mening. Eftersom du inte hittar ett ord i Bibeln som rattfardigar ett homosexuellt leverne maste vi val kunna saga att ni har fel nar ni pastar det motsatta, eller hur? Kan du, Anders, hitta ETT ord eller stycke i Bibeln som foresprakar att leva i ett homosexuellt forhallande?

    Jag ar inte homofob (och jag vet vad du skrev) men jag ar fruktansvart less pa Sveriges liberala syn pa homosexualitet. Jag ber att de praster som rattfardigar denna syn pa homosexualitet eller sjalva lever i ett homosexuellt forhallande kommer att vackas upp fran slumern och ge sina liv till Jesus.

  13. Tack, Mikael, för många bra inlägg! Håller helt med om att det *inte* var Guds Ande som styrde kyrkomötet. Kyrkomötets beslut är lika med att göra Guds sanning till lögn. Varken mer eller mindre.

  14. Men Mikael, det jag säger, om jag säger det med en dåres envishet en gång till: samma argument som du använder MOT äktenskap för alla använde din gruppering MOT äktenskap mellan svarta och vita. Jag är inte MOT. Jag är FÖR.
    En klok karl hade sett likheten i debatten och förundats

    Horkarl är ett jättebra ord, eftersom Paulus talar om män. Och åter män. Det är ju rätt uppenbart att kvinnor inte antogs ha någon sexualitet överhuvudtaget. Och att det var män som gifte sig MED kvinnor. Inte tvärtom.

    Nej, Mikael, du har helt fel. Det var och är Guds ande. Gud är bra mycket större än du kan ana. Och Gud hör bön.

    1. Anders, du har helt enkelt fel med ditt prat om argument. Det blir inte mer rätt för att du agerar som ”dåre”, för att citera dig själv. ”Min gruppering” har aldrig varit emot äktenskap mellan personer av olika hudfärg. Det bästa vore nog om ”dåren” slutade med sina lögnaktiga insinuationer. Och du har just nämnt ytterligare ett argument mot ordet ”horkarl”: Även kvinnor kan synda på området (och gjorde det också under antiken – ledsen, men dina historiekunskaper är inte goda) och därför är det dumt att använda ett ord som utesluter hälften av de potentiella syndarna.

  15. Det är ju inte så lite talande att detta sker i världens mest sekulariserade nation….. Naturligtvis sker inte detta i några länder där det finns en väckelse. Det finns vare sig bibelteologi för detta eller tradition. Att säga något annat visar att man har ingen kunskap om ämnet.

    Att dra liknelse mellan moståndarna till homosexuella äktenskap och motståndarna till rasblandade äktenskap är värre än en dumhet, det är ren idioti! Om man tolkar och gör som Anders kan man genast säga att samma argument som de som förespråkar homosexuella äktenskap har, det har också de som förespråkar pedofili och månggifte.

    Argumenten är faktiskt slående lika…. om man vill använda sig av samma enögda metod som Anders gör.

    Jag skulle tycka det vore intresant om Anders eller någon annan förespråkare för hans sak skulle kunna ge 10 exempel från kyrkohistorien där kyrkor viger homosexuella.

    Sedan kan han gärna få nämna åtminstone 5 bibelställen som uppmuntrar till homosexuella äktenskap.

    Du kan börja med detta Anders… nu tror jag iof att det blir svårt men lycka till.

  16. KNEPIGA PÅSTÅENDEN OM GUDS ANDE

    Det påstås att Guds Ande skulle vara på kyrkomötet.
    Den enda som var där var väl Lucifer. Han har i alla tider
    velat uppträda som Gud.

    Befängt att tro att Guds Ande skulle ha en annan åsikt än
    Gud själv i sitt Ord.

    Det är aldrigt ofarligt att göra Svart till Vitt.
    Gud är en rättvis domare, även om domen dröjer…

  17. Mikael, jag kan verkligen rekommendera dig att besöka Michael Helders blogg. Dels för att läsa mina argument angående vad Bibeln säger (eller snarare inte säger) om homosexualitet (så slipper jag upprepa dem här), dels för att få en nyttig lektion i ödmjukhet.

    Michael Helders delar, åtminstone väsentligen, din uppfattning men har till skillnad från dig ett debattanslag som anstår en kristen. Således kallar han inte meningsmotståndare för dårar och han avfärdar inte heller sådant han inte håller med om som nonsens. Det senare är för övrigt helt innehållslöst tills du redovisar det är nonsens.

    Mvh,

    /P

    1. P, jag citerar endast Anders själv när jag skriver ”dåre” (han skrev nämligen ”… med en dåres envishet…”) Det är inte mitt eget påhitt. Sen har jag skrivit mer utförligt i tidigare inlägg om detta ämne (om homosexualitet) och motiverat det ännu mer. Dessutom antar jag att Michael G Helders också har argumenterar med dig, och det torde räcka för tillfället. Det behövs faktiskt inte att man argumenterar varje någon någon förståsigpåare blir lite nervös. Vi kan också förlita oss på det som redan är sagt. Utifrån Bibeln och den kristna kyrkans tradition är det dårskap att försvara homovigslar, eftersom sex endast är till för äktenskapet mellan man och kvinna, och det är dårskap att gå emot Gud.

  18. ”Sedan kan han gärna få nämna åtminstone 5 bibelställen som uppmuntrar till homosexuella äktenskap.”

    Det är ingen som påstått att att Bibeln uppmuntrar till homosexuella äktenskap, så det torde inte vara nödvändigt.

    Däremot har åtskilliga påstått att Bibeln förbjuder homosexuella äktenskap, så det är ju snarare den frågan som behöver utredas. Så vitt jag kan bedöma har ingen visat fram ett bibelställe som styrker det påståendet ännu. Jag har redan bemött påståendena om att 3 Mos, Rom, 1 Kor och 1 Tim gör det i Helders blogg. Så snarare än att bara upprepa dessa ställen bör du antingen argumentera mot vad jag skrivit om dem där eller ge andra exempel.

    Mvh,

    /P

  19. Låt oss för resonemangets skull ta signaturen Anders tes på allvar. Han hävdar alltså att man på 1960-talet använde EXAKT samma slags bibelargumentation för att bekämpa s k rasblandade äktenskap som Karledal nu använder emot samkönade äktenskap. Då skulle vi kunna travestera Karledal på följande sätt: ”Det finns ingenstans någonting som överhuvudtaget är i närheten av att säga att sex mellan personer av olika ras är tillåtet eller positivt. Inte något! Ur Bibelns perspektiv är detta solklart.”

    Det här kan ju se bestickande ut för Karledal. Men fortsätter man tankeexperimentet så blir det svårare. Från gamla testamentet kan man visserligen använda förbuden i Moseböckerna för israeliter att ingå äktenskap med andra folkgrupper. Dessa förbud skulle då ersätta Karledals citat från tredje Mosebok emot samkönat sex. Men när man kommer till nya testamentet är det stopp. (Dessutom finner man i GT positiva exempel på sex/äktenskap mellan människor från olika folkgrupper i Ruts bok, men inga motsvarigheter när det gäller sex mellan personer av samma kön.)

    Går man sedan vidare till hänvisningarna från nya testamentet som Karledal huvudsakligen använder emot samkönade äktenskap så är det ju uppenbart orimligt att använda dem emot äktenskap mellan svarta och vita, då de inte handlar om det. Jag kan inte se något som antyder förbud emot äktenskap mellan olika folkgrupper i NT.

    För att man ska ta Anders inlägg på allvar (om en exakt spegling av argumenten mellan dessa två helt olika debatter) måste han alltså visa texter i nya testamentet som faktiskt handlar om äktenskap mellan människor av olika etnicitet eller med olika hudfärg, och är emot det. Eller varför inte bara ange källorna dvs visa hur denna argumentering från nya testamentet alltså såg ut på 1960-talet. Men även om vi skulle finna att godtyckliga hänvisningar från nya testamentet använts emot äktenskap över rasgränserna återstår att visa att även Karledals bibelciterande är godtyckligt. Annars faller Anders tes och ordet EXAKT har fått en mer än lovligt relativ innebörd.

  20. ”Det behövs faktiskt inte att man argumenterar varje någon någon förståsigpåare blir lite nervös. Vi kan också förlita oss på det som redan är sagt. Utifrån Bibeln och den kristna kyrkans tradition är det dårskap att försvara homovigslar, eftersom sex endast är till för äktenskapet mellan man och kvinna, och det är dårskap att gå emot Gud.”

    Förståsigpåare? Kan du vara vänlig och definiera det? För det är väl inte bara ännu en nedlåtande benämning av en meningsmotståndare?

    Nervös? Kan du vara vänlig och utveckla det? Vem är det som är nervös och hur yttrar sig det?

    Var i Bibeln står det att sex endast är till för äktenskapet mellan man och kvinna?

    Dessutom: gör du det inte väldigt lätt för dig när du avfärdar något som nonsens utan att förklara dig? Vad Michael Helders kommer att säga om saken (han har inte sagt något ännu) får ju rimligtvis stå för honom.

    Alternativt kan vi givetvis ha en diskussion i den här stilen:

    Karlendal: Det P säger är nonsens.

    P: Nej, det Karlendal säger är nonsens.

    Karlendal: Nej, det P säger är nonsens.

    Och så vidare. Men det blir ju inte särskilt givande.

    Mvh,

    /P

  21. Tack för alla kommentarer. I stort styrker de min tes om att högerkristna i debatten saknar eftertanke. Min poäng var inte om det är ok eller inte ok med vigsel för alla, oavsett sexuell läggning, utan att man genom århundraden använt samma argument men för att uppnå olika saker. Och alltid är det utvalda grupper som har belastats med denna argumentation.

    Roger har helt rätt, det är omöjligt att använda dessa argument för rasdiskrimination och det är lika omöjligt att använda dessa bibelställen mot äktenskap för alla. Men det tar ungefär 40 år och sedan kommer detta att vara en självklarhet. Precis som äktenskap mellan svarta och vita. Ni klassiskt kristna hänvisar gärna till 1000-åriga argument, men er historiekunskap börjar igår. Läs på om äktenskap mellan svarta och vita i USA, det finns massor om det i både böcker och till och med på internet. Om ni är intresserade av klassisk bildning.

    Historien är allt fram till idag. Alltså kommer det att inom ett år finnas massor av exempel från kyrkohistorien där man viger alla. Även homosexuella. Det ser vi fram emot.

    De som kommer dragande med att för att något skall kunna förekomma måste det stå i bibeln har inte heller tänkt efter. Bibeln är inte en bruksanvisning. Eller jo, men det är en bruksanvisning som de där som först skrevs på tyska, sedan översattes till japanska och sedan till engelska och därifrån till svenska. Förlåt, jag vet att högerkristna också är humorbefriade. Mitt fel. Men det blev lite kul i alla fall.

    Men det som är allra värst är ju att dessa goda, högerkristnas uttalanden spär på sverigedemokraters och andra homofobas argument mot homosexuella. Det som dock känns glädjande är att de enda länder i världen som dessa rättrogna kan luta sig mot i den här frågan är diktaturer i Afrika där homosexuella straffas med döden.

    Gud är Gud. Gudomlig. Större än allt och alla. Jesus blev människa. Precis som vi. Ni som säger er vara rättrogna och de enda korrekta uttolkarna av bibeln – vill ni vara snälla att visa åtminstone ETT intyg på att ni och just ni är utsedda till det? (För att göra en parafras på ett av inläggen ovan).

    ps jag blev så förbryllad över det här med dåre. Rätt kul, eftersom jag skrev ”med en dåres envishet” om jag inte minns fel är det hämtat från bibeln och betyder inte att jag anser mig själv (eller någon annan) är dåre. Men den klassiska bildningen är tydligen på upphällningen också bland fundamentalisterna.

