Ekumenik eller religionsdialog?

Svenska kyrkan har idag fattat ett historiskt viktigt beslut, då kyrkomötet med stor majoritet fattat beslutet att införa vigsel av homosexuella par i kyrkan, och att kalla även det äktenskap. Det är historiskt, därför att Svenska kyrkan därmed fattat ett officiellt och bindande beslut som innebär att de anser sig själva högre än Gud, att den anser sig själva ha bättre bedömningsförmåga än den helige Ande, att de kan ta sig rätten att välsigna det Gud i himlen fördömer som synd och orättfärdighet. Den självklara frågan man kan ställa sig i detta sammanhang är därför ganska självklart: Är Svenska kyrkan fortfarande en kristen kyrka?

Beslutet de fattat vilar på en vilja att följa samhällets alla nycker, alla följa vinden dit den blåser. Det är en kyrka som inte har ett eget budskap, utan måste lyssna in vad den allmänna opinionen för tillfället säger. Något annat vågar man inte föra fram. Man är ”modig” när det gäller att trotsa en mycket liten troende kristen minoritet i landet, men att trotsa den samlade massmediala och politiska majoriteten vågar man inte. Feghet och brist på övertygelse är högsta ideologi.

Beslutet vilar på en undermålig teologi och bibeltolkning, eller snarare en brist på det. Det tänkade som ligger till grund för detta påminner starkt om ormens i Edens lustgård. Det bygger på undanflykter, felaktiga jämförelser, klippande och klistrande, och en sorts selektiv mjukordsfundamentalism och rena påhitt. Man säger, att kyrkan har ändrat sig förr, från att tolka Bibeln så att den stöder slaveri till att vara emot slaveri, från att frånkänna kvinnan rätten till kyrkliga ämbeten till att vara för sådant, osv. Allt detta bygger på falska jämförelser.

1) Bibeln för aldrig fram budskapet att slaveri är bra. Bibeln, som består av flera böcker tillkomna under mycket lång tid och under olika samhällsförhållanden, förhåller sig till slaveri och dess praktiska konsekvenser, men förespråkar det inte. Redan den tidiga kyrkan underminerade med sitt sätt att förkunna och leva det dåtida slaveriet, som successivt försvann från de länder som var ”kristna”. Visserligen, hade slaveriet en renässans i Amerika under 1500-1800-talen och visserligen försökte många kristna motivera det utifrån bibeltexter, men det gör det inte rätt att hävda att Bibeln förespråkar slaveri och/eller att Kyrkan (med stort K) generellt sett skulle ha stött slaveriet. Framför allt, kan man inte hävda att man har biblisk grund för det. Det bibelstöd som en del kristna försökte hämna för slaveriet förr, bygger på samma selektiva och politiskt korrekta sätt att tänka som Svenska kyrkan uppvisat idag. Det är samma andas barn, slaveriförespråkarna från förr och homvigselförespråkarna idag.

2) Det finns en del bibeltexter som verkligen ser ut till att säga nej till kvinnliga präster/pastorer. Jag tänker då främst på 1 Tim 2:11-15 och 1 Kor 14:33-36 och på att kvinnliga äldste/församlingsledare inte verkar ha funnits på Bibelns tid (här tänker jag bl. a. på 1 Tim 3:1-7 som bara nämner män), liksom ej heller kvinnor bland de tolv. I detta fall kompliceras dock tolkningsläget av att det finns flera bibliska exempel på kvinnor som både talar och undervisar och profeterar. Jag tänker här bl.a. på Tit 2:3-4, 1 Kor 11:5, Apg 18:26. Detta och mycket annat gör att diskussionen om kvinnliga pastorers/föreståndares vara eller icke-vara är mer komplicerad. Detta och flera andra bibelord med olika aspekter på det hela, gör att denna diskussion inte är så självklar som den om homosexualitet. Detta gör också, att evanglikala kristna, som t.ex. pingströrelsen i Sverige idag, på bibeltroende grunder kan argumentera för att Bibeln inte förbjuder kvinnliga pastorer generellt sett, även om det förmodligen inte fanns på NT:s tid, och att vi därför idag kan ha både kvinnliga pastorer och kvinnliga föreståndare. Jag vet att alla evangelikaler inte riktigt är ense i denna fråga, men min poäng är att detta är en fråga som är betydligt mindre självklar än homosexfrågan ur rent bibeltolkningsmässig synvinkel. Att kyrkan tidigare har varit enhälligt mot kvinnan i ämbetet förr, kanske inte betyder mer än att hon förr enbart anpassade sig till sin tid på just denna punkt. Dessutom rör detta inte en fråga som är av avgörande vikt för var vi tillbringar evigheten. Detta är inte en etisk eller moralisk fråga.

