Predestinationen – uppföljaren

Det är med intresse jag följt debatten här på bloggen. Utan tvivel så väcker ämnet predestination starka känslor. Och så har det varit genom historien. Detta har diskuterats åtminstone sedan Augustinus dagar och den definitiva lösningen på alla frågor har ännu inte uppnåtts eller fått allmänt erkännande, och vi lär väl knappast uppnå full enighet på denna blogg heller. Jag själv är definitivt inte färdig med detta ämne och vill gärna akta mig för att slå fast vad alla ska tro i denna fråga. Men jag ska i detta inlägg delge några reflektioner jag gjort angående detta och jag hoppas att det kan bidra till en viss ökad förståelse.

Jag har också inför detta inlägg ögnat igenom en intressant bok som heter Divine Foreknowledge: Four Views. With Contributions by Gregory A Boyd, David Hunt, William Lane Craig, Paul Helm. Red. James K Beilby och Paul R Eddy. Downers Grove, Illinois, IVP, 2001. Vissa saker jag skriver har jag hämtat från denna bok. Jag har dock inte haft tid eller ork att skriva en recension av denna bok ännu, vilket hade varit trevligt, utan det blir bara ytterst sparsamma referenser. Det hade varit intressant annars att mera på djupet bearbeta W L Craigs uppfattning. Men kortfattat är denna bok upplagd så här:

Det finns fyra olika huvudtolkningar av frågan om Guds förutvetande och om det är förenligt med människans fria vilja. De fyra bidragsgivarna till boken företräder varsitt synsätt och har skrivit varsitt huvudkapitel för att argumentera för sin syn. De övriga tre har så fått ge sin respons till vars och ens huvudkapitel. På så vis har förhoppningsvis alla synsätt fått en rättvis behandling. De fyra är:

Gregory Boyd – Open Theism. Framtiden är inte till fullo bestämd och är även för Gud till stora delar okänd. Han kan inte veta vad människor kommer att göra med sin fria vilja, utom i de fall där han själv bestämt går in och avgör vad som ska ske, och sätter snävare gränser för vad de kan besluta. Människan har libertariansk fri vilja.

David Hunt – Enkel förutvetandesyn. Gud vet allt som kommer att ske i framtiden. Människan har libertariansk fri vilja.

Willia Lane Craig – ”Middle knowledge view” eller molinism. Gud visste innan han skapade världen vad varje fri varelse skulle fatta för beslut under vissa givna omständigheter. Han visste alla möjliga sorters världar han skulle ha kunnat skapa. När han därför valde att skapa den värld vi lever i, så valde han t.ex. indirekt att skapa en värld där Judas Iskariot skulle förråda Jesus. Han hade kunna skapa en värld där Judas Iskariot inte gjorde det, men Gud gjorde inte det. Därför har Gud på ett sätt både förutbestämt och ändå inte. Människan har libertariansk fri vilja.

Paul Helm – Augustinism-Calvinism. Gud har ordinerat allt som ska ske i förväg. Han orsakar aktivt det goda, han tillåter det onda. Människan har kompatibilistisk viljefrihet.

Så långt recensionen. Jag har inte tid eller ork för mer av det just nu. Detta är långt nog ändå.

Men, jag har några övriga reflektioner utifrån den diskussion som varit. Det första som jag ändå tycker att man borde kunna slå fast är följande:

Bibeln undervisar tydligt, enligt mig, att varje människa har ett personligt ansvar för sitt liv. Vi kommer alla att stå till svars inför Gud en dag och då dömas efter våra gärningar. Från födseln är vi alla syndare och har alla behov av omvändelse. Gud vill att alla ska bli frälsta och befaller alla att omvända sig. Alla kommer inte att omvända sig, utan i stället dömas för sin synd. Dessa har då inget att skylla på, utan ansvaret för det vilar helt och hållet på dem själva. Ingen döms till evigt straff av något annat skäl än sin egen skuld. Omvändelsemotivet är kanske det allra vanligaste motivet genom hela Bibeln. De som omvänder sig och söker Gud kommer att få evigt liv. Gud tvingar inte sin frälsning på någon, mot någons vilja, utan det är upp till varje individ att säga ja eller nej till Guds gåva. När Gud dömer oss vid domens dag, så tar han ingen hänsyn till person, fattig eller rik, hög som låg, alla är lika i hans ögon.

Det finns många bibelord som kan anföras för ovanstående påståenden och många av de bibelorden har redan anförts av flera kommentatorer till mitt förra inlägg. Jag citerar inte dessa här, utan konstaterar bara att ovanstående är en stor, tydlig och odiskutabel del av Bibelns undervisning. De som betonar talet om människans fria vilja har mycket att hämta här. Alla de kommentatorer som inte gillat de idéer som jag lyft fram i föregående inlägg, de som inte gillar Calvin och predestinationsläran, har citerat mängder av dessa bibelord. Och vi vinner ingenting på att försöka förneka något av dessa bibelord eller försöka låtsas som om de inte fanns där. Låt oss kalla dessa texter ”fri-vilje-texter”

Till denna grupp av bibelord finns också ett stort antal texter som tycks ange att Gud inte riktigt vet allt, som kristna av tradition brukar mena att Gud vet, nämligen allt som kommer att hända i framtiden. Till dessa hör bibelord som t.ex. 1 Mos 6:5-7 där det står, att då Herren såg all ondska som människorna gjorde på jorden, så ångrade han att han gjort människorna. Han kunde tydligen inte förutse hur hemskt de skulle bete sig, så när han såg det, så ångrade han att han gjort dem. 1 Mos 22 som handlar om hur Gud säger åt Abraham att offra sin son Isak. Gud gör detta för att sätta Abraham på prov för att se om han skulle vara Gud trogen, dvs Gud vet inte det i förväg, han måste göra ett prov. Jer 3, där det på flera ställen står att Gud trodde att en viss sak skulle hända, men sedan så hände inte det. Det finns också flera texter som säger att Gud ändrade sig. Det finns många texter av detta slag, och  de används av en viss grupp teologer som menar att Guds allvetande inte innebär att han vet allt som kommer att ske i framtiden. Han vet endast vissa saker som kommer att ske, sådana som han själv bestämt att han ska genomföra eller se till att de sker. Men mycket av det som kommer att ske är lika okänt för Gud som för oss, eftersom de bygger på fria varelsers beslut, på fri vilja hos andra personer. Denna uppfattning (se boken Divine Foreknowledge) kallas  Open Theism, och en ledande tänkare inom detta är Gregory Boyd. För dessa tänkare finns ingen generell förutbestämmelse. Det är endast i vissa avseenden som Gud har bestämt att han ska genomföra vissa saker, och att han ska leda historien till ett visst mål. Låt oss kalla de bibelord som används i detta sammanhang för ”open-theism-texter”. Enligt denna uppfattning, kan Gud inte veta det som ska ske i framtiden, eftersom det är logiskt omöjligt, enligt dem.

Den enkla förutvetandesynen brukar hävda att Gud är allvetande. Det betyder att han vet allt som varit, allt som är och allt som kommer att ske. Ingenting ligger utanför hans kunskapsområde. En tillämpning av detta när det gäller predestinationen är att säga, att eftersom Gud vet allt som kommer att ske, så vet han vilka som kommer att komma till tro på honom och därför kan han utvälja/förutbestämma dessa till frälsning. Utväljelsen/förutbestämmelse baseras då på Guds förutvetande om vilka som kommer att ta emot frälsningens gåva genom tro. Denna uppfattning kallas ofta arminianism, efter en holländsk teolog vid namn Jacob Arminius som var verksam i början av 1600-talet. En annan känd arminianist var John Wesley. Arminianisterna hävdar bestämt att människan har en fri vilja att själv välja att ta emot frälsningen eller inte. Gud vet dock i förväg vilka som kommer att välja vad.

Den calvinistiska teologin förnekar inte något av ovan anförda bibelord, utan lyfter fram ett antal andra bibelord som de också menar ska ingå i ekvationen. Dessa nya ”calvinistiska” bibelord sätter in de övriga bibelorden i ett annat sammanhang och leder till vissa andra tolkningar och förståelser. Jag lyfte fram flera av dem i mitt föregående inlägg och jag menar att de kommentatorer som är motståndare till calvinismen inte riktigt har gjort dem rättvisa. Ni som argumenterar mot Calvin, har egentligen bara citerat andra bibelord, men ni har inte försökt förklara de ”calvinistiska” orden. Jag vill därför försöka vara lite extra tydlig här. Vi får se om jag lyckas.

Ta följade exempel:

”När hedningarna hörde detta blev de glada och prisade ordet om Herren. Alla som var bestämda till evigt liv kom till tro…” Apg 13:48.

I detta sammanhang predikar Paulus. Några kommer till tro, andra inte. Vilka kom till tro? Observera den kursiverade texten, vad säger den? Jo, att alla de som var bestämda till evigt liv kom till tro. Vad betyder det? Jo, att innan de kom till tro, så var de bestämda till evigt liv. Bestämmelsen till evigt liv kom först. Vem bestämde det? Jo, rimligen Gud. Hur gick det med de övriga? Jo, de kom inte till tro eftersom de inte var bestämda till evigt liv. Jag kan inte se någon annan möjlig tolkning av denna vers än att bestämmelsen till evigt liv kom först, sedan tron. Alltså, en förutbestämmelse till evigt liv leder till att de förutbestämda kommer till tro förr eller senare. De som inte är förutbestämda till evigt liv, kommer inte till tro. Vad händer med dem?

I Ef 1 skriver Paulus en del saker som definitivt hör till samma kategori. I 1:4 säger han att Gud före världens skapelse utvalt oss till att stå heliga och fläckfria inför honom. I 1:5 skriver han att Gud förutbestämt oss till att få söners rätt och förenas med honom. Det var hans viljas beslut. I 1:9-10 skriver han om att hela frälsningsverket är ett beslut Gud fattat från början. I 1:11 skriver han att vi i Kristus fått vår arvslott, förutbestämda därtill av honom som låter allt ske efter sin vilja och sitt beslut.

Vad är allt detta? Jo, vi som har kommit till tro på Kristus har gjort det därför att Gud förutbestämt oss till det, det var Guds beslut och han låter allt ske efter sin vilja och sitt beslut. Förutbestämmelsen är en förutbestämmelse till ett liv i helighet, till söners rätt (barnaskap), förening med Kristus, till ett arv – dvs det är inte bara en förutbestämmelse till ett visst uppdrag eller tjänst, utan till att vara kristen. Och, observera att denna text också säger att Gud beslutar och Gud verkställer sina beslut.

När därför Paulus i Gal 1:15 talar om att han var utsedd redan i moderlivet, så var det inte bara utsedd till apostel, utan till hela hans liv som kristen.

I Rom 9 skriver Paulus om sin brottningskamp över frågan varför inte så många judar kommit till tro på Jesus. I detta kapitel utlägger han en renodlad ”calvinism”. I sina resonemang säger han att det bara är löftets barn som är Israel. Han tänker på Jakob och Esau, och betonar att Guds val av Jakob var ett beslut Gud fattade innan de ens var födda, innan de hade hunnit göra vare sig gott eller ont (6-13), bara pga att ”Guds beslut att välja fritt skulle stå fast och gärningar ingenting betyda, endast han själv, han som kallar…” (9:11-12) Dvs, allt handlar om Guds beslut, och inget om Jakobs eller Esaus fria val och egna beslut och ansträngningar. Paulus förutser nu en invändning, en första arminianistiska invändning: ”Vad innebär nu detta? Kan Gud göra orätt? Naturligtvis inte.” (9:14) Sedan slår Paulus fast en grundprincip: Gud väljer själv vem han vill förbarma sig över och vem han vill förhärda! (9:14-18). Att förbarma sig innebär att utvälja till frälsning, till att vara en del av Guds folk. Att förhärda betyder att Gud utlämnar människan till att gå sin egen väg i synd och till förtappelse. Återigen, här betonas att det är Guds beslut och inte människans egna strävanden det hänger på.