  22. Anders,

    För att kunna diskutera homosexvigslar i kristna kyrkor utifrån kristendomens grunddokument, Bibeln, gäller att både Du och andra tror på att Bibeln är ett sant dokument. Annars resonerar vi oss till döds från olika utgångspunkter. Likaväl som jag och en buddhist aldrig kan komma överens om vad Bibeln säger om detta.

    Din Bibel verkar vara ett hopkok av slarviga översättningar från tyska-japanska-engelska och jag håller med, är det så, då kan ingen normalt funtad människa tro på Bibeln. Då är det på Dan Brown-nivå, en i bästa fall god saga utan applikation på våra liv. Min Bibel är dock Guds ofelbara ord och det är inte alltid lätt att begripa sej på alla delar, men det jag inte förstår är jag ödmjuk inför och lägger undan för tillfället utan att raljera. Det är knappast Din metod.

    För övrigt skriver Du att Jesus blev människa, vilket är rätt, men han är samtidigt Gud, Guds son, född av en jungfru. Den biten glömmer Du bort. För om samtidigt Bibeln som grunddokument är nånting att tro på och Jesus är Guds son, så kan man inte bara blanda bort korten utan får ta och läsa som det står, och jag finner ingenstans att homovigslar kan förekomma i ett kristet sammanhang.

    Handlar inte så mycket om högerkristendom. Det handlar bara om kristendom. Allt övrigt är nånting annat, men inte kristendom.

  23. Intresant Anders att du inte en enda gång nämner VILKA argument som skulle vara likadana…. Bra lösryckta allmänna påståenden…. Lysande argumentationsförmåga….

    ”Roger har helt rätt, det är omöjligt att använda dessa argument för rasdiskrimination och det är lika omöjligt att använda dessa bibelställen mot äktenskap för alla.”

    Hmm… rätt på punkt ett om rasdiskriminering men helt fel på punkt två…. Jag väntar fortfarande på bibelcitat som talar och uppmuntrar till homoäktenskap….

    ”De som kommer dragande med att för att något skall kunna förekomma måste det stå i bibeln har inte heller tänkt efter. ”

    Suck… känsloargument är såååååå ute nu…. hört talas om teologi?

    ”Historien är allt fram till idag. Alltså kommer det att inom ett år finnas massor av exempel från kyrkohistorien där man viger alla.”

    Eh? Du satt inte längst fram under historielektionerna va?

    ”Men det som är allra värst är ju att dessa goda, högerkristnas uttalanden spär på sverigedemokraters och andra homofobas argument mot homosexuella. ”

    Så om Sd säger att jorden är rund då kan inga andra hålla med dem? Lysande Sickan lysande…

    ”Läs på om äktenskap mellan svarta och vita i USA, det finns massor om det i både böcker och till och med på internet.”

    Du vet om att det fanns blandäktenskap LÅNGT innan Usa ens fanns? Kanske dags att ta en A-kurs på universitetet? Själv har jag en liten magisterexamen i historia, något jag delar med många ”konservativa högerkristna”.

    ”Gud är Gud. Gudomlig. Större än allt och alla. Jesus blev människa. Precis som vi. Ni som säger er vara rättrogna och de enda korrekta uttolkarna av bibeln – vill ni vara snälla att visa åtminstone ETT intyg på att ni och just ni är utsedda till det? (För att göra en parafras på ett av inläggen ovan).”

    Vem har påstått det? Det är ju DU SOM SÄGER ATT DIN TOLKNING ÄR DEN RÄTTA! Du är liberalfundamentalisten! ALLA andra kristna som under årtusenden, och lägg därtill den judiska traditionen, sagt att homosexualitet är en synd, ALLA de har fel enligt dig eftersom just DU har rätt…. Alla f.d homosexuella som blivit befriade har fel enligt dig…….

    Snacka om högmodig intolerans!

  24. P: Jag tycker att det är alldeles solklart att frånvaron av bibelställen FÖR homoäktenskap bevisar det absurda i den tanken.

    Varför? Jo för om det var så o.k enligt Skaparen så borde väl han sett till att det fanns instruktioner om det? Eftersom det finns det om det heterosexuella äktenskapet. Anledningen till att det inte finns är att en sådan tanke var absurd i det judiska samhället eftersom det går emot att Gud skapade dem som man och kvinna.

    Ett annat väldigt starkt argument emot är alla bibelställen som talar om välsignelsen av en hustru, av att ha en familj osv….. återigen lyser homosexualitet med sin frånvaro, utom i de fall där de som praktiserar det fördöms.

    Tanken om homosexuella äktenskap KAN bara uppstå i genomsekulära samhällen som Sverige. Den här tanken finns inte i samhällen där kyrkorna växer så det knakar.

    Sanningen är att Gud skapade man och kvinna till att leva som man och hustru. Om två män eller två kvinnor gör det så lever de i synd. Om en präst så välsignar dem 100000 gånger så ändras inte detta faktum.

    P och Anders (modiga killar som skriver anonymt föresten) är ni själva homosexuella? Hur ser ni på homosexuella som lämnat detta bakom sig?

  25. P_ jag kan inte bemöta din argumentation på Helders blog då jag bor i ett land som blockerar vissa bloggar (Kina).

  26. michael Häggqvist:

    ”Jag tycker att det är alldeles solklart att frånvaron av bibelställen FÖR homoäktenskap bevisar det absurda i den tanken.”

    Nej. Frånvaron av tillåtelse är inte detsamma som förbud.

    ”Varför? Jo för om det var så o.k enligt Skaparen så borde väl han sett till att det fanns instruktioner om det? Eftersom det finns det om det heterosexuella äktenskapet.”

    Homosexuella äktenskap förekom inte på den tiden, vilket torde förklara frånvaron av instruktioner. Men återigen: frånvaron av instruktioner är inte detsamma som förbud.

    ”Anledningen till att det inte finns är att en sådan tanke var absurd i det judiska samhället eftersom det går emot att Gud skapade dem som man och kvinna.”

    Ändå förespråkar Paulus celibat. Går inte även han emot Guds avsikt då?

    ”Ett annat väldigt starkt argument emot är alla bibelställen som talar om välsignelsen av en hustru,”

    Det finns det säkert många lesbiska kvinnor som instämmer i.

    ”av att ha en familj osv….. återigen lyser homosexualitet med sin frånvaro, utom i de fall där de som praktiserar det fördöms.”

    OK, såg att du inte kan läsa Helders blogg. Om inte Karlendal har något att invända kan jag klistra in mina inlägg därifrån här.

    ”(modiga killar som skriver anonymt föresten)”

    Sticks and stones… Jag har mina skäl. Argument blir varken bättre eller sämre av att man inte känner till avsändarens identitet.

    ”är ni själva homosexuella?”

    Kan bara svara för mig själv: nej.

    ”Hur ser ni på homosexuella som lämnat detta bakom sig?”

    Alltför generell fråga. Jag kan omöjligtvis ha en syn på samtliga som gjort detta, eftersom de gjort det utifrån olika platser i livet, av olika skäl och med olika resultat.

    Jag kan dock föreställa mig att det finns en djup tragik i många av dessa fall, där de tror att deras sexuella läggning strider mot deras religiösa övertygelse och tvingar in sig i en annan sexuell läggning.

    Ett kanske bättre svar på din fråga: om Bibeln hade förespråkat homosexualitet och förbjudit heterosexualitet, hade du då kunnat ”göra dig själv” homosexuell? Något att fundera på.

    Mvh,

    /P

  27. 3 Mos

    När det gäller 3 Mos så bygger förbudet där på en översättning av två närmast oöversättlig versar. Det förefaller att saknas åtskilliga ord för att göra versarna begripliga. Närmare bestämt framgår inte vad själva problemet består i. Ordagrant översatt börjar versarna med att en man inte ska ”lay lyings of a woman”. Jag får inte till en begriplig svensk översättning ens av engelskan. Vad är det man inte ska göra?

    Redan där börjar min varningslampa blinka. Nej, jag tänker inte fördöma och diskriminera en utsatt folkgrupp på grundval av obegripliga versar. Det är inte vad Jesus lärt mig.

    Men det blir mer komplicerat. När en svensk översättning säger att vad-det-nu-är-för-något är ”avskyvärt” (Folkbibeln) så är ordet i originaltexten ”to’ebah”, ett ord som i Bibeln vanligtvis används om saker som framkallar rituell orenhet. Hade texten viljat säga att vad-det-nu-är-för-något är en moraliskt otillåten handling hade typiskt ordet ”zimah” använts i stället.

    Lägg till detta att vi inte längre lever efter den mosaiska lagen. Inte vill vi väl fördöma och diskriminera våra medmänniskor utifrån så här vaga föreskrifter och godtyckliga översättningar? Särskilt som vi inte direkt följer den mosaiska lagen i vilket fall som helst.

  28. Rom 1:26-27

    Jag tror att vi alla är överens om att det är olyckligt att bryta ut enstaka versar ur sitt sammanhang för att bevisa något. På det sättet kan man bevisa nästan vilken ståndpunkt som helst, inte sant? Så låt oss se till sammanhanget. Vad handlar kapitlet om? Homosexualitet? Sexuell omoral i största allmänhet? Nej, det handlar om män och kvinnor som lämnar den kristna tron och ansluter sig till hednakulter. Paulus beskriver sedan vad detta leder till. Paulus kritiserar de sexorgier som pågick i hednakulternas tempel och tycks faktiskt beskriva hur det leder till att heterosexuella män och kvinnor går mot sin heterosexuella natur och har sexuellt umgänge med personer av samma kön.

    Hur som helst. Det är inte homosexualitet Paulus är upprörd över i de här versarna, utan hednisk tro och de orgier sådan ledde till.

    Ogillar Paulus homosexualitet? Anser han att det är onaturligt? Det är svårt att svara på, men inget tyder på att han någonstans har för avsikt att förbjuda normala homosexuella relationer.

  29. 1 Kor och 1 Tim

    Jag anser att översättningarna av orden ”arsenokoitai” och ”malakoi” är godtyckliga.

    Det finns inget känt användande av sammanslagningen av ”arsen” och ”koitai” innan Paulus använder den, vilket skulle kunna innebära att det är han själv som konstruerat ordet. Det finns ganska få förekomster även efter Paulus, och dessa förekomster är vanligtvis svårförståeliga. Undantag är Johannes Chrysostomos (använde på 300-talet om pederasti) och Johannes IV av Konstantinopel (använde ordet på 500-talet om analsex). Vi har även en beskrivning ur ”Refutation of all heresies”, av Hippolytus av Rom, där en gnostisk irrlära beskrivs och enligt vilken en ond ängel skulle ha våldfört sig på Adam och Eva. Ordet ”arsenokoitai” används om våldtäkten på (eller möjligen förförelsen av) Adam.

    Vi kan således inte anse oss ha kyrkohistoriska argument för att översätta ordet med homosexuella. Låt oss därför titta på själva ordet. Precis som du skriver så är det en sammandragning av orden för ”man” och ”säng”. Många tänkbara översättningar av detta ord har föreslagits, men viktigare i sammanhanget är att det är orimligt att föreställa sig att Paulus avsåg homosexualitet i största allmänhet. Hade det varit hans avsikt så fanns det ord i bruk som beskrev denna företeelse utan att han skulle behöva konstruera ett eget. Dessutom: om detta ord är tänkt att beskriva homosexualitet så beskriver det bara manlig homosexualitet. Varför skulle Paulus konstruera ett eget ord (alternativt använda ett mycket obskyrt ord) och ändå bara lyckas med att förbjuda manlig homosexualitet?