3) När det gäller homosexualitet och sexualetik överhuvud taget, så är situationen radikalt annorlunda. I GT:s texter finner vi en tydligt engativ hållning till sexuella relationer mellan personer av samma kön, liksom en mängd andra sexuella relationer, se bl.a. 3 Mos 18. När Jesus tar upp vissa delar av denna etik i Bergspredikan (Matt 5), så finner vi att han inte upphäver buden från GT, han snarare betonar allvaret i dem och fokuserar på att vi inte ens får tänka i riktningen att bryta mot dem. När det gäller skilsmässa, så finner vi att Jesus står för den strängare tolkningen av vad som var tillåtet eller inte i det avseendet och i jämförelse med sina judiska samtida Hillel- resp Shammajskolorna (Matt 19). I brevlitteraturen finner vi likaledes denna skärpning och tydlighet, det framgår med all tydlighet att sex endast är till för man och kvinna inom äktenskapet. Trenden från GT till NT är alltså inte till mer ”kärlek och mindre detaljerade bud”, utan till en skärpt syn på sex. Läser vi Rom 1 ser vi också att det är sex i sig, mellan personer av samma kön, som är anstötligt i Guds ögon. Dvs, det skulle inte spela någon roll om det var promiskuöst sex eller sex mellan två män eller två kvinnor som älskade varandra troget. En synd blir inte till icke-synd om jag gör det troget och uthålligt. När Paulus i t.ex. Rom 1 fördömer homosex, är det inte för att det är promiskuöst, utan för att det är just sex mellan personer av samma kön. Troheten i sammanhanget skulle snarare göra saken värre, då är det inte enstaka syndafall utan en synd man gör permanent. Och det finns inga bibelord som talar i motsatt riktning mot detta (jfr t ex med hur det finns motverkande bibelord i t.ex. kvinnofrågan ovan).

NT-exegeten Chrys Caragounis har tydligt i sin bok Homoerotik visat att man på Bibelns tid kände till alla former av homosexualitet, både den mellan vuxna, och den mellan vuxna och barn, både den som var långvarig och den som var promiskuös, både den som var med prostituerade och den som var med andra.  Det finns alltså ingen grund för det lösa påståendet att Paulus inte skulle känt till den homosexualitet som härrör ur att människor har en homosexuell läggning, och att han därför inte kan ha menat att förbjuda just det. Om någon skulle kommit till Paulus och hänvisat till sin läggning, så skulle denne självklart ha sagt: So what! (fast på grekiska!) Alla som syndar gör det på grund av att de har en läggning till att synda, oavsett vilken synd det gäller. Paulus skulle här talat om köttet. Paulus talar tydligt och klart att de som lever i synd (han räknar upp flera olika synder) inte kommer att ärva Guds rike (1 Kor 6:9-11). Här visar det sig alltså, att just troheten i sammanhanget faktiskt försämrar situationen!

4) Att hänvisa till bibelord som säger att kärleken sammanfattar det lagen säger, är också en sådan missvisande och vilseledande tolkning. När det skrivs att lagen/de moraliska buden sammanfattas i kärleksbudet, så betyder det just att de sammanfattas, inte att de avskaffas. I t.ex. Gal 5, där Paulus just skriver en sådan sak, så skriver han också utförligt vad kärleken (som sammanfattning) inte innebär. Man kan inte leva i otukt, orenhet, avguderi, trolldom, kätterier osv. Homovigselförespråkarnas argumentation i det här avseendet är alltså egentligen en kvalificerad vilseledningsmanöver. Kärlek i NT betyder att jag inte följer mina lustar varthelst de vill bära mig. Kärlek innebär att jag älskar Gud och min nästa, därför kan jag inte begå otukt, ha homosexuella relationer eller stjäla. Inte om jag älskar. Kärlek till synden är dock inte en god kärlek.

När Svenska kyrkan nu slår in på denna väg, att välsigna det Gud förbannar, att predika lögn för människor, att helt enkelt lura människor till en falsk trygghet som säger att man kan fortsätta att leva i synden med Guds välsignelse (och för sent vakna upp till verkligheten på domens dag), då reser sig frågan oundvikligen: Hur länge till kan man betrakta Svenska kyrkan som en kristen kyrka? Utifrån NT vore det kanske egentligen självklart att betrakta SvK som en villolära, som en villolärande sekt. Frågan är hur vi evangelikala kristna ska ställa oss rent ekumeniskt i den situation som nu har uppstått. Vi strävar nämligen inte längre mot samma mål som Svenska kyrkan. Jag som pastor i en evangelikal församling (i mitt fall en pingstförsamling) strävar efter att leda människor till Kristus. Jag vill uppfylla missionsbefallningen, jag vill att människor ska omvända sig till att tro på Jesus Kristus och lyda allt vad han befallt (Matt 28:18-20). Svenska kyrkan eftersträvar inte detta. Deras Kristus är en helt annan än den Bibeln talar om, deras Kristus har inget att säga om hur man ska leva, deras Kristus är bara en hippie som flummigt pratar om ”kärlek”, men något annat har han inte att säga. Situationen verkar nu har hamnat därhän, att ekumenik med Svenska kyrkan har förvandlats till att vara religionsdialog. Kan jag fortsätta med ”ekumenik” som om ingenting har hänt?

Jag vet att det fortfarande finns många sant troende kristna inom Svenska kyrkan, ca en fjärdedel röstade emot förslaget. Det finns många troende (präster och lekmän) inom Svenska kyrkan som lider av den utveckling som nu äger rum. Hur ska de agera nu? Svår fråga. Jag förstår deras kärlek till historien och rötterna bakåt, till de gamla vackra kyrkorna, till den vackra liturgin och till den kanske minst lästa av alla böcker i Svenska kyrkan, nämligen Svenska kyrkans bekännelseskrifter. Jag förstår hur de kan känna sig i denna situation. Jag skulle förmodligen känt att jag inte var medlem i en kyrka, utan i en allmänreligiös organisation där man lika gärna kan predika andra religioner som den kristna tron. Jag skulle känt som om jag befann mig i en religionssynkretistisk organisation/situation.