Nu förutser Paulus nästa ”arminianistiska” invändning: ”Nu säger någon: Varför fortsätter han att förebrå oss? Ingen kan ju göra motstånd mot hans vilja.” (9:19)  Och Paulus svarar direkt: ”Men tror du, stackars människa, att du kan göra invändningar mot Gud? Kan det formade säga till formaren: Varför gjorde du mig sådan? Bestämmer inte krukmakaren över sin lera…?” (9:20-21). Paulus bara avvisar invändningens berättigande! Han menar att en människa, en skapad varelse, inte kan ifrågasätta Guds rätt att bestämma vad han vill med sin skapelse (inte ett svar fri-vilje-förespråkarna gillar). Han fortsätter med bilden från krukmakeriet: ”Kanske har Gud, för att visa sin vrede och göra sin makt känd, länge sparat de kärl som han har gjort för att förstöra i sin vrede? Och kanske ville han göra hela sin härlighet känd genom de kärl som han har bestämt till att förhärligas genom hans barmhärtighet?” (9:22-23). Säger inte Paulus här, att Gud har gjort vissa kärl (människor) till att förstöras i hans vrede, och vissa till att förhärligas genom hans  barmhärtighet? Är detta inte förutbestämmelse till frälsning och utlämnande till förtappelse? Eller hur ska detta tolkas?

Apg 13:48 säger att ”alla som var bestämda till evigt liv kom till tro.” Bibeln talar också på flera ställen om hur man kommer till tro: Rom 10:17 säger att tron kommer av predikan. Jesus säger att samma sak i liknelsen om sådden som hamnar på olika ställen (Matt 13). Flera texter säger att pånyttfödelsen, det nya kristna livet är en frukt av Guds ord, t.ex. 1 Pet 1:23 och Jak 1:18. Den sistnämnda versen är synnerligen ”calvinistisk”: ”Enligt sitt beslut födde han oss till livet genom sanningens ord.” Ef 2:1-10 talar också om att vi var döda i våra synder, men Gud gjorde oss levande av nåd. I Joh 1:12-13 talas det också om att vi blivit födda av Gud, pga hans beslut och vilja, inte pga av mänsklig vilja. Det talas i det stället om att somliga tog emot Jesus, och det var de som blivit födda pga  Guds vilja. Denna typ av bibelord säger oss, att den tro som gör det möjligt för oss att ta emot frälsningens gåva i sig själv är ett verk av Gud. Detta stämmer med Apg 13:48! För att vi överhuvudtaget ska komma till tro, till den frälsande tron som tar emot Guds nådeserbjudande, måste Gud först väcka oss till liv, ge oss tro. Vilka gör han detta med? Jo, de som han bestämt till evigt liv! För att dra liknelsen till sin spets, en död människa kan knappast be om att få liv.

Hur ska man tolka en text som Ps 139:16, som säger: ”Du såg mig innan jag föddes, i din bok var de redan skrivna, de dagar som hade formats innan någon av dem hade grytt.”? Är inte detta att Gud i förväg ordinerat hela mitt liv, alla mina dagar?

Jag fortsätter strax med mer, men ni som inte gillar Calvin och läran om predestination, ni kan inte enbart citera ”friviljetexter” eller ”open-theism-texter”, ni måste också ta med i beräkningen dessa som jag kallar ”calvinistiska” texter. Jag förstår att man kan citera 1 Tim 2:4, ”Gud vill att alla ska bli frälsta”, och tycka att det låter bra, och det vill vi hålla oss till. Men även de här andra texterna står i Bibeln!

Till detta med förutbestämmelsen hör tanken på Guds försyn, hur Gud styr världen. Eller kanske tvärtom. Enligt reformert teologi (man borde egentligen säga så och inte calvinistisk) så styr Gud över hela världen med sin godhet och vishet. Han har ytterst sätt kontrollen över det som sker, och inget sker utan hans vilja. Ef 1 talar delvis om detta, om Guds beslut från början, från före världens skapelse, om att sammanfatta allt i Kristus, allt i himlen och på jorden. Detta kommer man fram till delvis genom texter som de jag ovan citerat, men också genom texter som följande:

1 Mos 37-50. Berättelsen handlar om Josef och hans bröder. Pga avund och annat säljer de äldre bröderna den yngre Josef som slav till Egypten, utan hans faders vetskap, som tror att han blivit ihjälriven av ett vilddjur. Josef är först slav i hovmannen Potifars hus. Han är först en duktig slav. Sedan han blir frestad till en affär av Potifars hustru, men vägrar ge efter. Då blir han falskeligen anklagad för våldtäktsförsök och slängd i fängelse. I fängelset  är han en mönsterfånge och belönas för det. Efter hand får han möjlighet att tyda två drömmar av två olika män som tjänat farao men hamnat i fängelse. Drömmarna går i uppfyllelse såsom Josef uttytt dem. Det leder senare till att han blir kallad till farao själv för att tolka en dröm han haft. Josefs vishet överväldigar farao, som gör honom till motsvarande statsminister. En svår hungersnöd kommer sedermera över världen. Den leder till att Josefs bröder nu kommer till Egypten för att köpa mat. Efter olika turer avslöjar Josef sin identitet för bröderna, de kände inte igen honom efter så lång tid. Hela Josefs släkt flyttar nu ner till Egypten pga hungersnöden och för att Josef är där. När fadern Jakob har dött, och sedan Josef ligger för döden, säger han följande ord till bröderna:

”Ni ville mig ont, men Gud har vänt det till något gott. Han ville göra det som nu har skett och därigenom bevara många människor vid liv…” (1 Mos 50:20).

Ingenstans i texten 1 Mos 37-50, i hela den långa texten för övrigt, finns det något som säger att aktörerna i berättelsen inte hade en fri vilja, att de inte kunde fatta egna beslut. Alla väljer fritt utifrån sina förutsättningar. I den ovan citerade versen får vi reda på att hela det ovan beskrivna skeendet är ett skeende som Gud ville göra, som Gud ville skulle ske. Hur exakt denna Guds vilja, och han verkställer ju det han vill, kan förenas med de mänskliga aktörerna fria vilja klargörs inte i texten. Vi får bara konstatera att båda dessa aspekter finns där, dvs Guds vilja som styr bakom kulisserna och de mänskliga aktörernas fria vilja i det yttre händelseförloppet.

Daniels bok, i vilken Daniel i olika syner får reda på detaljerade händelseförlopp om vad som ska ske i framtiden, är ett annat exempel. Nu vet jag att det finns forskare som menar att Daniel tillhör en speciell typ av litteratur, apokalyptik, som ofta beskriver sin egen samtid som om det var en profet som  förutsade det för länge sedan, att dessa forskare menar att Daniel är samtida med den hellenistiska tid han beskriver… etc. Men för en mer traditionell bibelläsare, som tror att Daniel levde på 500-talet f.kr, fick syner från Gud som berör händelser flera hundra år efter hans död, för en sådan bibelläsare kan Daniels bok vara ett argument i detta sammanhang. Hur kan han förutsäga så exakt, om inte Gud vet exakt och/eller har allt som sker under sin kontroll? Och hur kan denna klart bestämda framtid förenas med människans fria vilja? I Daniel 5:17-27 säger Daniel att Gud är den som bestämmer vem som regerar och inte, när någon regerar, osv. Hur är detta förenligt med människans fria vilja?

I mitt tidigare inlägg hänvisade jag även till andra bibelord, och det finns många fler som är inne på denna ”calvinistiska linje”, likväl som det finns bibelord som är inne på ”fri-vilje-linjen” och på ”open-theism-linjen”. Hur ska vi nu göra med dessa olika grupper av bibelord, vem ska avgöra vilket som får tolkningsföreträde?

En kommentator riktade kritik mot den calvinistiska linjen, för att den väljer att inte tolka fri-vilje- och open-theism-bibelorden lika bokstavligt, utan snarare ”allegoriskt”, som han uttryckte sig. Nu är det inte riktigt korrekt ord, men den calvinistiska tolkningen (och i när det gäller open-theism-texter även all annan kristen teologi) säger, att Gud när han uppenbarar sig för oss genom Bibeln, så väljer han att göra det på ett mycket mänskligt (antropomorft) och enkelt/konkret sätt. Dessa uttryck ska därför inte tolkas bokstavligt utan bildligt.

Gregory Boyd ( se boken Divine Foreknowledge), som företräder Open Theism, gillar inte denna som han tycker inkonsekvens. man ska, enligt honom tolka alla texter där Gud ändrar sig, inte vet, osv bokstavligt. Motkritiken från William Lane Craig (som företräder en uppfattning som kallas molinism) är att skulle man följa Boyds tänkande logiskt, så hamnar man i samma konstigheter som mormonerna gör, när de säger att Gud har en mänsklig kropp. Bibeln innehåller ju mängder av uttryck som Guds hand, Guds arm, Guds ögon, osv.

Det talas t.ex. i 1 Mos 1 att vi är skapade till Guds avbilder (vilket vi alltid tolkar bildligt, metaforiskt och inte bokstavligt som ordet egentligen antyder); i 1 Mos 2 står det att Gud formade människan av jord, blåste in liv i hennes näsborrar, planterade en trädgård; i 1 Mos 3 vandrar han i trädgården och det hörs, och han gör det när det blir skönt och svalt på kvällen, Gud ser inte människan utan måste ropa på dem, osv, osv… Redan från början av Bibeln används ett antropomorft språk och, varken judendom eller kristendom har mig veterligt tolkat detta bokstavligt, utan alltid sett det för vad det är –  en massa mänskliga metaforer för att tala om det som vi egentligen inte kan tala om, om vi inte får använda metaforer, men som vi ändå förstår pekar på något större. De flesta av oss som läser dessa texter gör denna tolkning automatiskt, utan att tänka på det, det är så självklart för oss. Med Open-theism-logiken, med dess sätt att tolka texter, borde vi egentligen tolka även bibelord som ovanstående bokstavligt, dvs Gud satte verkligen sin bokstavliga mun till Adams näsa och blåste bokstavligen!

Den traditionella kristna läran har alltid  tolkat sådana texter och open-theism-texter bildligt. Medan andra texter som mer direkt är antingen fri vilja eller förutbestämmelse tolkas mer bokstavligt. Och här blir det, enligt min mening,  lite knepigare. För när det gäller dessa två grupper av texter, så kan man knappast hänvisa till antropomorfa uttryck och därigenom komma undan.

Det calvinististiska sättet hävdar en form av determinism, att Gud på något sätt styr världen och det som sker, men att det i sig omfattar att människan kan agera som en fri aktör inom ramen för detta. Gud kan styra så att människan av fri vilja fattar ett visst beslut! Det är en uppfattning som hävdar att determinism kan förenas med kompatibilistisk viljefrihet, men inte med libertarianistisk viljefrihet. Alltså ska vi acceptera både förutbestämmelsetexter och fri-vilje-texter som de är, hävda att båda hänger ihop, även om vi inte till fullo kan förstå hur de gör det. Men på något sätt får ändå förutbestämmelsetexterna ett visst tolkningsföreträde.

Arminianisterna hävdar att Gud vet allt som ska ske i förväg, och att människans vilja är fri. Det är libertarianistisk viljefrihet. Gud styr inte vad människan av fri vilja väljer. När det gäller frälsningen är det dock så, att människans vilja inte av egen kraft kan frälsa människan, utan det måste till ett Guds ingripande som människan kan på något sätt samarbeta med. I denna teologi är det frivilje texterna som dominerar; texterna om förutbestämmelse tolkas som att Gud förutbestämmer på grundval av sitt förutvetande.

Men, utan att gå vidare in i djupa filosofiska diskussioner – för detta med determinism/indeterminism och diskussionen om människans vilja är fri, är en stor filosofisk fråga, olöst även här – så vill jag ändå ställa frågan: Hur ska vi göra med de texter som så tydligt talar om predestination till frälsning, och sparande till att förstörelse (Rom 9)? För att svara på den frågan hjälper det inte om ni kommentatorer åter citerar en massa texter om fri vilja – vi accepterar dem också. Men hur gör vi med de calvinistiska texterna? Kan någon ge mig en bra tolkning på dessa som inte är ”calvinistisk”? Jag är nämligen inte helt nöjd med uppfattningen som säger att Gud förutbestämmer på grundval av sitt förutvetande, för jag tycker nämligen att förutbestämmelsetexterna låter mer som att Gud förutbestämmer och verkställer och därför vet han vad som ska ske. Inte tvärtom. Kanske är molinismen en utväg ur dilemmat?