    Hur som helst. Det finns inga historiska bevis eller argument för att det var homosexualitet som sådan som Paulus menade med ”arsenokoitai”. Man måste, i princip, vilja se ett förbud mot homosexualitet där för att hitta det.

    Detsamma gäller ordet ”malakoi”, där översättningen är minst sagt lika godtycklig. Ordet är en böjning av ordet för ”mjuk” och skulle kunna översättas med ”mjukisar”. Vad menade Paulus med ”mjukisar”? Svårt att veta, men återigen lät han bli att använda något vedertaget ord för homosexualitet. Således är vi hemgivna åt spekulationer. Givet Paulus karaktär och vad han i övrigt skrivit tycker jag att en rimlig tolkning skulle vara personer med ”mjuk” (”soft”) moral, dvs personer som lätt ger efter för frestelser.

  30. Observera att ovanstående texter är ganska korta redogörelser och att det finns ännu mer att säga om de nämnda versarna än jag gjort. Ovanstående ger åtminstone något att utgå från, ganska tydliga indikationer på att homosexualitet inte förbjuds i Bibeln. Det hade varit lätt för författarna av samtliga nämnda versar att definiera att det var homosexualitet som avsågs, ändå gör de inte det. Detta är ett av de tyngsta argumenten för att det inte alls var vad de talade om.

    Mvh,

    /P

  31. Det jag inte får ihop är att ett fåtal förståsigpåare idag underkänner 2000 år av kristen historia, kristet tänkande. Är samtliga munkar, präster, påvar, teologer, pastorer idioter? Som inte kommit fram till att homosex är gudagivet och gott? Varför just nu, i den sekuläraste av sekulära stater? Här blinkar hela rummet rött för min del. Skulle homosexualitet plötsligt uppstått nu, på 1900talet och framåt? Fanns det inte alls förut? Ett helt okänt fenomen alltså. Måste vara intressant vad som kan uppkomma framöver. Hör ju redan om folk som blir sexuellt upptända till träd. Kanske kyrkan ska vara lite proaktiv och skapa vigselordningar för kvinnor som vill gifta sej med sin pudel och män som vill gifta sej med en korkek. Polyami är på ingående. Varför ska inte detta också omfattas?

    Att Paulus skulle reagear på att man anslöt sej till hednakulter hänger väl isåfall just ihop med att där fanns homosexualitet. Detta gick inte att förena med kristen tro, därför förbudet. Om det nu är så det ska tolkas. Så i vilket fall som helst så fördömer Paulus homosexualitet. Hur ser en normal homosexuell relation ut? Om det är eftersträvansvärt så skulle barnafödandet ha upphört. Hur då uppfatta bibelverserna att en man ska lämna sin far och sin mor och hålla sej till sin hustru. Måste inte den versen skrivas om? Hustru kanske är en könlös definition i vilken man kan stoppa vad som helst: man, kvinna, träd, hund?

  32. En liten varning: signaturen ”P” har försökt argumentera för sin sak på en lång rad bloggar. P påstår sig behärska Bibelns grundspråk och avvisar alltid alla meningsmotståndares resonemang, hur välgrundade dessa än är. P uppmanar andra till ödmjukhet men uppvisar sällan detta själv. P har även blivit varnad på några bloggar, då stämningen ofta blir hetsig och hätsk där P kommenterar. Det bästa är att vi håller en saklig och stringent ton och inte nappar på P:s flamebaits.

  33. wildwest:

    ”Det jag inte får ihop är att ett fåtal förståsigpåare idag underkänner 2000 år av kristen historia, kristet tänkande.”

    Där har vi det ordet igen, förståsigpåare. Visst förstår jag att det är avsett att vara nedlåtande, men jag måste ändå fundera lite. Är jag en förståsigpåare för att jag försöker reda ut vad Bibeln verkligen säger i frågan? Det trodde jag skulle vara något som varje person med Bibeln som rättesnöre skulle vara intresserad av.

    ”Är samtliga munkar, präster, påvar, teologer, pastorer idioter?”

    Nej. Men kunskap utvecklas med tiden, det är väl ändå känt? Människor kan ha fel alldeles utan att vara idioter. Det som inte står i Bibeln står inte i Bibeln oavsett hur många som påstått och påstår att det gör det.

    ”Som inte kommit fram till att homosex är gudagivet och gott?”

    Kärlek är gudagiven och god. Det är vi väl överens om?

    ”Skulle homosexualitet plötsligt uppstått nu, på 1900talet och framåt? Fanns det inte alls förut?”

    Jo. Vad är din poäng?

    ”Kanske kyrkan ska vara lite proaktiv och skapa vigselordningar för kvinnor som vill gifta sej med sin pudel och män som vill gifta sej med en korkek.”

    Du vet förhoppningsvis skillnaden mellan två vuxna människor som av fri vilja har en kärleksrelation och enkelriktade relationer till djur och föremål, där det endast kan vara fråga om lust (såvida du inte föreställer dig att man kan ha ett själsligt och intellektuellt utbyte med pudlar och korkekar).

    ”Att Paulus skulle reagear på att man anslöt sej till hednakulter hänger väl isåfall just ihop med att där fanns homosexualitet.”

    Nej, det har att göra med att man lämnar den kristna tron och ansluter sig till hednakulter. Eller tror du verkligen att Paulus hade sagt ”En hednakult? Mysigt, kör på bara!” om de inte hade ägnat sig åt homosexualitet? Dessutom: de ägnade sig av allt att döma åt sexuella (hetero- såväl som homo-) orgier, dvs omfattande promiskuitet. Är det inte en rimligare tolkning att det var detta som Paulus vände sig emot, om han alls hade för avsikt att specifikt fördöma det sexuella innehållet i hednakulterna?

    ”Hur ser en normal homosexuell relation ut?”

    Ungefär som en normal heterosexuell relation, antar jag.

    ”Om det är eftersträvansvärt så skulle barnafödandet ha upphört.”

    Det är väl ingen som sagt att Bibeln förespråkar homosexualitet? Eller tror du att alla plötsligt skulle bli homosexuella om det kom fram att Bibeln inte förbjuder det? Jag anser inte att Bibeln förbjuder homosexualitet. Ändå är jag heterosexuell och har två barn. Så barnafödandet är nog ohotat även om vi skulle ”tillåta” homosexualitet.

    ”Hur då uppfatta bibelverserna att en man ska lämna sin far och sin mor och hålla sej till sin hustru. Måste inte den versen skrivas om?”

    Bibeln ska inte skrivas om, men en mer korrekt översättning vore onekligen önskvärd.

    Mvh,

    /P

  34. ”En liten varning: signaturen “P” har försökt argumentera för sin sak på en lång rad bloggar.”

    En lång rad är att ta i, men åtminstone på några stycken. Det kan man knappast påstå att jag försökt dölja.

    ”P påstår sig behärska Bibelns grundspråk”

    Nej, det har jag aldrig påstått.

    ”och avvisar alltid alla meningsmotståndares resonemang, hur välgrundade dessa än är.”

    Det är en ganska hård anklagelse, som du gärna får ge exempel på.

    ”P har även blivit varnad på några bloggar,”

    Jaså? På vilka bloggar?

    Mvh,

    /P

  35. Först:Sticks and stones… ”Jag har mina skäl. Argument blir varken bättre eller sämre av att man inte känner till avsändarens identitet.”

    Jo de blir de, de blir liksom mer ärliga då om man står för vad man tycker öppet.

    ”Nej. Frånvaron av tillåtelse är inte detsamma som förbud.”

    Jo. Eftersom Gud ser till de svaga så skulle det ABSOLUT stått där…..

    Jag börjar se ett spår här…..

    ”Homosexuella äktenskap förekom inte på den tiden, vilket torde förklara frånvaron av instruktioner. Men återigen: frånvaron av instruktioner är inte detsamma som förbud.”

    Självfallet fanns det inga instruktioner eftersom tanken är absurd om man känner till det judiska folkets historia….. Att det skulle kunnat ingås homosexuella äktenskap inför den levande gudens tempel är en ren hädelse. Hade de försökt hade de fallit döda ner (som andra som gjorde otillåtna saker inför och utanför och i templet)

    ”Ändå förespråkar Paulus celibat. Går inte även han emot Guds avsikt då?”

    Han säger att han ÖNSKADE att de kunde vara som han, inte att han befallde eller gav ett bud, det är en väldig skillnad du…. :.P

    ”Det finns det säkert många lesbiska kvinnor som instämmer i.”

    Suck….. som sagt jag ser ett mönster här…

    ”Hur som helst. Det finns inga historiska bevis eller argument för att det var homosexualitet som sådan som Paulus menade med “arsenokoitai”. Man måste, i princip, vilja se ett förbud mot homosexualitet där för att hitta det.”

    ”Ogillar Paulus homosexualitet? Anser han att det är onaturligt? Det är svårt att svara på, men inget tyder på att han någonstans har för avsikt att förbjuda normala homosexuella relationer.”

    Här missar du något oerhört viktigt återigen: Paulus är jude. Självklart var homosexualitet både onaturligt och förbjudet för honom.

    Det räcker egentligen som motargument mot det du skrev: som konservativ jude var det absolut förbjudet med homosexualitet. Hela den judiska traditionen och historien till den tidpunkt då Paulus skrev sitt brev är emot homosexualitet. Att Paulus skulle gå emot det utan en mycket lång förklaring (som när han te x förklarar varför hedningar inympats i Israel stam) finns inte för att det inte behövs. Känner man till hans bakgrund är det alldeles självklart att homosexualitet var och ÄR förbjudet för den kristne.

    ”Ogillar Paulus homosexualitet? Anser han att det är onaturligt? Det är svårt att svara på, men inget tyder på att han någonstans har för avsikt att förbjuda normala homosexuella relationer.”

    Återigen: Paulus är jude, homosexualitet var självklart förbjudet.

    Nej argumenten FÖR homosexuella äktenskap är lite som att argumentera med förintelseförnekare (nej jag påstår inte att du är nazist), de tar ett och annat bibelställe, bortser från hundratals andra, bortser från traditionell tolkning osv…. allt för att försöka hitta ett kryphål….

    Bibel, traditionen och kyrkohistorien är helt klar: homosexualitet är en synd.

    P: är detta din egen text eller prästen Lars Gårdenfeldts (eller hans ”fru”)? NI har snarlika argument nämligen…. i närmast identiska… Om det är så så uppge gärna din källa då.

    ”Ett kanske bättre svar på din fråga: om Bibeln hade förespråkat homosexualitet och förbjudit heterosexualitet, hade du då kunnat “göra dig själv” homosexuell? Något att fundera på.”

    Ja självklart, eftersom det är Gud som gör det.

    ”Jag kan dock föreställa mig att det finns en djup tragik i många av dessa fall, där de tror att deras sexuella läggning strider mot deras religiösa övertygelse och tvingar in sig i en annan sexuell läggning.”

    Ett rätt så vanligt argument från pro-gay sidan… ”Det MÅSTE vara något fel på dem! De kan inte göra detta frivilligt! Alternativt: ”Varför skulle Gud ta bort min homosexualitet, det är ju naturligt för mig!”

    Att säga att de tusentals f.d homosexuella som lämnar den livsstilen och lever lyckliga liv gör det för att de ”tvingar in sig” i en mall ger mig en tanke specielt om jag lägger ihop det med det andra du skriver:

    – Du tror inte att Gud kan förändra människor

    – Du tror inte att bibeln är Guds ord

    – Du driver med vissa bibelställen

    Därmed faller vår diskussion eftersom du inte tror att Bibeln är rättesnöret för en kristen, du kanske t om inte ens är en bekännande kristen. Är du det så är det en mycket märklig teologi du har…

    Jag får ställa mig till wildwest: du menar att DU har rätt men de miljontals teologer genom årtusenden de har fel?