Och det är just detta, att Svenska kyrkan som organisation/institution blir väldigt svår att betrakta som en kristen kyrka, den är mer lik en religionssynkretistisk organisation, detta gör att vi borde ta oss en rejäl funderare när det gäller ekumeniken. Var ska man egentligen sätta ner foten, var ska man sätta gränsen, hur långt i överseende ska man egentligen gå? Kanske är det så, att Gud fortfarande betraktar SvK som en kristen kyrka, på samma sätt som han betraktade det avfallna Israels folk som sitt folk trots all deras avgudadyrkan och andra synder under det delade rikets tid (läs om detta i Kungaböckerna).  Men det hela slutade dock med att Gud utlämnade Israel till att besegras av fiender och folket tvingades i exil. Under denna tid var det heller inte oproblematiskt för det ibland mer gudfruktiga södra riket Juda att samarbeta med Israel. Ibland väckte det Guds kraftiga missnöje.

Vad jag egentligen vill säga nu till alla frikyrkliga som fortfarande är medlemmar i den religionssynkretistiska organisationen SvK, och till att fromma lutherska kristna präster och lekmän som finns kvar och lider: Nu är det dags, LÄMNA SVENSKA KYRKAN! DRA UT! Någonstans måste det väl vara nog! Bilda en kristen kyrka, vad har ni med religionssynkretister att göra?

Till sist ett bibelord:

”Men den som förleder en av dessa små som tror på mig, för honom vore det bäst om han fick en kvarnsten hängd om halsen och sänktes i havets djup. Ve dig, värld, med dina förförelser. Förförelserna måste ju komma, men ve den människa genom vilken de kommer.” (Matt 18:6-7)

a b c d e f g h i j k l

26 reaktioner till “Ekumenik eller religionsdialog?”

  1. Över hela världen sett så finner jag det troligt att många andra ”församlingar, organisationer” kommer gå längs samma väg som Svk.

    Kanske kan man definiera det här systemet som skökan?

    Upp 18:4 Och jag hörde en annan röst från himlen säga: ”Gå ut från henne, mitt folk, så att ni inte tar del i hennes synder och drabbas av hennes plågor.

  2. Mikael

    Jag håller med dig i mycket du skriver och har stor respekt för dig utifrån vad du publicerar här på bloggen. Jag önskar att fler pastorer vore som du.

    Just nu sörjer många, många av svenska kyrkans fromma dagens beslut. Känslor av uppgivenhet är det ingen brist på. Det smärtar mig därför att läsa avslutningen på ditt inlägg. Vi är kallade att tjäna och kämpa för den del av Kristi kyrka som är Svenska kyrkan. Skulle vi svika den kallelsen för att det stormar, skulle vi lämna den kyrka som mer än någonsin behöver försvaras? Vad för slags tjänare skulle vi då vara? Lata och snabba att två oss från vårt eget ansvar för vår kyrkans väl och ve.

    Snälla, istället för att driva oss in i modlöshetens synd så bed för och med oss istället. Kämpa med oss istället för att underminera vårt mod. Skulle något vara omöjligt för Herren? Han har stora tankar för svenska kyrkan och det vill vi också ha.

    Ära vare Fadern, Sonen och den helige Ande. Såsom det var av begynnelsen, nu är, och skall vara, från evighet till evighet. Amen.

  3. SvK, en kyrka i fritt fall!

    Gån icke i ok tillsammans med dem som icke tro; det bleve omaka par. Vad har väl rättfärdighet att skaffa med orättfärdighet, eller vilken gemenskap har ljus med mörker? (2 Kor. 6:14)

    Färdas väl två tillsammans, utan att de hava blivit ense därom? (Amos. 3:3)

    Ibland måste man sätta ned foten, än om det smärtar.

  4. Simon,

    Om man önskar att vara trogen Svenska Kyrkan, och des bekännelse- finns det många bra alternativ, såsom t.ex LBK och ELBK.
    Personligen tror jag inte det är sunt för nån människa att stanna kvar…Sedan Rosenius tid har man haft perspektivet ”stanna kvar och vara ett ljus, ha mission inomkyrklig”- men hur har frukten blivit så här långt? Det går inte, kyrkan- Kristi kropp, är de som delar tro och bekännelse. Och det är väl svårt som kristen, säga att man delar tro och bekännelse med Svenska Kyrkan den dag i dag?

    Bästa hälsningar,
    Michael

  5. Mikael K.
    Du framstår/vill framstå som en intellektuell och logisk person.
    Ofta lyckas det!

    Tycker däremot att exemplet
    ”Bibeln för aldrig fram budskapet att slaveri är bra. Bibeln, som består av flera böcker tillkomna under mycket lång tid och under olika samhällsförhållanden, förhåller sig till slaveri och dess praktiska konsekvenser, men förespråkar det inte.”
    inte håller rent intellektuellt!