Är detta bara tankegymnastik – är det verkligen nödvändigt med denna diskussion? Tja, eftersom alla dessa texter står i Bibeln, så vill jag ändå hävda att det ligger ett värde i att ta upp dem – vi talar ju inte heller här om perifera texter. De är bitvis svåra texter, vi kanske inte förstår dem, men då måste vi ändå brottas med dem. Ursäkta, att jag utsätter er för dessa tankemässiga (pr)övningar. 😉

Övriga länkar:

a b c d e

89 reaktioner till “Predestinationen – uppföljaren”

  1. [Den oemotståndliga Guden! – Min respons till ”Möjligheter eller falskt bete?” Del 2…Ser utifrån en del av responsen på Aletheia att jag uttryckte mig lite dåligt i Del 1, poänget med texten (som är ett försök att förklara Guds allmakt) är inte att förklara hur Gud är i sin helhet, utan att förklara en av GUDS EGENSKAPER…De val vi gör, före och efter frälsningen bestäms av vilka drivkrafter som finns i våran hjärtan…Gud profeterar i GT: ”Jag skall ge er ett nytt hjärta och låta en ny ande komma in i er. Jag skall ta bort stenhjärtat ur er kropp och ge er ett hjärta av kött.” (Hes 36:26), du väljer alltså inte att få ett nytt hjärta, utan det är Gud själv som ger dig ett nytt hjärta…INGEN av oss har förmågan att tro på Gud av egen kraft och vilja. Nej, av naturen är vi fientliga inställde mot Gud…Gud hade nu upphävd den frälsningshistoriska skillnaden mellan ”ren” och ”oren”. Och här uppstår den tredelning av mänskligheten.  Till Israel och världens övriga folk kommer nu församlingen såsom det ”tredje släktet”. Var och en som inte är kristen i Nya Testamentets mening (Apg 11:26) är antingen jude eller hedning, en fjärde alternativ finns inte.Detta nya Guds folk, som skal utvinnas kallar Skriften ekklesia (Matt 16:18, Ef 1:22, Kol 1:18), detta är den skara frälsta, som genom evangeliet (1 Tim 2:7) ”utkallat” (Rom 11:7) bland judar och hedningar (Ef 2:11-22), som på grund av sin himmelske medborgarrätt (Fil 3:22) och genom sin gudomliga del/arvingar av riket (Joh 1:12-13) en gång ska bli himmelrikets dömande församling (1 Kor 6:2f)…]

  2. Tack för en omfattande behandling av detta nästan outtömliga tema där du ändå har gett förutbestämmelsetexterna ett visst tolkningsföreträde.

    Huruvida det är korrekt att kalla den summa-tolkning du står för ”calvinism”, kan jag inte bedöma. Enligt de livs levande calvinister jag hittills haft tillfälle att diskutera med är jag ”arminian” vilket används som etikett på snart sagt allt som man inte gillar. Och känslomässigt har det starka övertoner av ”förtappad gudsförnekare”.

    Dock tycks det mej att du även har gett rätt åt de ”fri-vilje- och open-theism-texter” du tog med och hänvisar till.

    Jag tänker drista mej att berätta varför jag inte finner det problematiskt att kombinera fri-vilje- och open-theism-texterna med förutbestämmelse-texterna. I följande mening skall jag därför tala som en ”dåre” i den Paulinska betydelsen.

    Jag fick förmånen att studera Kemi, Fysik, Matematik (inklusive Logik) och Statistik och kan i viss mån tala som fackman på dessa områden. Däremot är jag bara en amatör-teolog….

    I Kemin talar man om ”massverkans lag” som kanske inte är en lag utan bara en empirisk konstatering. Man kan förutse, veta i förväg, vad resultatet av en viss kemisk reaktion kommer att bli. Men man kan inte veta precis vilka atomer som kommer att ingå i vilka molekyler, och inte vilka molekyler som kommer att reagera, respektive lämnas intakta.

    Det finns reaktioner där nära nog 100% reagerar till avsedd produkt, men det finns även reaktioner där en mycket liten del formar den avsedda produkten. Resten blir biprodukter av olika slag eller förblir i ursprunglig form.

    På kärnfysikens område spelar liknande processer och statistiken ”förutspår” summan av händelseförloppet.

    Vad jag vill visa med denna bild från skapelsen är att det finns exempel, till och med många exempel, på situationer där man kan påverka omständigheterna så att slutresultatet blir förutsebart utan att man därför kan säga något specifikt om de individuella elementen.

    För helhetens skull vill ja peka på ett antal saker som jag anser att man måste ta med när man gör sig en uppfattning om det paradoxala i kombinationen av en allsmäktig Guds vilja och en skapad varelses valmöjligheter.

    1. Det finns en allmän uppfattning att helvetet kommer att vara överbefolkat och himmelen relativt rymlig. Men då bör man tänka på att Jesus tyckte att 99 var för få och ett för många. Älskande föräldrar tycker att för många av deras barn går förlorade om en blir dödad i en trafikolycka. Oavsett hur många barn de har kvar!

    II Petr. 3: 9 Herren fördröjer icke uppfyllelsen av sitt löfte, såsom somliga mena att han fördröjer sig. Men han är långmodig mot eder, eftersom han icke vill att någon skall förgås, utan att alla skola vända sig till bättring.

    Ekvationen blir mycket egendomlig om vi tittar på hur världen ser ut. Det verkar otvivelaktigt som om mängden människor som blivit nära nog chanslösa ökar hela tiden.

    Den enda slutsatsen är att Gud har tankar, planer och handlingar som vi inte fått uppenbarelse om.

    2. Jesus visade i praktiken, med armar, ben, mun och känsloyttringar Guds hjärtelag.

    Visst kan man intuitivt tolka att det finns en hel del antropomorfiska beskrivningar av Gud i Skrifterna. Men om man tror på att Jesus Kristus är sann Gud och sann människa, skulle man kunna sortera en del av dessa antropomorfiska uttalanden under rubriken ”profetia”. Jesus som ÄR densamme från evighet till evighet HAR faktiskt en kropp.

    Och även om detta inte vore fallet (jag talar som en dåre) så visade Jesus med all önskvärd tydlighet att känslor inte är främmande för Gud.

    Att tro att den största delen av dessa känsloyttringar bara skulle vara ”didaktisk teater” tycker jag stämmer illa med den bild Jesus låter se av Guds hjärtelag.

    3. Vidare talar Skriften om hur Gud använder sig av olydiga (min tjänare Nebukadnessar) för att nå sina syften.

    Inom parentes hade Han annars varit tvungen att skapa robotar. Det enda vi kan bjuda på av egen natur är ju just olydnad.

    Var och en känner sina egna skötesynder. Var och en vet att det finns omständigheter som han inte bör försätta sig i om han vill klara av att välja rätt.

    Det kan inte vara någon större svårighet för en allsmäktig Gud att skapa omständigheter där våra val blir förutsebara.

    Jag stannar där innan det blir en självstående bloggpost.

    /Kjell

  3. Som icke teolog och också med utbildning inom annat område tycker jag bäst om dina Kjells inlägg och skulle kunna hänvisa till en vetenskapsman från Holland, som blev pastor i Sverige inom SMK och kan Calvinismen.
    När det gäller Schartau var hans lära bra men lärjungarna gick för långt….
    När det gäller Luther gick visst hans lärjungar för långt…..
    När det gäller Calvin kanske det var bra i början ???

  4. MGH, jag skall vara helt öppen….

    Att deltaga i 2 bloggar är tillräckligt för mej.

    Gud har anvisat tider. En tid att arbeta och en tid att vila. Han har givit oss solen och månen, faktiskt några dagar efter att ha skapat ljuset.

    Jag stannar uppe tills 9 på kvällen för att jag inte vill vara helt asocial. Annars skulle jag gå till sängs mellan 7 och 8.

    Att sitta och skriva bloggar tills 5 på morgonen vill jag inte fördöma, men det ropar fram stora frågetecken för mej. Allt är mej lovligt, men inte allt är mej nyttigt.

    Jesu meningsmotståndare klandrade Jesus och sade ”du är inte ens 50”. På modern Svenska: ”Barnrumpa! Vem tror du dig vara?”

    Mot detta står Pauli ord till Timoteus: ”Låt ingen förakta dig för din ungdoms skull.” Dessa Pauli ord vill jag svara dig med.

    Och dock kan vi inte leva stick i stäv med Skaparens avsikter utan att utöva rovdrift på vår ande, själ och kropp.

    En logisk kommentar till sist.

    Din bloggpost kan knappast vara ett svar på mitt inlägg eftersom mitt inlägg postades senare än din bloggpost.

    Om du vill vara kortfattad i ditt argument, och publicera det som en kommentar i de bloggar jag deltar i, skall jag reagera på saken.

    /Kjell

  5. Som enkel lekman har jag inte begrepp för alla olika teologiska tolkningar, det har jag bara inom mitt eget yrkesområde. När jag läser definitionerna tycker jag mig vara arminianist, alltså en sån som Wesley. Det stämde bra ända fram till slutet av Mikaels text där Mikael åter lyfter upp arminianismen till sammanfattning. Då tyckte jag inte det riktigt stämde längre. Vill kolla om jag hängde med.

    Det jag tror är rätt sätt att se detta på är att Gud har all makt, vet allt som kommer hända, vet även det som inte kommer hända. Vi lever i nuet, vår framtid är okänd, vi vet inte om vi kommer bli frälsta (alltså dom som inte är det). Det vet bara Gud. Men för oss blir det till synes den fria viljans val även om Gud från början visste hur vi skulle välja. På det viset kan man säga att Gud förutbestämt oss till evighet eller förtappelse men att vi ändå själva känner och tror oss haft en fri vilja att välja den ena eller andra vägen, medvetet eller omedvetet. Jag tycker jag kombinerar både friviljeteologin och predestinationen i denna syn. Jag tycker den passar även genom Mikaels text och den borde inte ge någon människa några ”bad feelings”. Vi väljer av fri vilja men Gud rår ändå, fast det känner vi inte när vi väljer, då ”tror” vi att vi gör valet av fri vilja. Är inte detta arminianism?

    Har svårt för att tro på att Gud inte har all makt. Då börjar man nagga på min trygghet måste jag säja. Det betyder att saker o ting kan hända där Gud säger: ojdå, det hade jag inte räknat med. Vad gör jag nu? Hur skönt känns det?

    1. Wildwest, om du tror att Gud i förväg har bestämt vad du med din fria vilja kommer att besluta, så är du calvinist. Om du tror att Gud i förväg endast vet vad du med din fria vilja kommer att besluta, så är du arminian. Det kan ibland vara lite krångligt, det här. 🙂 Men verkligheten är ju lite komplicerad ibland.

      Att Sonen inte visste tidpunkten för sin återkomst betyder inte annat än att han som människa levde under vissa begränsningar, liksom vi.

      Kjell, jag har noterat att du också har boken Divine Foreknowledge. Har du hunnit läsa den? Och, i så fall, vore det inte värt att försöka bearbeta W L Craigs idéer?

      Att Gud har känslor, har jag aldrig betvivlat. Han är ju kärlek. Men jag tror inte det är så klokt att koppla ihop de antropomorfa texterna i GT med Jesus i rollen som inkarnerad Gud. Det vore att göra våld på texterna, tror jag. Uttryck som ”Herrens hand var med honom” är antropomorfa, men inte svåra att förstå. Det blir inte någon konstig ”borttolkning” eller krumbuktande exeges, att säga vad det betyder, även om det inte betyder det helt bokstavliga. Jag tror det är den enklaste och bästa vägen att gå när vi läser sådana texter. Jag förstår det du skriver om kemiska processer och att man skulle kunna göra den liknelsen. Men är det helt självklart? Är det inte bara så, att det är vår kunskap som är alltför begränsad, våra metoder för oförfinade, och därför kan vi inte förutsäga resultaten? Även, om jag förstår liknelsen, så är det inte heller självklart att använda den, eftersom det avgörande i frågan om predestination måste vara vad Bibeln säger. Det här var bara kortfattat.