  36. O.k Peter, jag tyckte att jag kände igen honom…

    Att han förmodligen kopierar vilt från en del andra på internet gör det lite lustigt dock…

    Jag tror vi har med ett Troll att göra…

    P: bortse från allt jag skrev. Om du svarar på det så kommer jag inte svara tillbaka. Troll dör om man drar ut dem i solen…

  37. Mikael Karpendal: om du vill får du t om radera mina inlägg till P.

    Anders är förmodligen samma person som P, du kan ju kolla i.p numret och se om det är samma kille…..

  38. michael Häggqvist:

    ”Att han förmodligen kopierar vilt från en del andra på internet gör det lite lustigt dock…”

    Jag har inte kopierat från någon. Däremot har jag läst så mycket jag kunnat hitta i ämnet och hämtat argument lite varstans (likt de flesta, får jag förmoda). Jag har däremot inte kopierat något rakt av, åtminstone inte avsiktligt.

    ”Jag tror vi har med ett Troll att göra…”

    Lustigt nog tycks du inte ha några invändningar mot signaturen wildwest. Jag är 43 år, bor i Göteborg med hustru och två barn. Jag är inte samma person som signaturen Anders. Nu vet du mer om mig än jag vet om dig (eller om wildwest, för den delen). Och jodå, jag är kristen. Eller åtminstone en anhängare till Jesus Kristus, själva etiketten börjar sätta mig i så dåligt sällskap att jag blir alltmer tveksam till att använda den.

    ”P: bortse från allt jag skrev.”

    Nix, men det är tråkigt att du inte vill stå för det du skrivit.

    /P

  39. Ja, ”P” är ett så kallat internettroll, vilka lever på att andra nappar på deras flamebaits. P:s syfte är främst att reta upp andra. P, liksam alla troll, är mestadels ointresserade av fakta eller att föra en egentlig dialog, och ses ofta delta i ett otal diskussioner samtidigt, där de föder ilska, vanmakt och rent allmänt skadar sinnesstämningen hos övriga användare. Källa: Wikipedia

  40. Jag undrar hur Svenska kyrkan tänker om Jesuorden om att man och hustru ska bli ett kött…. Ska de säga detta även till två kvinnor som gifter sig? Till två män? Eller är den tragiska verkligheten i dessa ord för svåra att uttala under vigselakten?

    Det som Gud skapade så vackert, kärleksakten, att bli ett kött fysiskt hur talar de om det i Svenska kyrkan när det gäller homosexuella? För säga vad man vill men särskilt vackert är det ju inte när två män blir ett kött…. Om två kvinnor ens kan bli de låter jag vara osagt….

    Tragiskt och sorgligt. Svenska kyrkan är inte längre en kristen kyrka.

    Jag tackar gud att jag lever i ett land där kristendomen växer med stormsteg och där de kristna håller fast vid det som Bibeln lär.

  41. michael Häggqvist:

    Jag har förstått att du inte tänker svara, men eftersom förmodligen fler än du läser detta går jag i svaromål på det du skrivit ändå.

    ”Han säger att han ÖNSKADE att de kunde vara som han, inte att han befallde eller gav ett bud, det är en väldig skillnad du…. :.P”

    Men ändå. Paulus önskar alltså något som går emot Guds avsikt? Är inte det lite spännande?

    ”Bibel, traditionen och kyrkohistorien är helt klar: homosexualitet är en synd.”

    Det har blivit mycket tradition och kyrkohistoria, och väldigt lite Bibeln i ditt inlägg. Låt oss, åtminstone för tillfället, bortse från tradition och kyrkohistoria. Inte för att de är oviktiga, utan för att de faller utanför ramen för diskussionen. Ämnet gäller inte vad kyrkohistorien eller traditionen säger om homosexualitet, utan vad Bibeln säger (eller inte säger).

    Du säger att Bibeln är helt klar i frågan, vilket du i så fall rimligen kan påvisa utan att hänvisa till tradition eller kyrkohistoria. I annat fall är ju Bibeln inte alls helt klar, utan måste förstås genom tradition (vilken tradition, i så fall?) och kyrkohistoria.

    ”Ett rätt så vanligt argument från pro-gay sidan… “Det MÅSTE vara något fel på dem!”

    Jag skrev verkligen inte att det MÅSTE vara något fel på dem. Jag skrev att jag inte vet men att jag kan föreställa mig att det är så i många fall. Kan inte du föreställa dig det?

    ”Du tror inte att Gud kan förändra människor”

    Jo.

    ”Du tror inte att bibeln är Guds ord”

    Jo. Annars hade jag väl inte brytt mig om att argumentera så flitigt om vad den säger?

    ”Du driver med vissa bibelställen”

    Vad menar du med det?

    Mvh,

    /P

  42. When “input” from user “P” then a: *Ignore*.

    When ”input” from user ”P” again then ”go to a: *Ignore*

    Repeat

  43. Peter Malmström:

    ”P:s syfte är främst att reta upp andra.”

    För det första: vad vet du om mina syften?

    För det andra: du har fel. Jag är kristen och aktiv i en församling. Jag är inte själv homosexuell, men ser med förtvivlan hur delar av kristenheten förföljer och förringar denna redan utsatta grupp. Min tolkning av Jesu budskap gör att jag känner att jag måste tala emot detta, trots att det är tids- och energiödande och gör mig till föremål för åtskilliga personangrepp (vilket är en av anledningarna till att jag uppträder under pseudonym). Personer som kan föra en seriös diskussion (såsom t ex Michael Helders) vet vad jag heter. Jag har varit väldigt tydlig med vem jag är, bortsett från mitt namn. Varför räcker inte det?

    ”P, liksam alla troll, är mestadels ointresserade av fakta eller att föra en egentlig dialog,”

    Jag räknar upp åtskilliga fakta och får vagheter till svar. Hur kan du ens få det till att det är jag som är ointresserad av fakta?

    ”och ses ofta delta i ett otal diskussioner samtidigt,”

    Jag deltar för närvarande i två diskussioner samtidigt, båda i samma ämne. Det tror jag inte är särskilt ovanligt.

    ”Halmdocka (halmfigur, halmgubbe), engelska ”straw man argument”, är ett retoriskt begrepp, och kan vara antingen en medveten taktik eller en form av argumentationsfel. En halmdocka används särskilt i ett läge då en motståndares verkliga argument kan vara svåra att bemöta rationellt.

    Halmdockan består i att debattören först bygger en nidbild av motståndarens åsikter och argument och sedan argumenterar mot denna nidbild. De förvrängda argumenten framstår på så sätt som absurda och blir lätta att bemöta. De verkliga argumenten låtsas debattören inte ha hört. Motståndaren tvingas då lägga sin energi på att förklara vad den egentligen menar, och hamnar därmed i ett defensivt läge. Halmdockor kan leda till att en debatts fokus fjärmar sig från kärnfrågan. ” Källa: Wikipedia

    Mvh,

    /P

  44. Tack Gud för att det finns skribenter som Mikael&Michael, Peter med flera. Utan er är jag säker på att beslutet i kyrkomötet blivit ett helt annat.

    Saliga äro de saktmodiga. Och jag har fortfarande inte fått svar på varför just ni har rätt och alla andra har fel. På vilket sätt ser man att just ni är de utvalda?

    Och efter att ha läst dessa otäcka, hätska, enfaldiga och ogudaktiga kommentarer om era medmänniskor förstår jag inte hur ni kan tro att någon väljer att bli homosexuell. Vem skulle vilja bli utsatt för er mobbning? En mobbning som i förlängningen leder till våld och hatbrott. Om ni använde 1% av den energi ni lägger ner här på att istället motverka hatbrott i samhället tror jag att Gud skulle bli mycket gladare.

  45. När jag var liten brukade man ibland hålla för öronen och skrika ”Na na na na jag hör inte vad du säger na na na na” när man inte hade något svar. Vet inte riktigt varför jag kom att tänka på det just nu.

  46. Häggqvist: Jag har debatterat flera månader med ”P”- och jag upplever honom absolut inte som ett troll, utan en som är gott insatt i ”queer teologi” och argumenterar utifrån den ståndpunkten. I liberala, postmoderna och i vissa emerging church (se t.ex Tony Jones) sammanhang är denna form av teologi mycket vanlig. Själv tycker jag det blir lite enklare om man tar deras argument på allvar…och är man lite insatt i systematisk teologi- så borde det inte vara allt för svårt att föra en debatt om ämnet.

    Vi för akta oss så vi inte hamnar i det här diket: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/09/varfor-ar-homosexualitet-synd-for-bible.html

  47. Jag håller inte med dig…. han har ett typiskt ”trollläge” du kommer ALDRIG kunna övertyga honom, tvärtemot ger du honom en plattform som han njuter av att ha.

    Så nej, jag kan inte ta quer-teologi på allvar lika lite som jag kan ta förintelseförnekare på allvar.

  48. Jag tycker att det är tråkigt hur somliga skribenter här fäktas mot halmgubbar snarare än att bemöta argument. I sammanhanget blir jag än mer tacksam för debattörer som Michael Helders. Inte för att jag håller med honom, för det jag gör jag väldigt ofta inte, utan för att han har integritet, kunskap och mod nog att diskutera själva sakfrågan. Trots att jag tycker att han har fel i vissa frågor så är han – i mina ögon – ett bättre exempel på en kristen än de flesta i detta forum.

    Det är så lätt att påstå saker (P är ett troll, P har blivit varnad i några bloggar, P driver med bibelställen) om man inte har för avsikt att styrka sina påståenden.

    Men nåväl. Jag är inte ett troll (jag förekommer bara under en enda signatur). Jag har, såvitt jag vet eller kan erinra mig, aldrig blivit varnad i någon blogg. Och jag kan inte, hur jag än försöker, förstå vad michael Häggqvist menar med att jag driver med bibelställen.

    Jag skulle kunna skriva ”michael Häggqvist är i själva verket en ateist som heter Knut Bengtsson och som ger sig ut för att vara kristen i bloggforum för att ge en nidbild av kristna”. Varför inte? Om man inte behöver styrka sina påståenden så kan man ju faktiskt påstå precis vad som helst.

    /P

  49. ”och jag kan inte, hur jag än försöker, förstå vad michael Häggqvist menar med att jag driver med bibelställen.”

    Det du skrev om lesbiska som tackar Gud för sina fruar… om du läser vad andra skriver så skulle du slippa upprepningar….

    ”Jag skulle kunna skriva “michael Häggqvist är i själva verket en ateist som heter Knut Bengtsson och som ger sig ut för att vara kristen i bloggforum för att ge en nidbild av kristna”. Varför inte? Om man inte behöver styrka sina påståenden så kan man ju faktiskt påstå precis vad som helst.”

    Visst men jag har en blogg och man kan lätt finna mig…

    Du å andra sidan kan påstå vad som helt utan att man kan kontrollera din bakgrund eftersom du är anonym.

  50. Hej Michael!

    Har tänkt skriva detta några dagar:

    Det smärtar mig att du har det jobbigt just nu. Du är i mina böner och jag hoppas verkligen på att du får så goda besked som möjligt. Ditt engagemang är beundransvärt och smittande. Hoppas på många goda diskussioner i många intressanta ämnen framöver.

    Mvh,

    /P

  51. ”Det du skrev om lesbiska som tackar Gud för sina fruar… om du läser vad andra skriver så skulle du slippa upprepningar….”

    Verkligen? Jösses… Om du tolkar det som en drift med Bibeln säger det mer om dig än om mig.

    ”Visst men jag har en blogg och man kan lätt finna mig…”

    Na na na na jag hör inte vad du säger na na na na… 🙂

    ”Du å andra sidan kan påstå vad som helt utan att man kan kontrollera din bakgrund eftersom du är anonym.”