    Då Israels många profeter hade ”direktkommunikation” med Gud torde det väl ha varit mer än möjligt att en ev. aversion mot slaveri hade kunnat uttalas.
    Tyvärr antyder ju GT. mera rätten till att ta slavar bland de besegrade folken (om de nu istället inte helt skulle utrotas) och rätten att våldföra sig på deras kvinnor!

    Ingenstans i bibeln ifrågasätts slaveriet! Inte heller Jesus och speciellt ej heller Paulus antyder någon orättfärdighet över detta hemska system!
    I de finare styckena antyds väl att en del mildhet mot slavarna ses som positivt, men systemet som sådant ifrågasätts aldrig!

    Om man nu vill framstå som ”intellektuell” så kanske man även borde tänka på intellektuell hederlighet.

    MS

  6. Tack för ditt inlägg Mikael!

    Rent praktiskt, hur gör ni i er församling med det ekumeniska arbetet? Vilken väg tar ni? Arbetar själv som pastor i pingst och funderar nu rejält över ekumeniken. Vart ska vi lägga fokus? Det känns som att vi måste trippa fram på tårna för att bevara någon form av god gemenskap och hitta minsta gemensamma nämnare. För folkets skull kanske vi ska lägga ekumeniken på ett praktiskt allmänsocialt plan med några gemensamma satsningar per år. Men hur länge håller en sådan ekumenik? Nu kanske gränsen är nådd, kanske dags att lägga fokus på skörden, på dem som behöver Jesus. Fokus på enhet skapar splittring, fokus på skörd skapar enhet. Var finns respekten och ödmjukheten inför Ordet? Besluten får kanske tas utifrån den lokala situationen, d v s om prästen är bibeltroende och arbetar för väckelse? Vad tror du? Många frågor i huvudet och tårar i hjärtat!
    mvh Stefan

  7. Tack Mikael för ditt inlägg! Själv känner jag en förtvivlan över allt som händer, samtidigt som ”tidens tecken” blir allt tydligare. Har själv gjort kopplingen med Upp 17-18 som Fuji också skriver om. Visst är det viktigt att vi fortsätter att undevisa och varna de människor som nu blir vilseledda av SvK, men jag tycker att vi måste ta ett tydligt avstånd från deras villolära och vända oss till Gud med bön!

  8. När jag brottades med min kallelse inför detta beslut (jag började läsa i avsikt att bli präst) och i allmänhet, talade timoteusbreven till mig. Timoteus förmodas ha den rätta tron p g a att hans mor och mormor hade den före honom. Jag fick aha-upplevelsen att detta med att föda och fostra barn till kristna är en viktig, men nonchalerad kallelse, i feminismens och könsutplåningens namn (åtminstone av mig och i mina sammanhang). Det är svårt att vara ”rätt” som kvinna idag. Kanske har vi farit vilse under lång tid (se på antalet barn till kristna som själva är med i kyrkan). Naturligtvis behöver detta inte entydigt vara bara kvinnans uppgift, men den får inte heller hamna mellan stolarna. En del i lösningen av problemet för mig var ett profetord från Herren, först i mitt huvud, och sedan samma dag på en bilregistreringsskylt(!) Från malaki 4:5-7 (det finns bara sex verser) ”Se jag sänder profeten Elia till er innan Herrens stora och fruktansvärda dag kommer. Han ska vända fädernas hjärtan till barnen och barnens hjärtan till fäderna, så att jag inte viger landet åt förintelse då jag kommer.”

    Om vi lever ett liv där vi känner oss marginaliserade i sv K och andra kyrkor, så är det bästa vi kan göra för framtiden att föda och uppfostra framtidens missionärer/präster (kanske någon blir en ny Timoteus). Låt oss vara frimodiga i vår undervisning och glada för den uppgift Herren vill ge oss, även om den verkar opretentiös. Gud verkar genom det svaga och föraktade. Och våra liv kommer att predika även om ingen låter oss göra det i Svek. För att kunna vara ljus och salt på allvar måste vi se att alla dessa köns/ickeköns frågor hör ihop och att det i grunden är en nervärdering av ”kvinnoarbete” som ligger bakom. När vi läser NT bör vi komma ihåg att även om könen var starkt åtskilda i sina specifika uppgifter så sågs de som lika viktiga. I sin vilja att revoltera mot Mariakult och modersideal under reformationen samt frukterna av det framåt har de protestantiska kyrkorna effektivt nedvärderat kvinnor och deras könsspecifika kallelse, samt öppnat för synen att jämlikhet kräver att man gör samma saker. Jag är uppvuxen i en feministisk kristen kontext och jag har inte ens tänkt tanken att kvinnor inte är ämnade att bli präster tidigare. Men när man skärskådar de ideal som ligger bakom såväl öppnandet för kvinnliga präster och äktenskap för homosexuella får iallafall jag en tankeställare. Jämlikhet ses som att man måste få göra exakt samma saker, när det egentligen handlar om att alla är viktiga i kristi kropp och har lika värde, men att alla inte kan vara händer eller munnar för den sakens skull. Jag tänker att det behövs i vår tid fria, radikala kvinnor som för Kristi skull med stolthet bejakar kallelsen att sörja för kommande släkten, utan att dessa värderingar pressas på andra med tvång. För att kunna underordna sig med Paulus ord krävs frivillighet, annars är det underkastelse. Jag tror att det faktum att äktenskap för honosexuella inte alls ses som konstigt (det gjorde inte jag heller förrän jag läst teologi) visar på en tydlig brist i många kyrkors undervisning. Upplösandet av könspolariteten ses som något positivt hela vägen. Nu har vi äntligen frigjort oss o s v. Det bibliska tänkandet avfärdas som kvinnoförtryck, trots att t ex Paulus uppmanar männen att älska sin hustru som Kristus har älska kyrkan. (Dvs vara beredd att dö för henne). Det är dags att återupprätta undervisningen om äktenskap och familj hela vägen, istället för att nedmontera bit för bit med motiveringen att isåfall skulle kvinnan underordna sig och det har vi ju förkastat. Nu kan vi känna igen trädet på dess frukt.