  6. Förlåt ett inlägg till i snabb följd som jag just tänkte på. Har letat reda på att det står i Matteus 24:36. Det handlar om Jesu återkomst där det står att inte ens Sonen vet timmen. Om treenigheten är så tät som vi normalt föreställer oss den, dvs lika tät som ande, själ o kropp hos en människa, hur funkar predestinationsläran här? Här vet ena delen av treenigheten inte vad den andre delen av treenigheten bestämt?

  7. Tack Mikael, för en ambitiös genomgång av de olika förhållningssätten. En viktig poäng som du är inne på är att vi som kristna måste låta Bibeln (och inte våra känslor) diktera vad vi ska tro på. Jag har alltid svårt att förhålla mig till argument av typen ”en sådan Gud kan inte jag tro på”. Om vi, på grund av våra känslor, har svårt att tro på något bör vi ju hitta en alternativ legitim tolkning av texten som är provocerande; att bara resignera punkterar ett meningsfullt samtal!

    En annan poäng som du också är inne på, men är värd att utveckla är calvinismens kritik av arminianismen i själva frälsningsordningen. Arminianismen förutsätter att Gud har sträckt ut en hand mot den förtappade, men det är upp till människan att sträcka ut sin egen och gripa Guds. Calvinismens kritik blir då att detta i någon mån är en gärningslära. För om jag har sträckt ut min egen hand för att gripa Guds utsträckta – då har jag något att berömma mig av. Frälsningen är inte längre en gåva. Jag har gjort något som min förtappade vän inte har. (Jfr Ef 2:8-9)

  8. att ni orkar…
    Fint väder i dag, som inbjuder till andra aktiviteter…
    Vädret är nog inte predistinerat i alla fall… det föder leenden och goda humanistiska värden med eller utan predistination i enkel eller dubbel betydelse 🙂

  9. Värt att notera är att Paulus tillverkar ingen doktrin av sina tankar om Guds utkorelse. Han konstaterar bara att Gud har rätt att göra som han vill.

    Inom den hebreisk/judiska världen (som är bibelns värld) kan man leva med till synes motstridiga texter. Men eftersom kristendomen redan från början blev starkt påverkad av hellenism upplevs det tvingande att formulera exakta läror om det som Gud förmodligen inte gett tillräcklig uppenbarelse om.

    Kan vi nöja oss med att konstatera att den överväldigande majoriteten av texterna finns inom ramen för arminianism, att den fria viljan avgör vår framtid. I hela bibeln går det som en röd tråd att om du lyder så går det dig väl. Moseböckerna är fulla av egna val. Även i den tidiga skriften Didaché ser vi ingen calvinism, vad jag kan uppfatta.

    De få texter som stöder calvinismen bör då underordnas majoritetstexterna, även om vi inte förstår hur de kan det.

    Ett viktigt påpekande är att Bibeln lägger inte så stor vikt vid trosbekännelser eller hur man tänker. Odiskutabelt så ligger tyngdpunkten på hur man lever. Vi skall dömas efter hur vi handlat, inte bara hur vi tänkt.

    Du kanske skulle ta en uppföljning om hur Calvin levde och vad han gärningar vittnar om? Eller känns inte detta lika intressant? 😉

    1. SÅ, Nya testamentet lägger stor vikt vid hur man tänker och lär, inte bara på hur man lever. Den som tänker och lär felaktigt, tenderar nämligen också att handla felaktigt. Det finns många exempel att anföra på detta: Paulus kraftfulla argumentation mot de falska bröder som vill tvinga de hednakristna till omskärelse och hållande av Mose lag (Rom, Gal); Johannes kamp mot felaktig kristologi (Joh.breven); Paulus kamp mot villoläran i Kolosse, som t.ex. lade stor vikt vid och var noga med hur olika judiska högtider skulle firas (Kol); Timtheosbrevens och Titusbrevets starka betoning på vikten av den rätta läran… Det finns många exempel. NT:s författare verkar inte göra det till någon motsättning mellan lära och liv, utan ser det som en självklar sak att fel lära leder till fel liv. Och börjar man i andra änden med fel liv, så hamnar man till slut därhän att man vill ändra på läran, så att man ska få sitt felaktiga liv bekräftat.

      När det gäller Calvins liv, bedömt inte utifrån måttstockar från det 20:e århundradet utan från hans egen tid, så tror jag nog att man kan se att det burit mycket god frukt. Hade det inte varit för honom och hans efterföljares kamp för religionsfrihet, så hade knappast vissa idag fått ägna sig åt ”judiska legender och åt påbud från människor som vänder sig bort från sanningen” (Tit 1:14). 😉

  10. SÅ:

    Här anser jag du har rätt, när jag skrev (se länk ovan) inlägg, så handlar det ju om några av Guds egenskaper…men kring predestinationen så är det lika möjligt för oss att bli frälsta som det var för Lazarus att uppstå från graven av egen kraft och styrka….Innan vi blir frälsta är vi andlig döda, vi kan inte ta några val som hör Guds rike till eftersom vi kan inte se det som hör Guds rike till, och eftersom vi var andlig döda kunde vi häller inte bekänna Jesus som Herre- eftersom det är omöjligt utan Anden…Så då frälsningen helt och hållet är Guds verk, och frälsningen består av nåd genom tro allena- och beror inte på oss själva utan det är Guds gåva till oss, blir den logiska konklusionen av Rom 9- och även Ef 2 (samt 50 talls andra bibel ställen- om inte flär) att när Bibeln talar om utkorelse- så är den inte filosofisk- inte bildlig utan det är allvar, och det är så Gud har vald att göra det…allt annat skulle vara ologisk….Om man däremot delar samma människosyn som Pelageius, att människan inte fick några större konsekvenser av syndafallet- och människan inte är andlig död, ja då klarar vi att bli frälsta av egen kraft och styrka, men på annan sida om Pelagius har rätt- så hade Jesus aldrig behövd att komma, eftersom människan har förmågan i sig själv att fullborda lagen.

  11. Mikael, ja jag har boken. Anledningen till att jag överrepresenterat ”open theism” argumenten var helt enkelt att jag tyckte att de ”Augustinska/Calvinistiska” argumenten blev överrepresenterade. Jag inser mycket väl att Gregory Boyd’s argumentation i vissa fall kanske stöder alltför starkt på semantiska argument grundade på översatt Hebreiska/Arameiska.

    Vad gäller W L Craigs idéer ligger dessa å ena sida mycket nära ”open theism” utom i det att han tydligen utgår ifrån att Gud gör en mental trial and error analys och sedan väljer den variant som han tycker var bra eller bäst. Litet väl mycket inspiration från Science Fiction, tidsmaskiner och skönlitteratur.

    Som du kanske såg av min argumentation angående Abrahams ”prövning” anser jag alltså att man inte kan ”veta” hur någon ”handlade” i en situation som aldrig förekom. Abrahams prövning var således ett nödvändigt faktum för att slutsatsen skulle kunna formuleras som ett faktum. Gud tog risken eftersom han kunde veta med ”till visshet gränsande sannolikhet” hur Abraham faktiskt skulle handla.

    W L Craigs idéer verkar funka relativt bra som kompromiss eller minsta gemensamma nämnare (eller rättare biggest common factor) i det att hans opponenter delvis kan gå med i hans resonemang.

    Alla fyra skribenterna meddelar intressanta fakta och även tänkvärda tankar. Men jag skulle personligen ha kunnat nöja mej med Gregory Boyds och Paul Helms essäer. Eftersom dessa så att säga teknar gränserna åt båda hållen. Eller om man hellre vill, de skenbara motsättningarna i paradoxen.

    Angående antropomorfiska texter var det inte min avsikt att påstå att alla dessa skulle ha någon annan innebörd än den uppenbara. Men jag skulle inte heller kunna utesluta att sådana finns. Huvudavsikten med min kommentar var att påpeka att det sällan är fel att utgå ifrån texter kan vara ordagrannt menade, tills motsatsen kan (be)visas.

    /Kjell

  12. Johnny:
    Man kan även se det utifrån ljuset av amerikanska skatteregler. I USA måste man betala skatt på gåvor som har större värde (har jag förstått det som), men om givaren tar en liten summa betalt- typ $1 så kringgår man skatten eftersom det inte är längre tal om en gåva.
    Alltså om jag skulle vilja ge dig en gård av värdet $1.000.0000, men tar betalt $1 för gården, så räknas det inte längre som en gåva eftersom jag tar betalt…Det samma kan ses på Ef 2:8, om Gud önskar något i retur- så är det inte längre tal om en gåva….

  13. Tack Mikael. Men jag blev osäker på vad jag är nu… Läser jag dom bibelcitat som Du anfört så måste jag vara calvinist. Men egentligen tänker jag mera som en arminian. Gud vet från början hur jag kommer att agera med min fria vilja och vet därmed också att jag kommer till evigheten eller förtappelsen. Av egen fri vilja har jag därmed gått förlorad och det visste Gud från början. Har Gud bestämt det från början, och inte bara ser vad min fria vilja kommit fram till, så blir effekten densamma för mej. Det spelar alltså ingen roll om jag tror som en arminian eller calvinist, utgången blir densamma. Och det är huvudsaken.

    Som förtydligande: jag kommer inte ligga sömnlös för att jag inte vet vilken ”sort” jag tillhör, det är bara en intressant diskussion. Wesley var ju inte så tokig, han heller…

  14. Jag menar inte att läran är oviktig inte alls, jag håller med om att <Johannes kämpade mot bl a gnostisismen, men jag skrev ju "Vi skall dömas efter hur vi handlat, inte bara hur vi tänkt.”

    Inom MFS sysslar vi absolut inte med ”“judiska legender och åt påbud från människor som vänder sig bort från sanningen” (Tit 1:14). Den berättigade varningen hoppas jag innerligt att du inte tror att det syftar på Herrens högtider, eller annat som Gud sagt i sitt ord. 🙂
    Shabbat shalom till alla som kan ta emot den friden!
    L´shana tovah! (gott nytt år)

  15. SÅ:
    Har du inte din rättfärdighet i Kristus?
    Kring gärningar så säger Bibeln:
    Lagen kräver perfekt lydnad av människor (1 Mos 17:1; Matt 5:48)
    Lagen utlovar frälsning och liv för dem som lyder alla dess krav (Luk 10:28)
    Lagen säger att lagens görare skall bli rättfärdiggjorda (Rom 2:13)
    Lagen säger att Gud inte kommer att förlåta synder eller frikänna syndaren (Jos 24:19; Nah 1:39)
    Lagen säger att varje syndare är förbannad (Gal 3:10)
    Lagen säger att Gud hatar syndare (Ps 5:5; 11.5; Hos 9:15)

    Medan evangeliet säger att de som inte har hållit lagen skall bli rättfärdiga (Rom 4:5) och att en människa blir rättfärdiggjord utan lagens gärningar (Rom 3:28). Så hur kan du förtrösta på hur du handlar, och inte på Kristus allena?

  16. Du kan alltid gomma dig bakom BUD,

    men…

    du kan aldrig gomma dig for GUD.

    ”””””””””””””””””’
    ”Adam, var ar du?”

    ”Vand om, kom hem till din Herre och Gud!”

  17. Mikael Karlendal
    Nu äntligen har pengen ramlat ner! På mina 10 år i kristna debatter har jag inte kunnat fatta hur vissa kunnat sätta diagnos på min bibeltro bara genom att jag berättat, att jag vuxit upp inom Svenska Missionsförbundet.

    Nu vänder vi på steken då. Jag tror inte på reinkarnation så att min tro har vandrat från den ena människan till den andra ända sen 300-talet efter Kristus i en viss fåra. Och som heter ett visst teologiskt namn.

    Den absolut svåraste motståndaren jag haft kallade sig partikularbaptist och pratade om min bibeltro i procent, att det hjälpte inte med 99,8. Det vill säga: Gud har gjort allt och inte ens, att jag vänder om till Gud har något som helst värde.

    Ja, Guds har gjort allt som behöver göras för min frälsning genom Jesu död och uppståndelse.
    Men Guds gåva till mig måste jag själv ta emot! Han tar inte emot den i mitt ställe. Jesus dog i mitt ställe.

    Min uppfattning är att om jag inte får tro på en fri vilja också förutom Guds nåd, då är jag som en jojo i Guds hand, som han bara leker med som han tycker.