    Och vad har min bakgrund med saken att göra? Jag visste inte att jag var en så betydelsefull person att frågan om huruvida Bibeln förbjuder homosexualitet eller inte vilar på min bakgrund.

    Det är väl mina argument du ska bemöta, inte min person? Jag har dessutom redogjort för vem jag är (förutom mitt egennamn, som verkligen måste anses sakna betydelse i frågan). Hade du verkligen fått någon värdefull ytterligare information för att bemöta mina argument genom att känna till mitt namn?

    Vad är det egentliga problemet? Att du inte vet EXAKT vem jag är, eller du att har fått slut på argument?

    Mvh,

    /P

  52. ”Verkligen? Jösses… Om du tolkar det som en drift med Bibeln säger det mer om dig än om mig.”

    Nej det säger någonting om hur du ser på bibeln….

    ”Vad är det egentliga problemet? Att du inte vet EXAKT vem jag är, eller du att har fått slut på argument?”

    Problemet låg i att du säger att det inte har någon betydelse om någon är anonym och jag håller inte med dig.

    Att jag tog dig för ett troll, och jag får motvilligt ;.) erkänna att du kanske inte är det trots allt… dina vänliga ord till Michael Helders smälte mitt hjärta … hehe.

    Men seriöst… jag bor i ett land där kristendomen växer enormt mycket varje dag, där döda uppstår efter bön, folk blir helade från alla möjliga saker,t om dödliga saker. Övernaturliga saker har jag sett hända som jag aldrig sett förut.

    Efter att ha varit med om detta, att få ,se en hallick som är medlem i den Kinesiska maffian ta emot Jesus och sedan vittna för ”sina” flickor osv, ja då vill man bara sucka när man ser debatter som detta…

    Hur kan ni ha fallit så djupt?

    Ni ignorerar HELT den judiska bakgrunden till nya testamentet, HELT kyrkohistorien, HELT andra länders råd och tolkningar i denna fråga. Även alla bibelord om äktenskap, man och hustru osv….

    Det gör att jag har lite svårt att ta er på allvar. Att 2000-års tradition, alla teologer genom åren osv, bibeln med sin Judiska bakgrund, som måste förstås genom den, allt detta har FEL och ni har rätt…

    Ärligt talat: kan du inte se det orimliga i detta?

    Liknelsen med förintelseförnekarna är ganska bra. Jag hade en debatt med en sådan person och visst han hade små poänger i vissa små detaljer, men helheten visade ju trotts allt en entydig sanning: förintelsen har ägt rum.

    Likaså är det med homovigslar: jag kan förstå era argument och i en del saker kanske ni t om har rätt, men helheten visar trotts detta entydigt: äktenskapet är för man och kvinna.

    Argumentet att det inte står något emot detta i bibeln faller på att det inte står något om knark eller porr heller. Ändå förstår vi att detta är fel.

    Bibelns sammantagna sanning är återigen: äktenskapet är för man och kvinna enbart.

    De som vill införa denna styggelse i kyrkan har bevisbördan på sig:

    Det räcker INTE med att påstå att det inte står något emot det, de måste hitta något i bibeln FÖR annars är de inte trovärdiga i sina försök att rasera 2000-års kristen historia och kanske ytterligare några tusen års judisk historia.

    Jag utmanar härmed alla debattörer: visa mig var det står i bibeln att Gud godkänner och välsignar samkönade äktenskap. Den dagen ni kan göra det då sällar jag mig till era led. Om ni inte kan göra det har ni ingenting att komma med.

  53. Nu måste jag gå och lägga mig, klockan är 00:03 här i Kina så om svar dröjer så vet ni varför…..

    Helt off topic: alla Svenskar som debaterar här : gör ni det på er fritid eller er arbetstid? Handen på hjärtat? Med tanke på att klockan är ca. 12.00 i Sverige så undrar jag….

  54. P:

    Men Du vill ju inte reda ut vad Bibeln säger i frågan! Det är problemet, Du vill pressa in en modern åsikt, som funnits på kyrkans agenda i några få år, att stämma med Bibelns uråldriga och gudomligt inspirerade texter. Rätt metod vore att utgå från vad Bibeln menar och sen se om homosexualitet passar i detta, inte tvärtom. Det finns inte på världskartan att man kan läsa ut nånting annat där än vad som står, nämligen att utlevd homosexualitet är synd. Sen kan man spekulera i det mesta andra, men det står inte.

    Förståsigpåare är jag också, teolog är jag inte. Däremot har inte jag problemet att jag är en förståsigpåare som tror sej kommit på nånting som kristendomen i tvåtusen år avvisat. Där har jag det lite enklare.

    Om Bibeln är Guds eget ord så finns ingen utveckling. Sanning är sanning oavsett tidsålder. Absolut sanning kan inte utvecklas att bli nånting annat än absolut sanning. Ser man Bibeln som en samling skrifter som kan tolkas olika decennie för decennie, då behövs verkligen utveckling och då kan man komma fram till precis vad som helst. Bibeln hade inte funnits kvar om detta vore fallet, för varje decennie har nån fråga som man vill trumfa igenom mot Bibelns auktoritet.

    Är inte överens med Dej om att kärlek är gudagivet och gott rakt av! En pedofil tycker nog att hans relation med ett stackars hittebarn kan vara gudagivet och gott, det skulle ingen annan kalla för kärlek. Om jag förför min väns fru så är det inte heller något gudagivet och gott. Kärlek är gott i de ramar den får finnas enligt Bibeln. Allt annat är missriktad kärlek som ofelbart leder fel och skapar problem, om inte med en gång (se pedofilens upptäckt), så på längre sikt (normupplösning, psykisk ohälsa).

    Homosexualitet påstås ju ibland inte ha funnits på Bibelns tid, alltså kan texterna som varnar för detta nånting som liknar detta inte avse våra dagars homosexualitet. Därför skriver jag att homosexualitet verkligen inte är nåt nytt påfund.

    P, vad inskränkt Du är! Bara två vuxna människor som frivilligt har sex. Vad gör Du med dom stackars polygama som behöver fyra eller sju olika människor? Det är nästa stora fråga, finns ju redan i vissa politiska ungdomsförbunds agendor. För övrigt vad är det annat än lust när man ingår förbjudna sexuella relationer? Det är upphetsningen att bryta tabun och regler som gör att man kan vilja hoppa på sina gifta kollegor på en konferensresa och sen ha ågren dagen efter och försöka tysta ner storyn. Det finns tillräckligt med vilsna ungdomar som får mer utbyte att prata med ett träd i skogen än med riktiga människor, så att det inte skulle gå att bli känslomässigt engagerad i ett träd tror jag inte på. Jag vet att det finns en organisation för just detta, vi har det snart på agendan.

    Paulus vände sej emot både att det var en hednakult, alltså en religiöst tankebygge som inte var kristendom OCH att det isåfall förekom sexuella utsvävningar. Båda saker var synd. Han behövde knappast specificera vilken synd, synd är synd.

    Normal homosexuell relation tog jag från Dej, fast Du kallade det homosexualitet i största allmänhet. Sen har Du fel, en homosexuell relation handlar om det uttryck som Dag Sandahl använde sej av, en heterosexuell relation ser annorlunda ut. Måste man lära ut grundläggande anatomi här?

    Eftersom det ska finnas upp till 20% med homosexuell läggning enligt RFSL så är barnafödandet definitivt hotat om homosexuella fick bilda par från urkyrkans tid och framåt.

    Sen ska vi göra en mer korrekt översättning av Bibeln. Då kan vi väl stryka hela det våldsamma politiskt inkorrekta GT med en gång, ta bort den icke-evolutionära skapelseberättelsen, nån psalm kan vara kvar att deklamera, stryka det mesta av profeterna som verkar ha haft att göra med Israel på den tiden, ta bort hårda Jesusord som huggormars avföda och vitmenade gravar, avskaffa för små barn att läsa om grymma tortyrredskap (korset), Paulus behövs inte, han påstås ju predika en annan kristendom än Jesus, Uppenbarelsebokan är en science-fiction-saga som inte har nån relevans för nutida smarta upplysta människor. Kvar har vi möjligen den gyllene regeln. Som kan tolkas hur som helst beroende på situation.

  55. Låt oss ta ett exempel:

    Den homosexuelle Nils vill finna belägg FÖR homosexualitet och homosexuella handlingar i Bibeln. Eftersom det ju givetvis inte finns några sådana belägg, måste Nils fabricera belägg. Nils kontaktar sina vänner bibelvetaren Kajsa och queerteoretikern Christer. Tillsammans förvränger de Bibelns grundspråk och får det till att de ställen där homosexuella handlingar nämns har en osäker traditionshistoria. Det är inte ens säkert att dessa ställen fanns med i de äldsta manuskripten.

    Nils, Kajsa och Christer förutsätter, helt felaktigt, att Paulus inte alls kände till homosexualitet och särskilt inte den form av genuin homosexualitet som existerar idag.

    Bibeln är helt tydlig när det gäller homosexualitet och homosexuella handlingar; dessa utgör en synd. Detta vill inte Nils, Kajsa och Christer acceptera och lägger några exegetiska dimridåer, kryddar med lite queerteoretisk propaganda och avslutar med att kalla alla motståndare för bakåtsträvare, fariséer och homofober. Såja, den queerteoretiska grytan är färdig, och nåde den som inte sörplar i sig den.

  56. michael Häggqvist:

    ”Liknelsen med förintelseförnekarna är ganska bra.”

    Nej. Förintelsen har bevisligen ägt rum. Bibeln förbjuder inte bevisligen homosexualitet.

    ”Argumentet att det inte står något emot detta i bibeln faller på att det inte står något om knark eller porr heller. Ändå förstår vi att detta är fel.”

    För att människor far illa av knark och porr. Det är en stor, stor skillnad.

    ”De som vill införa denna styggelse i kyrkan har bevisbördan på sig”

    Nej. Den som påstår något (vad han än påstår) har bevisbördan på sig. Den som påstår att Förintelsen aldrig ägt rum (för att fortsätta använda det exemplet) har bevisbördan på sig. Den som påstår att Förintelsen HAR ägt rum har bevisbördan på sig (ett ganska enkelt jobb, dock). Om man påstår att Bibeln förbjuder homosexualitet faller bördan av att bevisa detta påstående på den som fäller det.

    ”Det räcker INTE med att påstå att det inte står något emot det, de måste hitta något i bibeln FÖR annars är de inte trovärdiga i sina försök att rasera 2000-års kristen historia och kanske ytterligare några tusen års judisk historia.”

    Men nu hänvisar du återigen till historia. Ska jag tolka detta som att du håller med mig om att åtminstone Bibeln egentligen inte är tydlig i frågan? I så fall har vi åtminstone kommit någonstans. I så fall kan vi ju möjligtvis ta diskussionen till nästa steg och börja prata om historia och tradition. Men låt oss reda ut bibelfrågan först, OK?

    ”visa mig var det står i bibeln att Gud godkänner och välsignar samkönade äktenskap.”

    Ingenstans, så vitt jag känner till.

    Mvh,

    /P

  57. wildwest:

    ”utgå från vad Bibeln menar”

    Eftersom jag inte kan veta vad Bibeln ”menar” utgår jag från vad den säger.

    ”Är inte överens med Dej om att kärlek är gudagivet och gott rakt av! En pedofil tycker nog att hans relation med ett stackars hittebarn kan vara gudagivet och gott,”

    Kan vi undvika att blanda ihop kärlek och övergrepp, tack?

    ”Om jag förför min väns fru så är det inte heller något gudagivet och gott. ”

    Nej, för då begår du äktenskapsbrott. Vilket Bibeln förbjuder.