  9. Micke, inte för att Mikael behöver någon som svarar in hans ställe, men dock vill jag anmärka på ett antal punkter i din kommentar.

    1. Man kan varken jämföra äpplen med päron eller bygga bevis på deras skillnad.

    Var i Bibeln står det att utomäktenskpaligt sex är tillåtet? – ingenstans!

    Var står det att det inte är tillåtet? – inte svårt att hitta.

    Helt tydligt och klart förklaras homosexuella relationer som styggelser.

    Bibeln är 100% tydlig att äktenskapet är en livslång relation mellan en (1) man och en (1) kvinna.

    Bara genom att skrota Guds Ord kan man hävda något annat.

    2. Slavar

    Läs på litet grand om vad detta betyder. Ordet ”tjänare” duger lika bra. Regler för hur man bör behandla tjänare finns.

    Blanda inte ihop korten! Det socialistiska, postindustriella Sverige är ordentligt annorlunda än samhället ”på Bibelns tid”.

    Även idag finns det länder där människor skulle hoppa av glädje att få ett ”life time employment” som tjänare. Som alternativ till att svälta och vara ”outcast” utan egen åker och utan hantverkarkunskap.

    Dina argument luktar ”anfall är bästa taktiken”.

    Visa nu istället på Bibelordets stöd för legaliserande och välsignande av styggelser.

    /Kjell

  10. Tack också från mig till teologi stud kvinna! Det var det första klarsynta inlägget jag läst i denna infekterade fråga kvinnliga präster och homosexuella.

    Jag frågar mig varje dag var det står, att kvinnor inte får läsa skrifterna och berätta vidare vad det står om Jesus. Var står det att kvinnor inget begriper av bibelns evangelium?

  11. Tack Mikael! Mycket läsvärt det du skriver. Det blåser kalla
    vindar över landet just nu men jag har flera gånger fått till
    mig (ur en sång) …en mäktig våg, en mäktig vind kommer från
    Himlen reser upp vårt land igen”.
    Herren är stor och han är Alfa och Omega, Han har sista ordet.
    Tänker också just nu på orden från Jes.59:19 När fienden bryter
    fram som en ström skall Herrens andedräkt förjaga honom”.
    Det här är ingen tid för att gå in under modlöshet tvärtom reser
    vi oss upp och följer Herrens segerbaner.

  12. Tack för otroligt bra artiklar om Sv.Kyrkans(läs Svenska före detta kyrkan)s.k ”pionjärarbete”, aningslösheten samt ovanstående
    artikel.
    I den nyuppkommna situationen kan man förhålla sig lite olika om man inte bejakar kyrkomötets beslut.Dels kan man förhålla sig principiellt ,så uppfattar jag t.e.x denna artikel:Nu är gränsen nådd!!!Men man kan ochså förhålla sig praktiskt/lokalt dvs stanna kvar och verka för Guds rike om man bedömmer att det är möjligt i den lokala församlingen och inte överge fåren.Det är nog så att det kommer att bli att några väljer att lämmna som en och annan gjorde i fredags,andra tvingas i praktiken att lämmna, medan andra väljer att stå kvar där det är möjligt.Just nu är det många som funderar på hur de ska välja att göra.Vi får nog se det så att valet nog blir rätt individuellt.Man kan faktiskt göra samma bedömmning av läget och ändå dra olika slutsatser!Jag tror vi bör respektera var och ens val och inte lägga på en mall eller kritisera de som gör ett annat val än jag själv.(Denna diskussion för för övrigt på Håkan Sunnlidens blogg)

    Efter väldigt många års nära sammarbete med Pingst tänker jag så att om den lokala församlingen/prästen står för något bibliskt kanske det ändå kan fungera med ekumenik? En sak är säker: Många inom Svenska kyrkan idag är alls inte roade av ekumenik med just Svenska kyrkan! Det är tragikomiskt att man kan känna större gemenskap med både pingstvänner,LO och katoliker än med den egna oficiella kyrkan och dess linje!

  13. Lasse:

    Jag undrar vilka förutsättningar finns det för att vara kvar- och vara ett ljus?
    En del önskar att ”bibel trogna” övergår till Romersk katolska kyrkan- men skulle inte det vara ett lika stort avkall på Guds Ord som Svenska Kyrkan har gjort senaste 100 åren? Skulle det vara ett mindre avkall på Guds Ord för att dessa bejakar helighet och fromhet?- Vad har konkordieboken (som jag utgår från att en lutheran mer eller mindre förhåller sig till) att säga om RKK?