  18. Mikael
    En kort reflektion på ett av de bibelcitat som du och Calvin drar långtgående slutsatser från. Du skriver:

    Han fortsätter med bilden från krukmakeriet: “Kanske har Gud, för att visa sin vrede och göra sin makt känd, länge sparat de kärl som han har gjort för att förstöra i sin vrede? Och kanske ville han göra hela sin härlighet känd genom de kärl som han har bestämt till att förhärligas genom hans barmhärtighet?” (9:22-23). Säger inte Paulus här, att Gud har gjort vissa kärl (människor) till att förstöras i hans vrede, och vissa till att förhärligas genom hans barmhärtighet? Är detta inte förutbestämmelse till frälsning och utlämnande till förtappelse? Eller hur ska detta tolkas?

    Jag tycker spontant det är orimligt att gå längre än vad Paulus gör i sin text. Jag menar att alla som förespråkar den dubbla predestinationen förbiser att inte ens Paulus uttalar sig om ett faktum, utan om hur det kanske är. ”Kanske har Gud…”, ja kanske, eller kanske inte… Om man nu skall tolka vad Paulus säger här så måste man nog snarare tolka honom som att han inte vet och inte påstår sig veta, utan enbart problematiserar en en invändning, vilket är något helt annat.

    Jag återkommer när jag läst hela ditt inlägg. Men tills vidare så tycker jag det är viktigt att poängtera att många av de texter som handlar om förutbestämmelse handlar om förutbestämmelse till att bli del i Kyrkan i första hand, vilket är mycket tydligt i t ex Ef 1.

    Allt gott!

    1. Tuve, visst problematiserar Paulus en invändning. Men sammanhanget visar ju att han inte menar ”kanske” på det där lite hovsamma sättet, han har ju tidigare i texten på ett ganska tydligt sätt visat på exempel där den ene blir utvald och den andra inte, han citerar texten som handlar om hur farao blir förhärdad… sen kommer det förutsedda invändningen, som han problematiserar, dvs den som invänder bör kanske tänka sig att tänka om! (Underförstått: Gör det!) Om man läser 9:6-23 i sin helhet ett par gånger, så tycker jag det blir rätt så svårt att bortförklara.

      Ef 1 handlar förvisso också om att bli en del av församlingen, men texten som sådan anger att det är vissa individer, en grupp individer, som har blivit förutbestämda till frälsning (som beskrivs med många olika ord här) och därmed en del av församlingen. Så, jag anser inte att man kan komma undan förutbestämmelsen som sådan bara genom att hänvisa till att den leder till att man blir medlem i församlingen.

  19. Mikael Karlendal skrev: ”När det gäller Calvins liv, bedömt inte utifrån måttstockar från det 20:e århundradet utan från hans egen tid, så tror jag nog att man kan se att det burit mycket god frukt. Hade det inte varit för honom och hans efterföljares kamp för religionsfrihet, så hade knappast vissa idag fått ägna sig åt “judiska legender och åt påbud från människor som vänder sig bort från sanningen” (Tit 1:14).”

    – Calvins gärningar bör väl bedömas med bibelns måttstockar, liksom våra gärningar idag. Calvins kamp för religionsfrihet hindrade inte honom från att bränna Michael Servetus (1551-1553) på bål.

    Servetus brott som renderade i dödsstraff bestod i att han ansåg att Guds natur kan inte delas upp i tre personer, i synnerhet när en sådan lära inte ges i bibeln.

    Så mycket var Calvins ”kamp för religionfrihet” värd.

    Vad säger apostlarna om de som mördar? Skall de ärva Guds rike?

  20. Några tankar om predestination och Calvin!

    Har funderat mycket och läst mycket när det gäller Calvin och hans lära om predestination. Jag anser att det är viktigt att ta hänsyn till vissa saker när man försöker förstå ämnet:

    1. Predestination är inte en huvuddoktrin varigenom andra doktriner flödar. Snarare är det resultatet av den centrala Reformationstanken ”Frälsning av nåd allena”. Varje teologi som fokuserar på frälsningen som Guds verk leder till någon form av utväljande eller predestination. Frälsningen betonas som Guds nåd och barmhärtighet. Tanke på merit/förtjänst finns inte.Frälsningen blir en räddning och inte förtjänst.

    2. Därför bör man se predestinationsläran inte som ett sätt att försöka logiskt och metodiskt förstå Guds sinne, utan snarare ett uttryck för Pastoral omsorg. Om man förstår förföljelse-situation i Europa för de unga reformationskyrkorna, så är det inte konstigt att Calvin adresserade ett sånt här budskap.
    M a o, det praktiska skälet till att predika om utväljande under den här tiden var att styrka de mycket förföljda reformera gemenskaperna i regionen.

  21. MGH frågade vad Jesus sade. –

    Mark 7:21 Ty inifrån, från människornas hjärtan, utgå deras onda tankar, otukt, tjuveri, mord,

    »Min är hämnden; jag skall vedergälla det» delegerar knappast straffet till oss människor.

    Kristoffer frågar när verkställande av dödsstraff blev mord. –

    När landets eller maktens lagar går stick i stäv mot Herrens vilja. Eller anser du det vara försvarbart att muslimer som konverterar till tro på Kristus halhugges, fullt i enlighet med maktens och landets lagar där detta brott begicks.

    David Johansson talar om ”nåd allena” och poängterar att ”Tanke på merit/förtjänst finns inte.” –

    Vad har mord med nåd att göra?

    Det må vara så rent teoretiskt att man inte kan berömma sig av själva omvändelsen. Men det hindrar inte att man blir högmodig och hård när man tror sig höra till de utvaldas skara.

    Maria grät och sade: ”De har tagit bort min Herre”

    Det var samme Herre som Tomas prisade som ”Min Herre och Min Gud”. Trons hövding och fullkomnare.

    Skym sikten på Jesus och du har lagt grunden för vilken villolära som helst.

    ”Vad hjälper det om du säger du tror, när ditt liv slår ihjäl dina ord?” ; sjöng vi.

    Jak. 2: 18 Nu torde någon säga: »Du har ju tro?» — »Ja, och jag har också gärningar; visa mig du din tro utan gärningar, så vill jag genom mina gärningar visa dig min tro.» 19 Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det och bäva. 20 Men vill du då förstå, du fåkunniga människa, att tron utan gärningar är till intet gagn!

    På frukten skall trädet kännas.

    /Kjell

    1. Jag vill härmed svara dem som kallar Calvin en mördare…

      Det är dålig argumentation så det skriker om det!

      Michael Servetus (1511-1553) var en person som bland mycket annat (han var läkare, teolog, astrolog, sysslade med kabbala mm) skrev böcker i vilka han argumenterade emot treenighetsläran och predikade en sorts kristocentrisk panteism som utvecklats från nyplatonska, franciskanska och kabbalistiska element. Han dömdes av en katolsk inkvisitionsdomstol i Wien till döden, men flydde därifrån till Calvins Genève, där han åkte fast och blev avrättad. De som lät verkställa dödsdomen i Genève var inte Calvin personligen, utan de civila myndigheter i staden som skötte sådant. Calvin var för verkställandet, även om de som röstade för och genomförde det hela inte direkt var hans närmaste anhängare.

      Poängen med ovanstående historia är, att oavsett var i Europa som Servetus hade åkt fast, så hade han blivit avrättad. Oavsett om det hade varit i något tyskt lutherskt furstendöme, i England, i lutherska Sverige, i katolska Frankrike, osv. På medeltiden hade de flesta en uppfattning om staten/fursten/civila myndigheterna som innebar att de även hade till uppgift att med sin legitima rätt till våldsmonopol skulle stödja kyrkan/religionen. Calvin hade i detta avseende inte frigjort sig från denna medeltida uppfattning, trots att de flesta bedömare menar att hans teologi egentligen borde lett honom till det. Men på åtminstone en punkt var han alltså ett barn av sin tid. De som är lutheraner kan t.ex. tänka på Luthers roll i nedslåendet av bondeupproren på 1520-talet för en jämförelse. Calvins teologi och de riktningar han blev upphov till, har dock varit de som på sikt lett till religionsfrihet i världen.

      Det är förvisso sant, att alla ska bedömas utifrån Bibeln och utifrån frukten. Men, skulle vi tillämpa det på det sätt en del kommentatorer har föreslaget, med de glasögon vi bär från vår egen tid, så skulle faktiskt ingen kristen ledare överhuvudtaget bli kvar. Det är inte en frukt från Calvin eller hans teologi, att Servetus blev avrättad. Det är en frukt från ett medeltida tänkande. Servetus blev inte mördad! Han blev avrättad! Och inte av Calvin. (Jag diskuterar inte dödsstraffets berättigande eller inte här). Calvin tänkte som sin samtid i detta avseende, men vem av oss kan svära oss helt fria från att tänka som vår samtid?

      Det är en dålig argumentation, en svag sådan, att fastna i ständiga trätor om avrättningen av Servetus. Det är bara en avledning från att fördjupa sig i de bibeltexter som ligger till grund för den reformerta teologin.

  22. Mikael Karlendal
    För min del som aldrig läst teologi som ämne önskar jag att du som pingstpastor visar mer i klartext och inte detta utförliga svårbegripliga. Det borde vara skillnad på att se i bibeln, att en människa kan gå förlorad och Calvins lära om dubbel predestination.

    Vad är poängen med denna turbulens som uppstod i Stefans Swärds Blogg på frågan. ”Vart är EFK på väg?”

    För min del har det blivit sju gånger rörigare med dessa kombinationer av beteckningar – fack som teologiskt kunniga skall stoppa oss vanliga församlingsmedlemmar i.

    Tack David Johansson för ditt inlägg och Bloggen om Calvins lära.

  23. ”Och jämväl Saulus hade gillat att man dödade honom.”, ”Och när Stefanus’, ditt vittnes, blod utgöts, var ock jag tillstädes och gillade vad som skedde och vaktade de mäns kläder, som dödade honom.”

    Nu blir det intressant. Det brukar inte bli protester om man säger att Saulus var en mördare.

    Okay, en viktig skillnad i sak var naturligtvis att Saulus inte stod på Sanningens sida och gillade att en som stod på Sanningens sida blev ”avrättad” efter något egenhändig Judisk sharia. Medan däremot Servetus onekligen kom med tankar som tagits upp av villolärare i senare tid.

    Du skriver: ”Poängen med ovanstående historia är, att oavsett var i Europa som Servetus hade åkt fast, så hade han blivit avrättad.”, ”vem av oss kan svära oss helt fria från att tänka som vår samtid?”

    Men borde vi då inte resonera med den oryggliga predestinationen i åminne. Tydligen hade den predestinerande guden förutbestämt Calvin att vara ”gillande redskap” i denna händelse.

    Nej, inte kan vi svära oss fria från det inflytande som vår samtids filosofier och övertygelser har på oss. Men vi kan göra som Saulus/Paulus, nämligen bekänna och ångra oss.

    Och myntet har två sidor. Om nu Calvins tankar var så infiltrerade av samtidens synsätt så säger det väl en hel del om resten av hans uttalanden också.

    Enligt källor jag funnit (Calvin’s Opera, vol. 8, Corpus Reformatorum, vol., 36, p. 475) ändrade Calvin inte åsikt utan säger till och med att de som opponerar sig mot avrättandet av heretiker gör sig skyldiga till samma brott som dessa.”so that we spare not kin, nor blood of any, and forget all humanity when the matter is to combat for His glory”

    Han ansåg sig tydligen själv ansvarig för avrättandet, per induktion.

    Vad Calvins handlande bör kallas är kanske mindre viktigt. Kan det verkligen försvaras i NT’s ljus?