    ”Homosexualitet påstås ju ibland inte ha funnits på Bibelns tid, alltså kan texterna som varnar för detta nånting som liknar detta inte avse våra dagars homosexualitet. Därför skriver jag att homosexualitet verkligen inte är nåt nytt påfund.”

    Homosexualitet fanns på Bibelns tid och det fanns adekvata ord för att beskriva den. Ändå används inte dessa ord. Det borde ju vara en ledtråd. Varför skulle Paulus vilja vara grumlig?

    ”För övrigt vad är det annat än lust när man ingår förbjudna sexuella relationer?”

    Även förbjudna relationer kan involvera kärlek (som t ex äktenskapsbrott). Men nu anser ju inte jag att Bibeln förbjuder homosexuella relationer.

    ”Det är upphetsningen att bryta tabun och regler som gör att man kan vilja hoppa på sina gifta kollegor på en konferensresa och sen ha ågren dagen efter och försöka tysta ner storyn.”

    Om du jämför detta med homosexualitet så är du okunnig om homosexuella relationer. Det finns definitivt sådana som ”ger sig in i” homosexuella relationer för att bryta tabun (jag har stött på åtminstone en sådan person), men det är knappast normen.

    ”Det finns tillräckligt med vilsna ungdomar som får mer utbyte att prata med ett träd i skogen än med riktiga människor, så att det inte skulle gå att bli känslomässigt engagerad i ett träd tror jag inte på.”

    Det är möjligt. Och jag kan inte se att Bibeln förbjuder kärleksrelationer med träd och det skadar ingen. Vill man ha det så får man väl ha det, även om jag skulle rekommendera en relation med någon man faktiskt kan ha konversation med…

    ”Sen har Du fel, en homosexuell relation handlar om det uttryck som Dag Sandahl använde sej av, en heterosexuell relation ser annorlunda ut. Måste man lära ut grundläggande anatomi här?”

    Jag pratar om relationer, inte om sex. Den sortens sexualitet som Sandahl väldigt grovt beskrev förekommer även i heterosexuella relationer. Men om det är sex du menar tycker jag att du ska skriva det. Anser du, förresten, att personer som inte kan få barn ska få gifta sig?

    ”Sen ska vi göra en mer korrekt översättning av Bibeln. Då kan vi väl stryka hela det våldsamma politiskt inkorrekta GT med en gång”

    Nej, jag tyckte att jag var ganska tydlig med att vi inte ska ändra Bibeln. Bara att jag önskar mig en bättre översättning, dvs en som faktiskt återger vad som står i originaltexten.

    Mvh,

    /P

  58. ”Den homosexuelle Nils vill finna belägg FÖR homosexualitet och homosexuella handlingar i Bibeln.”

    Det kanske Nils vill. Själv är jag inte homosexuell och jag har helt klart för mig att Bibeln inte innehåller belägg FÖR homosexuella relationer.

    ”Tillsammans förvränger de Bibelns grundspråk”

    Det tycker jag inte att de ska göra. Men jag förmodar att du försöker göra gällande jag gjort det? Kan du ge exempel på det?

    ”Nils, Kajsa och Christer förutsätter, helt felaktigt, att Paulus inte alls kände till homosexualitet”

    Tokigt av dem, det lär han ha gjort. Men han använder ingen av sin tids termer för det, vilket torde antyda att det inte var vad han talade om.

    ”Bibeln är helt tydlig när det gäller homosexualitet och homosexuella handlingar; dessa utgör en synd.”

    Nej, det är den inte. Långt ifrån. Det enda bibelställe som bevisligen nämner homosexuella handlingar är Rom 1:26-27, och jag kan inte se att det är någonstans i närheten av tydligt att Paulus förbjuder homosexuella relationer där. Möjligtvis gör han en moralisk utsaga om sexuella orgier med inslag av homosexualitet, men sedd i sitt sammanhang torde texten enbart förbjuda deltagande i hednaritualer, alldeles oavsett vad som pågår under dessa.

    Mvh,

    /P

  59. Hej Pastor Mikael Karendal!

    HUR kan du vara sa SÄKER pa att ”nagra sadana par far inte Guds välsignelse”

    Du verkar intressera dig väldigt mycket för ”bevisa din tolkning av bibeln som innebär att all homosexualitet är synd”. Varför egentligen?
    Vad har du för erfarenhet i denna fraga?

    Det har alltid funnits fördomar och okunskap bland oss kristna.
    Da jag var tonaring visste jag inte tex att man kunde vara kristen och homosexuell. (Det var ju synd, hade man lärt sig inom frikyrkan)
    IDAG VET JAG BÄTTRE…

    Om nu sex endast är ”tillatet” i ett äktenskap, och ett äktenskap mellan man och kvinna. Vad ska da ett par av samma kön som älskar varandra göra? Borde inte även de tillatas gifta sig med varandra? Vi borde väl vara glada att de ”hittat den rätte” och far leva i kärlek och respekt med varandra!
    Är de tvugna att leva i celibat? (ej självvalt som tex. munkar)

    Vad du och vissa andra inte tycks första, är att man ”inte väljer” att bli homosexuell, utan det ligger oftast djupt inne i identiten. (kanske medfött)
    Är man da dessutom ”frälst” och uppväxt inom ett kyrkosamfund tar det ofta lang tid innan man accepterar sig själv, sin läggning och sin identitet fullt ut.
    Äkta, sund själavard handlar ju om att föra människor närmre bade Gud och närmre sig själva. INTE TVÄRTOM!

    Det är ju kärlek vi talar om, inte ett brott!

    Visst finns det vissa bibelord vi inte kan första. Tex star det att vi ska hata var familj! Vilken ”bibeltroende” följer detta ord?
    Ang. bibelord ”om homosexualiteten” i tex 1 Kor. sa gäller det ju
    ”de isolerade sexuella handlingarna”, inte ett äkta kärleksförhallande(inkl.sex) mellan tva av samma kön. Det verkar som om man inte visste sa mycket om det pa den tiden…

    Läs gärna Matteus kap 19, vers 12.
    Även enl. Jesus själv, finns det ”undantag” i Guds egen skapelse.

    Det som star i bibeln ÄR ETT RÄTTESNÖRE OCH INTE EN OMÄNSKLIG LAG!
    BIBELN BÖR LÄSAS SOM EN KÄRLEKSFÖRKLARING FRAN GUD TILL MÄNNISKAN!

    LAT OSS ALLA KRISTNA FÖRENAS GENOM DEN HELIGE ANDES KRAFT –
    VIT SOM SVART, JUDE SOM GREK, KATOLIK SOM PINGSTVÄN, HOMOSEXUELL SOM HETEROSEXUELL!

    Lat oss leva ”i kärlek och fred” med varandra, sa att ”världen” kan se Guds kärlek genom oss, i denna harda värld!

    God bless us all!

    önskar kristen kvinna (gift med en man), som inte missunnar ”nagon” att leva i ömsesidig kärlek och respekt.

    1. Den här diskussionen har nu blivit rätt så lång, och det är väl dags att avsluta den så smått.

      Det har diskuterats länge och på många bloggar om detta, och orsaken till att jag har tagit upp det är de aktuella händelser som ägt rum det senaste året: Saronförsamlingens i Göteborg felaktigt inslagna väg, kyrkomötets beslut, Norrmalmskyrkan och nu Svenska Missionskyrkan. Personligen, tycker jag att ämnet är tjatigt, men samtidigt ser jag det som en plikt att som evangelikal och bibeltroende pastor stå för och hävda den sunda läran, när den är under attack från dem som inte vill komma till insikt, och därför faktiskt visa att det fortfarande finns pastorer i detta land som vågar trotsa den politiska korrektheten och stå för sanningen. Det betyder dock inte att jag ser det som min plikt att alltid driva långa detaljdiskussioner i ämnet, i synnerhet inte med sådana som inte kan anses mottagliga för sund undervisning.

      Jag hinner inte sitta hela dagarna och läsa kommentarer och svara på allt som skrivs, varken på andras eller ens på min egen blogg. Men, här kommer mina slutord (hoppas jag) i denna diskussionstråd – ämnet lär ju säkert komma upp längre fram också, så vi behöver ju inte ta ut oss fullständigt.

      Jag anser att personen som kallar sig P (och hans understödjare) har fullständigt fel i allt de skriver. De resonemang som P för, är just ett sådant uttryck för ett patetiskt tänkande som jag tidigare har skrivit om. Ett tänkande där man frenetiskt gör allt man kan för att vränga Skriften, allt man kan för att få en antik bok att säga det vi år 2009 vill att den ska säga. Det låter sig inte göras.

      I 1 Kor 6 får vi en lista på synder som man inte kan leva i, om man vill ärva Guds rike. Om man tar de ord för sexuella synder som t.ex. uppräknas i 1 Kor 6, så är de följande:
      pornoi – otuktiga, syftar illegitim sex i största allmänhet ((i Upp 21:8 är ordet dock översatt till horkarlar, som om bara män kunde synda på området)
      moichoi – äktenskapsbrytare
      malakos – mjuk, effeminerad – ett ord som i antik grekisk litteratur används om män som ställer sig till förfogande som den feminine sexualpartnern till andra män, i Bibel 2000 i 1 Kor 6:9 översatt med ”horkarlar”
      arsenokoites – översatt i Bibel 2000 ”som har samlag med män”, syftar på den ”manlige” penetrerande partnern i ett homosexuellt samlag
      (ovanstående är till stor del referat/citat av NT-professor Bengt Holmberg i boken Den hemlösa sexualiteten, s 102)
      I den texten, 1 Kor 6, står det att ingen som lever så kommer att ärva Guds rike. I texten handlar detta inte om huruvida man har böjelsen till detta eller inte, utan det syftar på hur man lever – beteendet gör att man inte kan ärva Guds rike. I provöversättningen till denna text, NT 81, så översattes det sistnämnda som ”ingen som lever i… homosexualitet”, vilket ändrades till Bibel 2000 för att man inte ville utpeka dem som har en homosexuell läggning! Men det är likväl tydligt, att expertisen när det gäller den grekiska grundtexten menar att det handlar om homosexuellt sex.

      I Rom 1 talar Paulus om mänskligheten i allmänhet, man kan säga att v 18-32 beskriver mänsklighetens syndafall. En konsekvens av att människan avfallit från att dyrka skaparen är att hon börjat leva i sexuell perversion. I texten beskrivs det homosexuella sexet som en styggelse i sig, det handlar alltså inte om hur de som gjorde det hade för känslor inför det, vilken böjelse de hade osv, utan endast om handlingen i sig. Det är handlingen i sig som beskrivs som oren, som mot naturen, lidelsen att göra det beskrivs som förnedrade. Det är alltså sex mellan personer av samma kön som beskrivs på detta negativa sätt.

      Dessa NT-texter bygger på samma hållning som bl a kommer fram i 3 Mos 18 och 20, där homosexuellt sex fördöms.

      Att ovanstående nämnda texter handlar om just homosexuellt sex kan de som vill få en längre motivering för genom att läsa boken ”Den hemlösa sexualiteten” – en antologi som kom ut på Libris 2001. Speciellt kapitlen av Richard B Hays, Gunnar Samuelsson och Bengt Holmberg.

      Människorna på Bibelns tid kände till alla de varianter av sexuella böjelser som vi känner till i vår tid. Därför är det uppenbart att de bibliska texterna fördömer homosexuellt sex oavsett om någon anser sig ha den läggningen eller inte. För klarhet i den frågan hänvisas till boken Homoerotik: i forntid och nutid – och den kristna församlingen, XP-Media, Stockholm, 2000, av NT-professorn Chrys Caragounis.