    Sen har vi ju andra falangen- de ultra-liberala, de har ju verkligen satt sig på höga hästar nu (ett exempel: http://karinlangstromvinge.blogspot.com/2009/10/ge-inte-konservativa-praster-sant.html ) , vem önskar finnas kvar i ett sådant sammanhang?- Och vad säger Bibeln (säger inte Bibeln ”Gå ut från dem!”?)?

    Hade det varit för 30 år sen, så hade jag personligen varit helt enig- som levande kristen- skulle man ha stannat kvar. Men som det ser ut i dag…nej jag tror ärlig talat löpet är kört.

    Kanske Paulus ord i sammanhanget kan vara värd att betrakta:
    Apg 17:
    ”Gud är den som har skapat världen och allt som är i den. Han som är Herre över himmel och jord bor inte i tempel som är gjorda av människohand. 25 Inte heller låter han betjäna sig av människohänder som om han behövde något, han som åt alla ger liv och anda och allt. 26 Och han har av en enda människa skapat alla människor och folk, för att de skall bo över hela jorden. Han har fastställt bestämda tider och utstakat de gränser inom vilka de skall bo, 27 för att de skall söka Gud, om de möjligen skulle kunna treva sig fram till honom och finna honom, fastän han inte är långt borta från någon enda av oss. 28 Ty i honom är det vi lever, rör oss och är till, så som även några av era egna skalder har sagt: Vi är av hans släkt. 29 Är vi nu av Guds släkt bör vi inte tänka oss att gudomen liknar något av guld, silver eller sten, en bild som kommit till av mänsklig konst och fantasi. 30 Gud har länge haft överseende med okunnighetens tider, men nu befaller han människorna att de alla och överallt skall omvända sig. 31 Ty han har fastställt en dag då han skall döma världen med rättfärdighet genom den man som han har bestämt till det, sedan han erbjudit tron åt alla genom att uppväcka honom från de döda.”

    Jag menar inte såsom en del nu menar, att man ska uppmana till splittring- bara för att göra ett kyrkopolitisk ståndpunkt.

  14. ”Dina argument luktar “anfall är bästa taktiken”.

    Visa nu istället på Bibelordets stöd för legaliserande och välsignande av styggelser.”

    Har inget intresse av anfall och har dessutom ingen taktik.
    Detta skulle i.s.f innebära att jag hade en speciell agenda, vilket jag dessbättre/dessvärre inte har!

    Har heller ingen egentlig agenda kring ”legalisering av de styggelser” du säkert menar = homoäktenskap. Är själv ej H.S och brinner knappast just för dessas rätt till kyrkobröllop. Däremot känner jag homosexuella människor och deras ofta svåra historia!

    Men mitt inlägg gällde faktiskt den i mitt tycke ologiska/orättfärdiga hållningen till bibelns syn på slaveri!!!!!

    Och som vanligt, fundamentalister kan inte se svårigheterna med Ordet!
    Istället tas eufemismer till som att jämställa slaveri med självvald pig- eller dräng-tjänst!

    Kjell, du är smart! Du kan mycket bättre.
    MS

  15. Michael:
    Tack för Ditt ifrågasättande!Förutsättningen att stå kvar är helt beroende av hur det fungerar i den lokala församlingen.Om den präglas av Klassisk kristen tro eller inte.Hade jag reagerat på alla galenskaper i Sv.K hade jag väl lämnat den för länge sedan.Men jag kan bara ta ansvar för den lokala församlingen, inget annat.OM det finns förutsättningar att stå kvar gör jag det.Alltid retar det någon.Just nu ser förutsättningarna väldigt bra ut-det gör dom verkligen inte överallt.Visst,förutsättningar kan förändras med tiden.När förfallet väl börjat kan det gå snabbt.Men jag menar att det är bättre att tvingas lämna än att aktivt välja det.Eftersom jag inte förfäktat någon övergång till RKK,utan snarare manat till att stanna kvar,avstår jag från den diskussionen som alls inte var ämnet för mitt inlägg.Konkordieformeln som tillika med stora o lilla katekesen är lutherska bekännelsedokument är tydliga i sin äktenskapsyn.Sv.k har alltså fattat ett beslut som helt strider mot de egna bekännelsedokumenten!!! Tack för Dina synpunkter!

  16. Lasse:

    Tack för svar. Ju jag förstår problemställningen.

    Kring konkordieformeln, ja hur ska dem hantera det?
    I kyrkoordningen så står det i 31 kapitlet:
    11 § En präst skall förklaras obehörig att utöva kyrkans vigningstjänst om han eller hon
    1. har övergett Svenska kyrkans lära

    Det är häpnadsväckande att så många präster tar sin prästvigning så osäeriöst, och jag undrar egentligen över hur många av dagens präster det finnas som försöker bekänna sig till Svenska Kyrkans egen bekännelse och läror.