    /Kjell

    1. Kjelll, jag anser inte att Calvins hållning när det gäller avrättningen av Servetus kan försvaras utifrån NT. Men om du tänker avfärda Calvin, för att han var färgad av sin samtid på en punkt och då säga att han var det på andra punkter också, så kan ju faktiskt samma sak sägas om alla andra kristna ledare och teologer också, i nutid och i forntid. Dåtidens lagstiftning och allmänna tänkande var på denna punkt faktiskt helt på Calvins sida. Du måste också komma ihåg, att Calvin var väldigt färgad av sitt bibelläsande, och i GT (Mose lag) så skulle en avrättning av en kättare inte vara något konstigt alls, utan snarare påbjudet. Därför är det inte konstigt i sig, att Calvin kunde vara färgad av sin samtid i just denna fråga, och ännu inte ha insett alla konsekvenser av det NT handlar om, eftersom det faktiskt skulle kunna uppfattas som att det fanns bibliskt stöd för den dåtida linjen. Jag anser att du ägnar dig åt anakronism när du biter dig fast vid detta.

  24. Jag skall inte bita mej fast…

    Däremot oroar det mej något att konstatera att Calvin börjar hyllas igen på bred front i världen. Såg ett rapportage att han blivit mycket populär i USA.

    En tidigare bloggpost hade titeln: ”Jean Calvin – Sveriges nye reformator?”

    Hur nära änden vi är kan vi naturligtvis inte veta med säkerhet. Men vi kan veta med säkerhet att dödstraff för ”heretiker” kommer att introduceras igen.

    Och dessa ”heretiker” blir ånyo dem som sätter sig upp mot maktens enhetsreligion.

    Att säga: ”Jag har studerat Calvins tankar och funnit dessa [specifika] goda saker efter prövning mot skriften.”; är en sak.

    Att köpa hela paketet och köra Calvinismen fullt ut låter mycket tveksamt i mina öron.

    /Kjell

  25. Mikael!
    Jag delar din syn att det är märklig argumentation från somliga (t ex S-Å) som menar att Calvin skulle vara mördare. Man har inte satt sig in i den historiska situation/kontexten på allvar och gör därför många allvarliga feltolkningar.
    Givetvis var det inte Calvin som tog livet av Servetus. Det var civila myndigheter utfärdade straffet. De civila myndigheterna eller kurfusten eller dyl utövade sin makt även när det gällde religionsfrågor. Kyrka och stat var tätt sammanflätade och gick inte att skilja på. Staten skulle upprätthålla ordningen även på det kyrkopolitiska området. Detta är medeltidens historiska och politisk/religiösa situation. Man kan inte tolka medeltiden genom nutida glasögon, det kallas för anakronism.
    Man måste tolka historia utifrån dess samtida kontext om det ska göras rättvisa. Det är grundläggande inom forkskning och historieskrivning. Vår egen personliga uppfattning är ju ganska orelevant i sammanahanget.

  26. Kjell: Vad syftar du på i ditt senaste inlägg? Förstår inte ditt poäng alls…Vad har reformert teologi med ”Men vi kan veta med säkerhet att dödstraff för “heretiker” kommer att introduceras igen” att göra? Om du utgår från uppenbarelseboken så är det ju de kristna som predikar Guds Ord som kommer att bli halshugad. Menar du att kalvinister inte predikar Guds Ord?

  27. MGH, där ser man faran med etiketter.

    Det finns säkert kristna som kallar sig calvinister som predikar Guds Ord. Likaväl som det finns dem som kallar sig lutheraner, baptister, pingstvänner, metodister och många andra andra som gör det.

    Men i vilket samfund man än må vara blir man inte ”frälst” genom att anhänga någon människas tolkning av Guds Ord.

    Vet du något samfund eller någon reformator eller någon kristen ledare vars ord inte behöver prövas?

    Om du frågar mig ”vad jag är” och vill ha namnet på en teologi eller ett samfund, kan jag inte svara.

    Jag är uppfödd i pingst och har säkert en hel del baggage därifrån.

    Ja, det är säkert de bibeltrogna som kommer att avrättas. Men först måste vi ju komma till den situationen att dödstraff introduceras igen. Det kommer inte att ske utan att vägen dit först banas.

    /Kjell

  28. Mikael Karlendal, jag kan gärna backa från epitetet ”mördare”, men att majoriteten tänkte som Calvin utgör ingen ursäkt. Det har sällan varit majoritet som varit bärare av sanningen om vi ser i backspegeln, kanske aldrig. 😉

    De som blivit avrättade av kyrkans hantlangare har alltid avrättats i den sanna lärans namn. Det är ingen skillnad på en avfällig kristendom och en avfällig judendom. Stefanus avrättning var också utifrån samtidens andliga ledares värderingar. Ursäktar du den avrättningen också?

    Du skriver: ”Han dömdes av en katolsk inkvisitionsdomstol i Wien till döden, men flydde därifrån till Calvins Genève, där han åkte fast och blev avrättad. De som lät verkställa dödsdomen i Genève var inte Calvin personligen, utan de civila myndigheter i staden som skötte sådant.”

    – Var det inte naturligt att de civila myndigheterna skötte om detta smutsiga arbete, i ett land där kyrka och myndigheterna var i symbios.

    Din beskrivning av Servetus lära är naturligtvis hans motståndares beskrivning, alltså en partsinlaga som ingen kan kontrollera idag.

    Om framtidsvisionen är en calvinsk förnyelse, så menar jag att man tappat det bibliska perspektivet på framtiden och Guds rike. Hedningarnas tider börjar ta slut och upprättelsen av ”allt som profeterna förutsagt” sker förmodligen utan Calvins hjälp.

    Tro inte att dessa mina inlägg innebär att jag inte uppskattar mycket av det övriga du skriver. 🙂

    1. Jag tror inte att någon idag försvarar dödstraff för kättare och jag tror inte att någon calvinistisk ”reformrörelse” försöker införa det igen. Vi har hamnat på ett sidospår i denna diskussion. Det som hände Servetus, det hände då, och ingen vill införa något dylikt i vår tid. Jag tycker att alla nu ska börja diskutera Calvins teologi i stället. Den kan vi alla dra goda och nyttiga lärdomar av. Calvin var först och främst en bibelutläggande teolog som arbetade fram en systematisk teologi. Det finns mycket att hämta här för alla, särskilt för oss i Sverige, eftersom vi pga en skickligt genomförd statlig/kyrklig propaganda från 1600-talet, från enhetskyrkans tid, har blivit hjärntvättade till att tro att Calvin var en liten djävul med horn i pannan som jagade kättare för att bränna dem på bål. Tänk att alla ni som skrivit om detta fortfarande går i den svenska lutherska ortodoxins ledband!

  29. Mikael! Tack för dina insiktsfulla tankar! Jag själv har haft lite såna tankar som Kjell torgför. De stora reformatorerna, Luther och Calvin var bara en halvmesyr. Och anabaptisterna var de verkliga sanna kristna, som förföljdes från alla håll. Men på den senare tiden har jag ifrågasatt denna förenkling. Anabaptisterna var ingalunda klara evangelikaler. Att vurma för dem är tvivelaktigt. Jag menar, att anabaptisterna i många stycken var närmare katolska kyrkan och dess klosteridéer. Kjell, du får akta dej för den inbillning, att alla, som förföljs står för en sann kristen lära. Jag tror inte, att sann kristendom växer fram i en mer eller mindre sluten helig gemenskap, utan den byggs på bibelordet och den tidiga kyrkans bekännelser och deras fördjupning i reformationen.

    Jag begriper inte heller SÅs resonemang. Jag är övertygad om att Calvins och Luthers mål var att stå för evangeliet tills Kristus kommer utan att hänge sej åt judaistiska spekulationer i ändens tid. Reformationens tanke var just att lyfta fram Kristus som fullbordan av GTs profetior precis som NT lyfter fram i Hebreerbrevet, det judiska gudstjänstlivet var skuggbild och det verkliga är Jesus Kristus och att vända sej tillbaka till judendom är att gå vilse, men nu som alltid, finns judaister i de kristna kyrkorna.

    Jag tycker att det är märkligt att när man lyfter fram evangeliet i Kristus i all sin rikedom – nåden, då uppenbarar sej en och annan, som vill ifrågasätta de personer och deras teologi som helhet, som har stått i spetsen för de evangelikala, bara att vi menar, att de har gjort fel i mindre viktiga frågor. Visst får man kritisera Luther och Calvin, men som Mikael försöker belysa frågorna djupare, kan vi inte bara kasta bort reformationen som något mindre viktigt.

  30. Hmm… Ja det drar iväg i sidospår…

    Jag tycker det är intressant att höra om olika ”bibelutläggare” för att pröva och gå vidare på trons väg. De har nog alla sina baksidor och Paulus säger ju:

    …pröva allt. Ta vara på det som är bra, och avhåll er från allt slags ont. 1 Thess 5:19-22

    Så varför försöka vifta bort allt en reformator/bibelutläggare lyft fram pga andra saker som hänt runtikring honnom?

    Det är ju ungefär som att säga att Zlatan borde inte få spela i landslaget för han kör bil vårdslöst.

    Jag vill ta till mej av det som är bra…

    Så fortsätt lyfta fram för och emot… men det är lättare att hänga med om ni pratar om ämnet.

  31. Kjell. Jag anser att man inte kan anklaga en person för mord då den genomför ett dödsstraff som samhället/domstol har dömt någon till. Därmed inte sagt att alla dödsstraff är försvarbara (i mina ögon eg inga alls…) ..men Gud själv har gett oss ”människor” mandat att hålla lag och ordning i samhällena och utkräva straff. Ja, sen kan våra system och sammhällen vara på fel spår.

  32. Hannu Ruokola skrev: ”Kjell, du får akta dej för den inbillning, att alla, som förföljs står för en sann kristen lära.”

    Det har jag, mej veterligt aldrig inbillat mig, och säkert inte heller påstått. Vet inte hur du fick ihop det till det.

    Men jag håller med Mikael, vi har verkligen kommit in på ett sidospår.

    /Kjell

  33. Mikael
    Lyssnade du på Peter Kreefts föreläsning kallad ”Fated and Free” som handlar om precis detta dilemma? Om inte kan jag verkligen rekommendera det.

    Jag tror du kommer bli överaskad över hur ”calvinistisk” han är, utan att för den skull predika den dubbla predestinationen.

    Han talar bl a om Guds allvetande utifrån liknelsen med hur en författare arbetar med sin rollfigur. Om man skriver att ”Lucy lade ner tidningen och hörde en knackning på dörren” så går det i Lucys påhittade värld ingen tid mellan de båda handlingarna medan det för författaren kan gå en godtycklig tid mellan att han skriver ner att Lucy lägger ner tidningen och att det knackar på dörren. Författaren kan rentav ha klart för sig att det skall knacka på dörren innan han bestämmer att Lucy skall lägga ner tidningen, och omvänt. På samma sätt menar Kreeft (eller egentligen är det nog Lewis som menat detta) att det är för Gud, som står utanför tiden. För Gud är alla våra handlingar nutid, eftersom Gud ÄR. För Gud finns inget var eller kommer, eftersom Han står utanför vår tid.

    Han har en oerhört viktig poäng kring när det är lämpligt att tala om predestination och när det är lämpligt att tala om fri vilja. Han kopplar det till djävulens frestelser (återigen taget från Lewis, tror jag). När vi frestas att synda så lockar oss djävulen genom att få oss att tänka på Guds barmhärtighet och när vi har syndat så får han oss att tänka på Guds rättvisa, precis tvärtemot hur det borde vara… På samma sätt är det med predestination. Innan vi handlar har vi vår fria vilja att handla som vi vill och ta ansvar för det, efter att vi gjort något gott bör vi hänvisa till Guds vilja och predestination för att inte bli högfärdiga… Om man däremot gör tvärtom så är det illa…

    Endast när saker hamnar på sin rätta plats kan de bli rätt förstådda och rätt använda…

    Det var en liten försmak av vad Kreeft tar upp, bara att han får det att låta väldigt mycket mer intressant och övertygande än vad jag förmår… 😉

    Allt gott!