      Det finns ytterligare några texter där detta nämns. För övrigt, handlar Bibelns tal om sex mest om normal heterosexuell sex. I det fallet så förespråkar Bibeln, som jag skrivit tidigare, att sex hör till äktenskapet (som bara kan vara mellan man och kvinna).

      Om man summerar ovanstående, Bibelns fördömande av homosexuellt sex och att sex bara hör till äktenskapet mellan man och kvinna, så blir slutresultatet med stor självklarhet, att inga homovigslar kan bli aktuella om man följer Bibeln.

      Den som inte vill acceptera detta, är naturligtvis fri att vägra göra det. Är man inte kristen och inte vill leva enligt Bibeln, så är det ju inte konstigt alls; man bör ju rimligen ha en kristen tro innan man vill följa den boken. Men är man kristen och vägrar inse detta, så har man dömt sig själv.

      Bibeln har ett budskap till alla människor, vare sig man kallar sig hetero- eller homsosexuell, man eller kvinna, fattig eller rik, girig eller vresig, alla måste omvända sig och tro på evangelium. Gud vill att alla ska bli frälsta och komma till insikt om sanningen. Gud är nådig och barmhärtig mot alla som vill följa honom men som faller för frestelser, Gud älskar alla. De enda som inte kan få barmhärtighet av Gud är de som inte vill erkänna sin synd och överge den. Men de har ju då också själva valt att gå vidare på vägen mot fördärvet. Som Jesus sade till äktenskapsbryterskan: Inte heller jag dömer dig… gå och synda inte mer.

  60. Bevisbördan ligger på den som går emot den traditionella tolkningen oavsett vad du säger.

    ”För att människor far illa av knark och porr. Det är en stor, stor skillnad.”

    Många, många far illa även av sk: ”kärleksfulla” homosexuella relationer….

    T e x så är det bland homosexuella män betydligt vanligare med cancer i ändtarmen än bland heterosexuella män.

    ”Bibeln förbjuder inte bevisligen homosexualitet.”

    Jaså? Du har inte lyckats visa ett enda ställe som tillåter detta…..

    ”Men nu hänvisar du återigen till historia. Ska jag tolka detta som att du håller med mig om att åtminstone Bibeln egentligen inte är tydlig i frågan? I så fall har vi åtminstone kommit någonstans. I så fall kan vi ju möjligtvis ta diskussionen till nästa steg och börja prata om historia och tradition. Men låt oss reda ut bibelfrågan först, OK?”

    Nej jag håller inte med dig i den frågan. Bibeln är väldigt klar om att homosexuella relationer är synd. Att jag tar upp tradition osv är för att visa att det alltid tolkats så.

    ”Bibeln är för homosexuella vad Mein Kampf är för judar.” (Intervju i tidningen Gay and Lesbian Humanist vol. 18 No. 2 Winter 1998/1999.)

    Så även bland homosexuella finns den uppfattningen klar….

    ”“visa mig var det står i bibeln att Gud godkänner och välsignar samkönade äktenskap.”

    Ingenstans, så vitt jag känner till.”

    Ja men då var ju det utrett och klart, bra! För det är det som det handlar om…. Du har själv just bevisat det viktigaste…

    Ormen i Eden sa: ”Skulle Gud sagt…?”.

  61. Det är givetvis så att homolobbyn och alla liberala inklusive RFSL:s samtliga medlemmar vill finna bibelställen som talar FÖR homosexuella eller försöka få de ställen som talar EMOT homosexuella att framstå som felaktiga. Det är inte alls konstigt. Gaylobbyisterna och deras påhejare har en tydlig agenda.

    μαλακoὶ och ἀρσεvoκoῖται kan med bestämdhet översättas med ”homosexuella perversa [personer]”. NT81 översätter det rätt och slätt med ”homosexualitet”. Bibel 2000 har ”män som ligger med andra män”, ergo homosexuella handlingar.

    Jag föreslår att vi nu drar ett streck i debatten. 1 Kor. 6:9 m.fl. bibelställen är självfallet fördömande gentemot homosexuella handlingar; det är patetiskt och ointelligent att tro något annat. Detta betyder dock inte att de som idkar utlevd homosexualitet automatiskt förbjudits tillträde till himmelen. De har alltid möjlighet att vända sig ifrån sitt ogudaktiga leverne, lämna det felaktiga beteendet, bikta sin synd och ta emot försoningens nåd från Gud. Tron på Jesus Kristus kan förändra de homosexuellas liv så att de vänder om och inte syndar mer.

  62. Jag håller med och lämnar härmed debatten. Jag föreslår att du låser tråden Mikael K.

  63. OK, om ni önskar så slutar vi här. Några slutord, bara.

    Mikael Karlendal:
    Du skriver om översättningarna av ”arsenokoitai” och ”malakoi”. Jag uppskattar att du åtminstone satt dig in i frågan; många väljer att bortse från den. Att vi inte är överens om hur orden ska översättas är uppenbart, men det lär vi knappast bli om vi så diskuterar oss blåa i ansiktet.

    Ett par saker bara: jag försöker inte få Bibeln att säga något jag vill att den ska säga. Det är mer din avdelning. Min argumentation handlar snarare om vad Bibeln inte säger.

    ”Men är man kristen och vägrar inse detta, så har man dömt sig själv.”

    Nix. Gud dömer. Inte jag. Inte du. Glöm aldrig det.

    Men på det hela taget ger du ett seriöst intryck. Du tar frågorna på allvar och det är positivt. Det är också mer än man kan säga om flera andra som varit inblandade.

    Peter Malmström:
    Jag har inte särskilt mycket att säga till dig. Du har inte haft något uppenbart intresse av att tillföra diskussionen något. När du inte viskar konspiratoriskt om troll så avfärdar du meningsmotståndare med ord som ”ointelligent” och ”patetiskt”. Du bör antagligen arbeta lite med ditt förakt för alla som inte tänker som du.

    michael Häggqvist:
    Du är verkligen ingen förespråkare för en öppen och fri debatt, eller hur? Du har under ganska kort tid hunnit med att:

    – be att få dina inlägg borttagna.
    – bemöta argument med ”jag hör dig inte”-datakoder.
    – be Karlendal stänga tråden.

    Nåväl, tack för den här gången. Kanske råkas vi igen.

    Mvh,

    /P

  64. Tack vänner i Kristus för uppfriskande inlägg och en (om än vid ett fåtal tillfällen) god debatt. Jag är glad att det finns en person där ”på andra sidan” som Michael Helders. Han har det som de allra som skrivit här saknar: integritet.

    Tack har Gud sänt oss många profeter och förkunnare. Vi stackars fattiga syndiga männsikor får göra så gott vi kan och följa den Kristus som vi har mött. Därför finns det gott om kyrkor. Pingstkyrkan får fatta det beslut de vill angående vigselrätten (det är ju det det handlar om, de kan inte ändra lagtexten) och så gör alla andra kyrkor. Vi får var och en arbeta inom vår församling, vår kyrka för den Kristus och den Gud som vi har mött och för att just hans ord skall bli evigt och samtidigt levande. Att ha en tro från sin kyrka och försöka överföra den på någon annans kyrka är inte bara dömt att misslyckas utan också ogudaktigt.

    Gud hör bön! Gud är större än internet. Och stort tack P som inte bara har tron utan också kunskapen.

  65. @ P: Hoppas inte direkt att vi råkas något mer. Du behöver plugga koiné-grekiska, grundläggande bibelvetenskap och logiskt tänkande. Därtill måste du lära dig att bemöta dina meningsmotståndare med ödmjukhet och varsamhet. Måhända behöver du även skaffa dig ett förvärvsarbete.

  66. @ P: Att förminska och bagatellisera andra debattörers engagemang, inlägg och kommentarer är väl beprövat. Det kallas ad hominem-argument.

  67. Är ni rättrogna för eller emot nedanstående:

    ”Enligt den nya homosexlagen i Uganda ska den som ertappas med att ha sex med en person av samma kön kunna få upp till sju års fängelse. För så kallad ”grov homosexualitet” ska till och med dödsstraff kunna komma i fråga.

    Enligt lagförslaget ska också personer som underlåter att ange andra som är homosexuella eller arbetar för homosexuellas rättigheter kan också fängslas.”

    Kan ju vara bra att veta vilken typ av samhälle ni tänker bygga upp nu när er efterlängtade väckelse tycks stå för dörren!

  68. Anders: Har du verkligen tänkt igenom din fråga? Tror du verkligen att om man är emot att homosexuella ska få gifta sig i kyrkan (lägg märke till ordet kyrka här…) så tycker man automatiskt att de ska få dödsstraff??????

    Är du helt seriös nu?

    SJÄLVKLART är Ugandalagen fel! Vad folk tar sig för i sitt privatliv har inte lagen någonting att säga till om (så länge det är myndiga personer som inte skadar någon).

    En liten fråga till dig: Du tycker ju att de ”högerkristna är så tokiga; tycker du att de alla ska avrättas? Ungefär så känner jag om din fråga…..

    Så Anders: vill du avrätta alla kristna som inte håller med dig? Vore trevligt om du svarade för en gångs skull, du brukar liksom aldrig svara….

  69. Jag tar bestämt avstånd från dödsstraff. Men jag ser inte nånstans att några högerkristna är ute och hytter med näven när den ”afrikanska systerkyrkan” säger ja och amen till det regimen föreslår. Är det så att de kristna kyrkorna i Uganda är så politiserad att den snällt gör och säger det regimen tycker? Eller är det så att det är kyrkorna som driver fram dödsstraff genom sin progpagande mot homosexuella?

    Det intressanta är att ett flertal inlägg på den här sidan är homofoba i sitt uttryck – de fördömer homosexuella (de har uppenbarligen inte fattat budskapet och skillnaden mellan homosexualitet och homosexuell utlevnad). Och inte en enda gång tar någon fram pekpinnen för att tillrättavisa sina egna.

    Den typ av uttalanden som du står för leder till våld mot homosexuella: andligt, psykiskt och fysiskt.

  70. Jag tycker att den här sortens diskussioner leder ingenstans. Det viktiga är själva bibelordet och hur den kristna kyrkan har förstått det här.

    Bibeln fördömer homosex och den tidigare kristenheten likaså. Man har haft olika slags straffskalor. Straffskalorna är inte poängen, utan det fördömande, som bibeln och den tidigare kristenheten visar.

    Om man är tjuv, mördare eller homosexuell eller något annat, som bibeln fördömer, så är bibelns svar enkel: ”Omvänd er!” Detta gäller HELA synden, tanke, ord och gärning. Jesu undervisning i Bergspredikan visar tydligt, att man har REDAN begått synd, när man ser med begär.

    Att prata om huruvida två personer av samma kön kan gifta sej vare sej i kyrkan eller borgerligt är nonsens i den bibliska meningen och likaså, vad de ”kristna” homosexuella får eller inte får göra.

    Jag vill bara påminna om att den kristna kyrkans gudstjänst innehåller syndabekännelse och dit är alla kristna välkomna för att mottaga Guds nåd och förlåtelse. Då slutar vi med mänskliga hårklyverier och prata om vänster-höger-kristendom, vi alla blir benådade syndare oavsett syndernas namn.

    1. Det är sant, Hannu, att den här typen av diskussioner sällan leder någon vart. Anders, när man läser dina kommentar slås man av en stor undran… begriper karln vad han kritiserar? Din insikt, kunskap och förståelse för de kristna du tror dig kritisera verkar inte så stor. Men, det kan jag säga dig, att vår tolkning av Bibeln betyder allt! Vare sig vi tror att en text ska tolkas bokstavligt eller på något annat sätt. Alla tolkningar är förstås inte lika bra, och de tolkningar som helt plötsligt påstår att Bibeln inte kallar homosexuell utlevnad (jag pratar alltså inte om läggning eller frestelse till något) synd, det är tolkningar som väldigt många av oss kristna framstår som väldigt svaga tolkningar. När det gäller situationen i Uganda, så är jag för närvarande inte tillräckligt påläst för att säga något. Men, jag kanske återkommer till frågan.