    Lite råbarkat fakta (för de som inte är så insatt):
    Svenska kyrkans regelverk, Kyrkoordningen, känner den officiella företeelsen ”Svenska Kyrkans grundläggande dokument”. En inhemsk bekännelseskrift och kyrkoordning, Den Svenska Kyrkoordningen, antogs vid ett kyrkomöte i Uppsala 1572. Svenska Kyrkans bekännelse av år 1593, som utkom i trycket 1594 under titeln Confessio Fidei, består av:

    * Apostoliska trosbekännelsen (västlig 200-400)
    * Nicenska trosbekännelsen (antagen 381)
    * Athanasianska trosbekännelsen (Spanien, Frankrike, Tyskland 400-700, antagen i Frankfurt 795)
    * Augsburgska bekännelsen 1530
    * Uppsala mötes beslut 1572
    * Uppsala mötes beslut 1593

    De i Svenska kyrkan gällande officiella översättningarna av två av de tre gammalkyrkliga trosbekännelserna står i Kyrkohandboken 1986, medan den gällande översättningen av Augsburgska bekännelsen 1530 finns i Confessio fídei, tryckt 1594 (avtryck jämte ”SKB”:s version i Confessio fídei, Uppsala mötes beslut 1593 om Svenska kyrkans bekännelse, Kommentarer av Lars Eckerdal och Per Erik Persson, Verbum 1993).

    År 1686 antog riksdagen en förklaring till Augsburgska bekännelsen, Konkordieboken, en bok som, förutom de tre ovanstående fornkyrkliga trosbekännelserna och den Augsburgska bekännelsen, innehåller följande grundläggande dokument:

    * Augsburgska bekännelsens apologi 1531
    * Schmalkaldiska artiklarna 1537
    * Traktaten om påvens makt och överhöghet 1537
    * Luthers stora katekes 1528
    * Luthers lilla katekes 1528
    * Konkordieformeln 1579

    Svenska Kyrkan antog däremot inte de förord som ingår i den tyska upplagan av Konkordieboken.

    Kyrkoordningens kap. 1 §1 nämner även ”andra av Svenska kyrkan bejakade dokument”, som enligt Centralstyrelsens Kyrkliga Skrivelse 1993:4 1993 var:

    * 1878 års katekesutveckling
    * Uppsalabekännelsen 1909 (som låg till grund för nattvardsgemenskapen med Engelska kyrkan 1922)
    * Kyrkornas Världsråds Konstitutioner §1
    * Lutherska Världsförbundets Konstitutioner §1
    * Svenska Kyrkans officiella svar på Lima-dokumentet Baptism-Eucharist-Ministry (1985)
    * Biskopsmötets brev i viktiga teologiska frågor

    Sedan 1993 har Svenska Kyrkan bejakat två större dokument:

    * Överenskommelsen mellan Svenska Kyrkan och Oberoende Filippinska kyrkan (1995)
    * Borgådeklarationen 1996 (som ligger till grund för Borgågemenskapen)

    Vad som traditionellt kallas för ”Kyrkans böcker” är också grundläggande dokument, d.v.s:

    * Den Svenska Psalmboken (1986)
    * Den Svenska Kyrkohandboken I-II (1986)
    * Den Svenska Evangelieboken (2003)
    * En liten bönbok (2006)

  17. Lasse präst
    När jag blir ledsen över situationen i Svenska Kyrkan (som jag gick ur för över 50 år sen), så tar jag fram en gammal psalmbok och läser någon psalm. Frikyrkorna i Sverige är bara högst 150 år.

    Michael
    Mycket bra sammanfattning du gjort. Jag har hänvisat till en prästs löften inför Gud och församlingen ända sen jag stötte på prästers egna tolkningar och utläggningar, som inte överensstämmer med bibeln. Detta i debatter.
    (20 mars år 2000 var första inlägget på bibelsajten för unga)
    Det är meningslöst att strida, Michael, med ”jag har rätt och du har fel” metoden, som jag gjort.
    Det är bättre att stå kvar som Lasse gör i det sammanhang, som Gud ställt mig (för min del lite avsidestagen).

    Herrens arm är inte för kort, så att han inte kan frälsa!

  18. Ännu mera obegripligt att även höga frikyrkoföreträdare, som t ex Ulf Ekman, är med i SvK. Och att hans son aktivt försökt ta sej in i kyrkofullmäktige (tror det lyckades). Jag driver ingen kampanj på bloggarna, men min släkts bakgrund har alltid ställt sej frågan: vad ska det vara bra för att vara medlem i två olika samfund? Och jag har fortsatt med den frågeställningen. Nu är den mera brännhet än någonsin – med tanke på att SvK officiellt knappast kan betraktas som nånting annat än en villolära.