  34. Kristoffer & Tuve: Nu har jag inte hört Peret Kreeft undervisning (än). Men det är en missförstån att blanda ihop predestinationsläran med Guds förutvetande. Också fel att göra såsom nån gjorde i förra tråden blanda ihop predestinationsläran med Guds allmänna försoningsverk, hans utstakade frälsningsväg för alla människor och hans allmänna nådevilja.
    Detta blir fel eftersom det ledar till en slutsats som hamnar var den oomvända människan genom kallelsen får en förmåga att välja och att det är hon som ytterst avgör om hon önskar bli frälst eller ej.
    Problemet blir att enligt Bibeln så kan inte Guds utkorelse (predestination) slå fel, se Matt. 16:17f, Joh 10:28, APG 13:48.
    Enligt Bibeln har läran om utkorelsen (predestinationen) följande syften:
    Leda oss till Kristus/Ordet- 1 Kor 1:21
    Leda oss till omvändelse 2 Tim. 3:16
    för att hålla oss i gudsfruktan (eftersom den kristna bär frukt)Joh 15:16f, Ef 1:19f
    Förstärka våran frälsningsvishet- Ef 1:9, 13, 14, Joh 10:27ff, 2 Tess 2:13-15

    Bibeln beskriver du utkorade så här Mina får lyssnar till min röst, och jag känner dem, och de följer mig. Och jag ger dem evigt liv, och de skall aldrig någonsin förgås, och ingen skall rycka dem ur min hand” (Joh. 10:27f). De som ‘enligt beslutet‘(Ef, 1:11) blivit förut bestämda till ‘arvslott’ (Ef, 1:11), de hör evangeliet, tror på Kristus, ber och tackar, blir helgade i kärleken, har hopp, ståndaktighet och tröst under korset, Rom. 8, och även om allt detta är mycket svagt hos dem, så hungrar och törstar de dock efter rättfärdigheten, Matt. 5 (30). ”Så vittnar Guds Ande med de utkorade, att de är Guds barn”, Rom. 8.

    Mikael Karlendal är mycket mer insatt än mig…Men jag är enig i David här ovan, genom att brottas med betydelsen av nåden allena kom jag också fram till dessa bibliska sanningar.

  35. MGH
    Bara för att jag eller Kreeft talar om Guds förutvetande och predestination i samma veva följer inte att vare sig jag eller Kreeft har gjort den sammanblandningen.

    Innan du fäller domar kanske du skulle fråga dig om vad det är du fäller domar om och om din dom är relevant…

    Allt gott!

  36. MGH.

    Jag förstår inte vad du menar med att blanda ihop…

    Om Gud bestämt så vet han ju.

    Det jag tyckte var intressant med Kreeft var att han lyfte in tidsaspekten i det hela.

    När man pratar om predestination så låter det som att framtiden ligger i framtiden för Gud också…
    men..

    Menar ni att Gud är bunden av Tid och Rum? Om ”nej”.

    Tänk efter… När sker då domen? Alltså i Guds ögon? Ja om han är utanför Tid och Rum så sker det ju samtidigt som skapelsen. Mao ”Pre”destinationen är ju för Honnom inte ”Pre” för det sker samtidigt. Så att över huvudtaget prata om ”Pre”destination blir ju eg en lite smått fattig ”Mänsklig” förklaringsmodel eftersom vi är bundna i Tid och Rum… Gud skapar och han Dömer. Han gör det i hans egna ögon samtidigt. Spännande tanke.

    Vad dömer han utifrån? Ja det är ju kanske det som eg är frågan som i dessa inlägg har diskuteras. Där har jag för fattig kunskap för att kunna ge svar. Dömer Gud en människa pga om hon tagit emot tron, eller Dömer Han henne för att Han inte gav henne tron?

    Kanske jag blandar ihop äpplen och päron igen. Jag tror att Gud skapar och bestämmer som han vill (han e ju Gud), men också att vi är fria att välja… Sen hur de samverkar ja det kan ju vara svårare att se.

    Guds Frid

  37. Kristoffer: Som sagt jag har inte hört hans undervisning än…Men många önskar dra logiska slutsatser kring predestinationen- t.ex att predestinationsläran beror på att Gud är allvetande och på sådan sätt vet vilka som blir frälst eller ej (och det var detta jag kommenterade utifrån)…Men för återkomma när jag har hört hans undervisning.

    Kring ni som inte gillar reformerta predikanter: Spana in ”John Piper is BAD”: http://www.youtube.com/watch?v=yhLCus0tsmw 😉 (spana in video svaret också).

  38. MGH skrev: ”Som sagt jag har inte hört hans undervisning än…”

    Gör det det kan ändra på en hel del av det du nu tror att du bör vända dig emot.

    Mycket väl använda 30 minuter…

    /Kjell

  39. Kristoffer och Mikael
    Jag uppfattar att Kristoffer fångar problematiken som är intressant att diskutera väldigt bra i följande mening:
    ”Dömer Gud en människa pga om hon tagit emot tron, eller Dömer Han henne för att Han inte gav henne tron?”

    Jag menar, precis som Kristoffer, att detta är allt vi egentligen är oense om, har jag fel? I så fall, på vilket sätt?

    Allt gott!

    1. Gud kommer att döma var och en efter våra gärningar. Frågan är inte om vi tar emot tron eller inte, frågan är om vi omvänder oss eller inte. Som det står i Jakobs brev:
      ”Ni ser att människan blir rättfärdig genom gärningar och inte bara genom tro.” (Jak 2:24).

      Men detta har inte med frågan om predestination att göra eller inte. För en calvinist som tror att Gud utvalt vissa till frälsning, så tror han också att Gud ger tro till dem han utvalt. Följden av den tron blir att de omvänder sig. För en arminian som tror att Gud ”förutbestämmer” dem till frälsning som han i förväg vet kommer att komma till tro, så är det ju ändå så, att dels är tron även för honom en frukt av Guds ord som skapar tro, och dels så kommer Gud att döma de övriga på grundval av deras gärningar till straff.

  40. Ok.

    Karlendal skriver: ”Gud kommer att döma var och en efter våra gärningar. Frågan är inte om vi tar emot tron eller inte, frågan är om vi omvänder oss eller inte.”,
    ”För en calvinist som tror att Gud utvalt vissa till frälsning, så tror han också att Gud ger tro till dem han utvalt. Följden blir…”

    Hmm.. Den fick jag inte helt ihop.

    ”Frälsning”: Visst är det väl den som tror (Gåva från Gud som han ger den han vill) OCH omvänder sej (Fria valet. Emottagandet av tro och handlande därefter) som blir ”frälst”.

    Menar nu Calvinisten att Gud utvalt vissa till ”Frälsning”, eller att Gud utvalt vissa till att få ”tro”. En marginell men dock betydande skildnad. Käns som det blev ihop blandat nu.

    1. Om han utvalt vissa till att bli ”frälsta” så är ju inte bara Tron utan omvändelsen något som Gud gör. (Inget fritt val)

    2. Om han utvalt vissa till att få ”tro” så kan man väl låta bli att ta emot och därmed inte bli ”frälst” (Fritt val).

    Så dömer Gud oss fria pga vår omvändelse eller för att han har bestämt oss till att omvändas? Kan man enligt Calvinismen gå förlorad om Gud gett tron (predestination) men vi inte omvänder oss….? Eller ger Gud tron till någon som han ändå inte utvalt till frälsning(predestination)?

    Som sagt, det kanske var en felskrivning av dej gällande ”Frälsning”, eller inte och i så fattar jag mindre nu än innan.

    1. Kristoffer, sä här:

      Calvinism: Gud utväljer vissa till frälsning, dessa ger han tro som leder till omvändelse, han helgar dem, han ser till att de blir slutfrälsta och inte avfaller. Klappat och klart från början till slut.

      Ovanstående går inte att förenas i en del fri vilja och en del förutbestämmelse, utan allt ligger i Guds hans från början till slut.

      Detta skulle nu kunna tolkas som att människan är en robot… eller hur! Men, så är det alltså inte. Vi upplever att vi är fria, vi upplever att vi fattar fria beslut osv. Calvinisten säger att det beror på att Gud i förväg har bestämt att vi ska av fri vilja välja x. Ungefär som när en god romanförfattare skriver en bok där personerna som ingår i berättelsen är fria och självständiga individer som lever ett eget liv, på något sätt.. På så vis skulle man kunna ”tänka sig” det obegripliga.

      Detta är samma sak som inom filosofin, där vissa hävdar att världen är determinerad, men att vi människor ändå har en fri vilja – s k kompatibilistisk viljefrihet. Alla filosofer godtar inte detta. Och så är det inom teologin, alla godtar inte calvinismen. Men, för att än en gång förtydliga, calvinisten förnekar alltså inte fri vilja och människans ansvar, utan säger bara att Gud i förväg redan har skrivit hela berättelsen, så han vet vad som kommer att ske. Begrip det, den som kan! 😉

  41. Ok. Har läst lite snabbt i förra inlägget igen och ser att det är ”frälsningen” man talar om i samband med predestination.

    Ja då blir det åter igen klurigt att förstå efter som frälsningen/domen beror på om vi omvänt oss eller inte (eller har jag förstått det fel).
    Har då Gud i sin ”predestinering” bestämt om ”vi” ska omvända oss eller inte?

    (Sen en följdfråga: Menar man att Gud enbart har predestinerat om vi ska få evigt liv eller inte, eller har han också predestinerat vilka gärningar vi ska göra och vilken lön vi ska få?)

    Tycker som sagt det är intressant och jag lystnar på alla sidor. Ena gånge håller jag med den ena vinklingen och andra gången håller jag med den andra.

  42. Han inte se dit svar inan jag skrev förra.

    Tack för förtydligande.

    Då låter det ganska mycket så som Kreeft säger.

    1. Har inte hört föreläsningen av Kreeft, men läste en liten text av honom. Tankarna om förutbestämmelse, Guds försyn och förutvetande, människans fria vilja är inte helt lätta att förstå. Men, det kan kanske visa sig en gång när Jesus kommit tillbaka och vi får svar på fler frågor, att det kanske har att göra med Gud och tiden, ett ämne som inte heller är helt lätt att förstå. Det är därför jag också är rätt intresserad av W L Craigs tankegångar, som inte heller är helt lätta att förstå…

  43. För er som vill läsa lite av Calvin själv hittade jag detta i en av hans predikningar över Efersierbrevet 1:

    We have seen so far how St. Paul has declared that there is no other ground of our salvation than God’s free goodness, and that we must not look anywhere else for the reason why he chooses that one person and forsakes the other. For it becomes us to hold ourselves contented with his pure will, purpose, and unchangeable decree. And whoever goes any further must inevitably stumble into such an abyss through his own rashness, that he shall feel that such as cannot honor God’s majesty and his secret counsel with all lowliness and reverence must all (I say) remain in confusion. Therefore whenever we come to search for the cause of our salvation, let us learn to attribute it altogether to God.
    It is true that to be God’s children and heirs we must be of the body of our Lord Jesus Christ, which thing is brought about by faith, but yet we cannot believe the gospel except God draw us by his Holy Spirit. Now we see that he does not deal alike with all men. For he could very well enlighten all the world and bring it to pass that there should be no unbelievers at all, but we see the contrary. Therefore let us assure ourselves that he chooses whom he pleases. For if a man should ask the reason why he does it, it would be to lift ourselves up far too high: and that is the very reason why so many presumptuous people break their own necks, for they cannot find in their hearts to grant that God governs men according to his own will, as he has a perfect right to do.

    …And, furthermore, St. Paul shows that what he had said before is proved true to us by the effects of God’s grace. For (as I have said before) our election is a secret thing, and even incomprehensible. When men have enquired into it as much as possible, they must surely quail in all their own thoughts, if they attempt to enter into the eternal counsel of God. And therefore it is not lawful for us to seek any further than the Scripture guides us and shows us the way. You see then that God’s choosing of us I hidden in himself, but yet he gives us evidence of it by the gifts of grace bestowed upon us, such as faith, which is the gift of the Holy Spirit.

    Personligen tycker jag att dessa få ord av Calvin rymmer otroligt mycket. Varje människa måste få chans att ställa frågan varför Gud inte räddar alla människor när han nu räddar några. Vad är orsaken? Kan det vara människans vilja som avgör detta? Det är omöjligt enligt Johannes: ” Men åt alla som tog emot honom gav han rätt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn. De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja utan av Gud” (Joh. 1:12, 13). För att verkligen understryka denna sanning säger Jesus till Nikodemus: Jesus svarade: ’Amen, amen säger jag dig: Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike. Det som är fött av köttet är kött, och det som är fött av Anden är ande’” (Joh. 3:5, 6). Frågan om predestinationen kan destilleras till detta: Vad kommer först: pånyttfödelsen eller tron på Jesus? Om man, som jag, tror att pånyttfödelsen föregår tron faller allting på plats. Gud föder på nytt och den person som får det andliga livet kommer att med fri vilja och otvingad glädje att förtrösta på Jesu liv och död för frälsning. All ära tillhör Gud för vår frälsning. Det är poängen med att visa på Guds storhet i frälsningen.