  71. ”Den typ av uttalanden som du står för leder till våld mot homosexuella: andligt, psykiskt och fysiskt.”

    Så att homosexuella inte får gifta sig i kyrkan leder till våld? Har du källor på det? Nej det du pratar om är politiskt korrekthet, detta har ingenting med verkligheten att göra.

    Jag möter väldigt ofta homosexuella som vill lämna sin livsstil, och som gör det också, du utövar våld emot DEM med dina åsikter… ser du hur tokigt det låter?

    ”Jag tar bestämt avstånd från dödsstraff. Men jag ser inte nånstans att några högerkristna är ute och hytter med näven när den “afrikanska systerkyrkan” säger ja och amen till det regimen föreslå”

    I kina har de arbetsläger där det sitter miljoner människor fånga, jag ser inte dig ute och demonstrerar emot detta… stöder du då detta system? Ser du hur dåligt du argumenterar? Baran för att man inte är ute och demonstrerar/protesterar emot en sak betyder inte att man stöder den…

    Det finns miljoner orättvisor runt om i världen, själv jobbar jag med att hjälpa blinda barn få en bättre tillvaro, obetalt arbeta alltså, vad gör du själv Anders?

    Du som så ofta säger att vi inte är ödmjuka… kanske du skulle ta en titt på dig själv först?

  72. ””En kyrka som anpassar sina grundläggande teser efter politiska vindar känns mycket trevlig, men alls inte trovärdig. Jag tror, att om det finns en Gud, så inte anpassar han sig till det som för tillfället uppfattas som politiskt korrekt.”

    Birger Schlaug

  73. Självklart, Michael Häggqvist, väljer vi alla vad vi vill stödja eller inte stödja. Vad vi gör för vår nästa och vad vi inte gör. Att hjälpa blinda barn hindrar inte att man också arbetar mot dödsstraff. Men det var inte det som var subjektet. Frågan var varför människor som säger stå på biblisk grund så gärna bortser från när andra bibeltrogna fattar beslut som får de flesta att häpna. Till exempel dödsstraff för homosexuella.

    Oftast viftar man bort sakfrågan med att ”jag är inte så insatt”, ”jag kanske återkommer” – det är ju en elegant omskrivning för att man skall slippa ta ställning. För varför kan Mikael Karlendal inte säga: dödsstraff är alltid fel. Även när det tas på biblisk grund och till och med i Uganda?

    1. Anders, varför är du så angelägen om att egga till fördömande av kristna afrikaner? Jag har redan tydligt i detta inlägg sagt vad jag anser om straffskalor i sammanhanget, när jag skrev: ”Mose lag gäller inte oss kristna såsom lagstiftning, och därmed inte heller dess strafflagar. Men Mose lags budskap om vad som är ett rättfärdigt liv i Guds ögon, gäller fortfarande.” Jag vill alltså inte ha någon lagstiftning i Sverige som ska utmäta straff mot homosexuella, varken dödsstraff eller fängelse eller böter. Har redan skrivit det. Däremot vill jag som bibeltroende pastor förkunna evangelium även för dem, att Gud älskar alla och vill att alla ska omvända sig och bli frälsta, eller som Jesus sade till äktenskapsbryterskan som fariseerna ville stena: ”Inte heller jag dömer dig… gå och synda inte mer.”

      Däremot är jag inte inläst på exakt hur kristna i Uganda tänker i dessa frågor, och jag har ingen lust att sitta här uppe i kallan nord och fälla kategoriska omdömen baserat på dina påståenden. Varför är du så intresserad av att döma kristna afrikaner?

  74. Anders:

    Jag kan förstå dig.
    Hade jag varit bög i Svenska Kyrkan, Pingströrelsen, eller en vanlig ”main stream” frikyrka- så hade jag också blivit fylld av frustration och ilska!

    Jag tror det kan bli enklare att diskutera dessa frågor utifrån Bibeln istället för vad modern/postmodern humanistisk teologi säger om människan.
    Bibeln säger inte att vi är syndare för att vi har råkat synda, utan att vi är syndare för att vi är syndare- det ligger i våran natur att vara slav under synden.
    Jesus älskar ingen av oss såsom vi är, utan han älskar oss så högt att han vill forma oss i hans bild. Hans plan är inte att forma oss att bli oss själva- utan hans plan är att forma oss i hans son bild. För att forma oss i Jesu bild- så använder Gud lagen för att döda våran naturliga egenskaper- eller ”jaget” om du så vill, evangelium i sin tur upprättar oss och förar oss till det sanna livet i Jesu Kristus, kristna livet består av den dagliga omvändelsen- och omvändelse består av död och uppståndelse.

    Utifrån Bibelns evangelium blir det helt bisarrt att döma någon till döden såsom i ditt exempel. Sanningen är ju den att var och en av oss döms av Gud till evig pina i eldsjön- i oss själva. Medan vi i Kristus kan bli rättfärdiggjorda genom att Jesus tog på sig Guds straff för synden på Golgata Kors.

    Det är alltså inte bara synder såsom homosexualitet, begär, egoism, stolthet, högmod, självisk kärlek, osv vi ska omvända oss ifrån- utan vi ska omvända oss ifrån allt som är vårt eget, människans natur är fullständig fallen efter syndafallet och behöver således fullständig upprättelse. Syndens lön är döden, medan evangeliet är evigt liv i Jesus Kristus.

    Eller för att citera den gamla pingst predikanten Henning Thulin:
    ”Kristus Jesus har kommit och gjort Guds vilja och fullbordat lagen. OCh nu står det så tydligt, att ett barn kan förstå det, i Hebr 10:10: ”I kraft av denna vilja” (den i Kristus genom Hans lydnad fullbordade gudsviljan i lagen) ”hava vi blivit helgade, därigenom att Jesu Kristi kropp en gång för alla blivit offrad.” Märk väl, vi hava blivit helgade.
    Det var något som var fullbordat för mig i Kristus. Han var min helgelse. Det var helt enkelt synd att vara upptagen med sin självhelgelse. Vi hava blivit helgade- om vi tro, vad Kristus gjort. Jag fann också att detta var en beständig helgelse.
    Jag hade intet att frukta.
    I Hebr 10:14 fann jag orden: ”Ty genom ett enda offer har Han för beständigt fullkommat dem som bliva helgade”. Fr beständigt helgade. Evad vi sitta eller stå, känna det eller icke känna det, sova eller äro vakna, äro vi helgade, så framt vi hålla fast vid tron.
    Detta stämmer också med Jesu eget ord i Joh 17:19: ”Jag helgar mig till ett offer för dem, på det att de må vara i sanning helgade.” Här min vän, har du den sanna och fullkomliga helgelse i Kristi försoning.
    Mina vänner, då Kristus böjde sitt törnekrönta huvud i döden på Golgata, utbrast Han: ”Det är fullbordat”. Då var också din och min helgelse fullbordat.
    Det enda, som behövs, är att förbliva vid Golgata i tron på Jesus.
    Så betygar också Paulus i Kol. 1:22f: ”Också åt eder har nu Gud skaffat försoning i Kristi jordiska kropp, genom Hans död, för att kunna ställa eder fram inför sig heliga och obefläckade och ostraffliga- om I nämligen förbliven i tron.” Allt som behövs för att vi en dag skola stå inför Gud heliga, obeflääckade och ostraffliga, det finns i Kristi försoning.
    Och det är vår egen tillhörighet, om vi förbliva i tron på detta fullbordade verk och vila stilla.
    Icke om vi sträva och arbeta, ty då förlora vi bara vår helighet.
    När jag i ordet fick se denna helighet, då förkastade jag min egen och aktade den som avskräde. Men det finns något, som jag icke förkastar, och det är Guds nåd….Genom Guds nåd fostras jag dock att dag för dag avsäga mig köttets begärelser och leva tuktigt och rättfärdigt. Och så har Gud ställt hela sin vapenrustning till vårt förfogande, så att vi kunna upptaga kampen mot våra andliga fiender, djävulen, världen och vårt eget kött.
    Av dessa fiender är vårt eget kött oss närmast och alltfort den värsta fienden. Att leva detta liv är att kämpa trons goda kamp.
    Trons kamp slutar aldrig på jorden. Vi måste ständigt leva på krigsfot med våra andliga fiender, med synden. Ve oss, om den kampen slutar! Den slutar aldrig förrän i himmelen. Då äro vi utom all fara. Den som har kämpat denna kamp till slut, han får segerlönen och får mottaga segerpalmen i himmelen. Då äro vi för evigt utan all synd.”

  75. Tack Michael och Mikael. Jag börjar förså varför ni har så svårt att förstå mina argument. Och jag era. För mig handlar bibeln och kristen tro om vad man inte bara gör mot Gud och enligt bibeln, utan också vad man gör mot andra. Alltså gör. Inte säger.
    Det blir väldigt enkelt om man kan vända ansiktet från världen och in mot bibeln och upp mot Gud. Det förklarar ju också kyrkans långa historia av omedvetandegörande om ogärningar som gjorts och görs i Guds namn.
    Det sorgliga är när människor skändas och kristna står bredvid och läser bibeln. Utan att göra något. Men det är ju också det Jesus lär oss i liknelsen om den barmhärtige samariten. Vem var det som gick förbi?

  76. FULLSTÄNDIGT FEL SLUTSATSER SOM ANDERS DRAR

    Vilka är det som gör gott i denna världen ?
    Ja, inte är det liberalteologerna.
    Det är dom som tittar djupast i Bibeln som också räcker en hjälpande hand till behövande, och då inkluderar jag alla behövande.
    Titta på hur många missionärer som verkligen hjälpte människor andligt, socialt och praktiskt när Bibelns ord var en verklighet för samfunden.
    Hur många finns nu ? Dom sitter på sina expeditioner och skyfflar papper.
    Dom ogärningar som gjorts i Guds namn har gjorts och görs av dem som inte är födda på nytt utan tjänar i köttets namn.

    Ju mer Bibeltroende en människa är och ju större tid hon tar inför Gud, dessto större kärlek får hon också till sina medmänniskor och även till dem som gör henne illa.
    Anders, du och dina gelikar tycks tro att bara för att men har en negativ inställning till homosexualitet så har man det även till människan. Så är det kanske överallt i samhället men inte hos den som är född av Gud.
    Kärleken till Gud gör att man hatar det onda som förstör både personlighet och liv.
    Därför är det viktigt att fastslå att det knappt finns något område i Bibeln som är så tydligt framställt att det är fel och syndigt som homosexualitet. Allt annat är falskhet.
    Om man däremot säger att jag inte vill tro på Bibeln så är det ok. Men då väljer man att även inte tro på kärlek, rättvisa och rättfärdighet.
    Och då blir hela livet en livslögn.
    Just precis sådan inställning som ledarna i Missionskyrkan delar med sina uttalande.
    Rövaren i liknelsen är RFSL och liknade och filmer och enskilda människor som lurar in människor i sina fällor.
    Jag bara frågar. Titta i Afrika. Vilka är det som tar hand om människovraken ?

  77. Anders:

    Just nu är jag inte frisk. Men när jag blir frisk så är du välkommen att komma ned till Lund och tillbringa lite tid med mig- så kan vi se om du har samma åsikter efter du har tillbringad denna tid.
    Du är hjärtlig välkommen!

    Vänliga hälsningar,
    Michael

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.