  19. Skulle de som idag är aktiva medlemmar i Sv kyrkan för 30år sedan fått allt detta över sig hade de flesta lämnat på en gång. Men nu har de sakta kokats i grytan och inte märkt eller velat ta in vad som hänt och fortsätter att hoppas. VAKNA UPP!!! GÅ UR!!! Ett aktivt medlemskap är ju precis vad det är ett aktivt stöd för den organisation som de är med i. Sedan kan det kallas att inte ge upp, att fortsätta hoppas, att endast som aktiv går det att förändra osv osv. Gör då det rätta, gå ur, och om det mot förmodan skulle bli en förändring gå med igen men stå inte kvar och stöd detta. Stöd inte detta!!!
    Om du nu vilket är troligast ändå fortsätter, för ärligt talat om du inte lämnar pga detta då hjälper nog inte mitt inlägg heller så gör då så här: Fråga dig idag var går gränsen för mitt medlemskap, och när den gränsen passerats om tio år, gå då ur. För hade du för 20 år sedan skrivit ner var gränsen då gick hade du förmodligen inte stannat kvar idag. Gör det rätta inte utifrån timmar nerlagda för kyrkan, inte utifrån känslor utan utifrån vilka beslut om du kan stödja. Stanna som aktiv medlem om du stödjer ett ledarskap och en förening som med stor majoritet tar dessa beslut.

  20. Alla ni som förespråkar att de trogna bibeln och bekännelse inom SvK ska lämna verkar i hög grad vara ”utomstående” som förfasar er över utvecklingen. Kom ihåg att det finns många, många församlingar i SvK som förmedlar levande evangelium där människor får sina liv förvandlade. I valet röstade i runda slängar 80000 personer på alternativ som var aktivt emot kyrkans nya lära. Det finns säker fler än dem också. Skulle vi bryta ur alla dem till en egen kyrka skulle den förmodligen bli sveriges största ”frikyrka”.

    Vad skulle vi vinna på att lämna fältet fritt för liberalerna i alla dessa sammanhang? På vilket sätt vinner Guds rike framgång på det sättet? Hur tänker ni, det går utöver min fattningsförmåga. Om det är av någon slags omsorg om oss som verkar i detta så undanber jag mig faktiskt den. Som sagt, den omsorgen kan ni manifestera betydligt bättre genom stöd och böner.

    1. Simon, du har förvisso flera poänger i det du skriver. Och kanske, vore det du föreslår (fast du egentligen inte vill det), en nu luthersk och stor frikyrka vore det allra bästa. Jag säger kanske, för jag är inte säker på vad som är rätt väg i denna fråga. Men, om man utgår från att ca en fjärdedel av ledamöterna röstade nej, så visar det ändå på ett rätt stor minoritet som inte vill gå i den sekularistiska vägen. Där borde finnas en marknad för något nytt. Å andra sidan, vore det tragiskt att överlämna alla gamla, fina kyrkobyggnader med all deras historiska tradition till historielösa sekularister som huggit av rötterna bakåt i historien.

      Hur man ska göra med ekumeniken, för att förtydliga vad jag skrev, det vet jag inte exakt. Det blir självklart mycket enklare med ekumenik i en kontext där kyrkoherden och prästerna är varmt bibeltroende och tar avstånd från det som nu har hänt. Där tror jag inte att något förändras. Men hur man ska göra i de mer vanliga sammanhangen, där prästerna viker sig och viger… där är jag inte ännu riktigt klar över vilken väg som är den bästa. Kan tyvärr inte ge några råd i dagsläget.

  21. Ja men simon W det är ju just det som är saken, en sakta tynande skara som nu är nere i 80000 och ständigt minskande. Den skaran hade med största sannolikhet varit betydligt större och växande i ett sammanhang som ger näring och uppmuntran till en bibeltrogen linje. Den här frågan är ju densamma i alla föreningar/organsiationer, ex politiken, många har lagt ner massor av timmar, hjärta och engagemang i ett sammanhang som man en gång kunde stödja, finna energi i men som idag kanske står för helt andra frågor och en helt annan linje. Då är det dags att lämna och inte bränna ut sig genom att åka bakåt i försöken att ro mot strömmen i stark motvind. Det går inte att som en av 25% ro åt ena hållet när 75% vill åt andra då slutar du utbränd, besviken och förvirrad. Byt till ny båt och bestättning helt enkelt så du når målet. Använd energin i ett sammanhang där det kan bära rikligt med frukt. Eller så fortsätter du att ro och hoppas, men vart är detta skepp på väg? Jo snabbare och snabbare mot målet dit de andra 75% vill och du sitter med i båten.

  22. MG Helders: ja, det var Ekmans son som kandiderade till Uppsala kyrkofullmäktige, jag vet det. Fattar inte hur man i ena stunden kan predika barnvälsignelse på Livets Ord och i nästa stund vara för barndop i SvK. En gammal klassisk motsättning som idag nästan helt tappats bort i det enorma avfall som sker i SvK.

    Ekumenik med SvK kan med fördel hållas på lokal nivå, där man personkemiskt kommer överens, vilket samtidigt innebär att man har samma syn på kristendom, Jesu gudom osv. På central nivå skulle jag som ärlig frikyrkoföreträdare avbryta samtliga ekumeniska ansträngningar. Jag fattar inte att man inte redan gjort det. Är det utifrån den fåfänga förhoppningen att man kan omvända SvK från sin onda väg genom samtal i sammanträden? Då är man mer än lovligt naiv. Här passar snarare det bibelord som jag redan sett citeras, att inte gå i ok med en icke-troende.

    Som Mikael skrev så kan väl dom 80-100,000 bibeltroende medlemmarna i SvK träda ut och bilda en egen fri luthersk kyrka. Såna finns det ju gott om i andra länder. Det vore inget konstigt alls.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.