    Dessutom påpekar Calvin att det tillhör Guds rättighet att få styra världen såsom han vill. Är inte det en del av vår definition av vem Gud är? Han är den suveräne Guden som gör vad han vill. Ingenting är omöjligt för honom, inte ens syndfulla människors frälsning. Jag tycker att detta är otroligt härliga sanningar och det just en sådan Gud jag vill tillbe med Guds folk på Herrens dag.

    Ursäkta detta långa inlägg. Hoppas det kan vara till hjälp att förstå.

  44. David skrev: ”Om man, som jag, tror att pånyttfödelsen föregår tron faller allting på plats.”

    Så riktigt enkelt är det nog ändå inte. Tron, dvs. förtroendet och troheten är inte ett moment men ett tillstånd. Och även fastän Gud är allt förtroende värd visar det sig att man behöver lära sig förtrösta på Honom.

    Likaledes är troheten inte något som bara kommer av sig själv. Till och med Jesus fick lära sig lyda genom att lida. (Hebr. 5:8)

    Huruvida pånyttfödelsen är en process törs jag inte uttala mej om, men de födelser vi känner till praktiskt är avslutningar av processer som startade med befruktning. Det vill säga, om inte modern beslutar sig för att göra barnet chanslöst, och aborterar det.

    Svårigheterna med Calvins lära ligger i påståendet att Gud med berått mod skulle skapa chanslösa människor.

    Det må se ut så, men det kan inte vara den fullständiga sanningen.

    För övrigt har diskussionen ansatt mej till att läsa mer om (inte av) Calvin. Hans maktbegär torde ha skymt en hel del sikt på evangelium.

    /Kjell

  45. Kjell, jag tror vi alla håller med om att ”tro” används i olika bemärkelse i Skriften. Ibland står det för den förtröstan som rättfärdiggör och ibland den förtröstan vi kallas till i denna period av helgelse innan vi blir förhärligade. Andra gånger står ”tron” för den apostoliska undervisningen som ligger till grund för den nytestamentliga kyrkan.

    Paulus hänvisar till den förutsättning som finns för att bli rättfärdiggjord när han i Efesierbrevet 2 skriver: ”Men Gud som är rik på barmhärtighet har älskat oss med så stor kärlek, också när vi ännu var döda genom våra överträdelser, att han har gjort oss levande tillsammans med Kristus… Ty av nåden är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det.” Här hänvisar han till det ögonblick när vi först blev levande och kunde tro på Jesus. Det är vad du kallar tron som moment. Därefter är vi kallade att varje dag förtrösta på den kraft som följer av Jesu uppståndelse för att kunna leva i efterföljelse.

    Vad gäller pånyttfödelsen så är det ett levandegörande som inte kan vara en process. Självklart kan olika händelser leda fram till födseln, men själva födseln är omedelbar. Min poäng är att Gud föder oss på nytt. Han ger oss liv när vi var döda. Han för oss från mörkrets rike till ljusets. Allt detta är av nåd.

    Vad gäller chanslösa människor, så tror väl du också att det finns sådana? Hur ska man annars resonera angående alla de som inte får höra de goda nyheterna? Jag tror därför inte att denna frågeställning endast är knivig för reformert tro.

    Ja, detta är min förståelse av Skriften. Tack för samtalet.

    Allt Guds goda,
    David.

  46. David skrev: ”1. Vad gäller chanslösa människor, så tror väl du också att det finns sådana? 2. Hur ska man annars resonera angående alla de som inte får höra de goda nyheterna? 3. Jag tror därför inte att denna frågeställning endast är knivig för reformert tro.”

    Jag har numrerat för att enklare kunna svara:

    1. Nej, om jag skall vara ärlig tror jag faktiskt inte det. Men vårt uppdrag begränsar sig till det som är uppenbarat. Och vi gör väl i att inte spekulera.

    2. Vi har fått missionsbefallningen. Det är vårt uppdrag att vara vittnen. Må Herren stå oss bi så att vi inte låter dyrbara tillfällen ligga.

    3. Något annat val än att förtrösta på en rättfärdig och kärleksfull Gud har vi inte. Låt oss bedja och arbeta.

    Vad tyckte du om Svens predikan?

    /Kjell

  47. Kjell,
    En andlig död människa är väl chanslös att bli levande? Det är ju inte Gud som har gjort människan andlig död, utan det gjorde ju människan själv- i Eden- i syndafallet. Den andliga döden är ju en konsenkvens av syndafallet…inte anser du så att människan endast är lite andlig sjuk?- Eller menar du att människan är redan pånyddfödd redan innan hon har blivit kristen?
    Missionsbefallning handlar om att predika evangelium, precis som också Jesus gjorde- evangelium är Guds kraft till frälsning, alltså inget kraftlöst- utan genom predikan kommer tron.
    Om Gud är såsom du beskriver så kommer ingen av oss till himlen, blir helt omöjligt- eftersom lagen fördömer oss alla, och enligt Skriften finns det inte en enda god människa- vi är alltså hopplösa fall!- Men Gud har ju faktisk i sin kärlek frälst oss MEDAN vi var syndare- det är en kärleksfull Gud det!
    Hes 36

    Kring bön, så bad Jesus själv: ”Du har gett honom makt över alla människor, för att han skall ge evigt liv åt alla dem som du har gett åt honom…Jag har uppenbarat ditt namn för de människor som du har tagit ut ur världen och gett mig. De var dina, och du gav dem åt mig, och de har hållit fast vid ditt ord…Jag ber för dem. Det är inte för världen jag ber utan för dem som du har gett mig, eftersom de är dina…Jag har gett dem ditt ord, och världen har hatat dem, eftersom de inte är av världen, liksom inte heller jag är av världen…Fader, jag vill att där jag är, där skall också de som du har gett mig vara med mig, så att de får se min härlighet som du har gett mig, eftersom du har älskat mig innan världens grund var lagd.”

    Åter kring missionsbefallningen:
    Apg 13:48 När hedningarna hörde detta, blev de glada och prisade Herrens ord, och de kom till tro, så många som var bestämda till evigt liv.”

    Vi vet inte vilka som tillhör Fadern eller ej, vi vet inte vilka som har sina namn skrivna i Livets Bok, vi vet inte vilka som är bestämda till evigt liv- och det är häller inte våran uppgift att fundera eller döma över det. Utan vi har fått en missionsbefallning, ett uppdrag om man så vill- att samla Guds folk. Detta folk, som skal utvinnas kallar Skriften ekklesia (Matt 16:18, Ef 1:22, Kol 1:18), detta är den skara frälste, som genom evangeliet (1 Tim 2:7) ”utkallat” (Rom 11:7) bland judar och hedningar (Ef 2:11-22), som på grund av sin himmelske medborgarrätt (Fil 3:22) och genom sin gudomliga del/arvingar av riket (Joh 1:12-13) en gång ska bli himmelrikets dömande församling (1 Kor 6:2f).
    Församlingens kallelse är att samla denna församling, dvs ”församlingens av förstfödda söner” (Hebr 12:23).

    ”Jag ger dem evigt liv, och de skall aldrig någonsin gå förlorade, och ingen skall rycka dem ur min hand. Vad min Fader har gett mig är större än allt, och ingen kan rycka dem ur min Faders hand. Jag och Fadern är ett.”- Vilken underbar Herre vi har!

  48. Citat från Athanasius: De Incarnatione Verbi:
    En död människa kan inte uträtta något; hans makt slutar vid graven. Handlingar och krafter i människan tillhör endast de levande. Nåväl, låt fakta tala beträffande detta. Frälsaren handlar mäktigt bland människor varje dag. Han övertygar på ett
    synligt sätt talrika folkslag runt jorden både inom och utom den grekisktalande världen att ta emot tron på honom och lyda hans lära. Kan någon, inför detta, fortfarande
    betvivla att Frälsaren har uppstått och lever, ja att han snarare är livet självt?
    Förmår en död människa göra så att andra känner ett sting i samvetet med den följden att att de förnekar sina fäders lagar inför Jesu Kristi undervisning? Om han
    inte längre är verksam i världen, vilket måste vara fallet om han är död, hur kommer det sig att han förmår de levande att upphöra med med sina handlingar, äktenskapsbrytaren med sitt äktenskapsbrott, mördaren med sitt mördande, bedragaren med sitt bedrägeri, samtidigt som den ogudaktige blir gudfruktig?
    Om han inte är uppstånden utan fortfarande är död, hur kommer det sig att han jagar de falska gudarna på flykten, de som de icke troende räknar som levande, förföljer dem och slår omkull
    de onda andar som tillbes? Ty där Kristus nämns, där förstörs avgudadyrkan och avslöjas onda andars bedrägeri. Ingen sådan ande kan egentligen tåla detta namn utan tar till flykten, så snart det hörs. Sådant gör endast den som lever, inte den som är
    död….”

    Vilket härligt ”Kristus allena” perspektiv dem hade i fornkyrkan!
    – lyfta fram citatet utifrån följande perspektiv:
    ”En död människa kan inte uträtta något; hans makt slutar vid graven.”

  49. Hej,

    Roligt att följa ett samtal om detta ämne på svenska/i Sverige. Jag bor i USA (20+ år) och häröver har ämnet ”Open Theism” varit den absolut hetaste potatisen sedan 1995. Hursomhelst, jag kan rekomendera http://www.opentheism.info om någon vill läsa mer (dock endast på engelska, tyvärr).

    Personligen tror jag att precis som Gud inte kan göra det (logist) omöjliga kan han heller inte ha kunskap om det som inte går att veta.

    Om människan är fri – verkligen fri – d.v.s har full frihet att välja mellan gott och ont i alla situationer så faller det så att våra framtida ”fria val” inte existerar. M.a.o, först när handlingen skett finns existerar ”valet”. Det finns alltså inget konkret för Gud att ”veta” innan dess.

    Enligt calvinism ”vet” Gud allt om framtiden därför att Han i sin allsmäktighet (?) bestämt hur framtiden ska se ut. Enligt Armenius vet Gud allt om framtiden därför att Han existerar i det ”eviga nuhet” och därför ”ser” framtiden precis på samma vis som Han ”ser” historien. Nuet, historien, framtiden… allt är lika aktuellt i Guds perspektiv.

    I ”Open Theism” är framtiden ”öppen” och Gud agerar i en dynamisk relation till sin skapelse. Den ”fria viljan” är inget skälvändamål utan en förutsättning för den sanna kärleksrelationen. Open Theism lägger en teologisk grund för Guds kärlek som varken Armenians eller calvinismen lyckats förklara.

    Mvh,

    Lennart

  50. MGH skrev: ”Om Gud är såsom du beskriver så kommer ingen av oss till himlen,”

    Kättarbålet nästa?

    Jag vet ärligen inte vilka ”beskrivningar” du refererar till om du inte avser påpekandet att Gud är både Rättfärdig och Kärleksfull.

    Vidare slår du in öppna dörrar genom att argumentera för sanningar som jag absolut inte förkastar.

    Att svara dej i detalj skulle föra oss helt off topic.

    Min reaktion var riktad till David. Hans inlägg var tydligt och on topic.

    /Kjell

  51. Kjell,

    Varför så känsligt?
    Poänget är om Gud inte kan tolerera synd (vilket han inte kan), och om det är så att människan kan medvärka i sin egen frälsning- samtidigt som Gud är rättfärdig- så kan ingen av oss komma till himlen, då är vi alla dömda- eftersom i Guds ögon finns det inte en enda god människa, vi är alla lögnare, vi är alla tjuvar, vi är alla äktenskapsbrytare, vi är alla rätt och slätt onda- ingen av oss har klarat av att hålla de 10 bud, långt mindre saker som Bergspredikan- så om människan kan medverka i sin egen frälsning, och Gud dömer oss utifrån det- så är vi chanslösa.

  52. Lennart, diskussionen här har ju nästan ebbat ut. Personligen hade jag tyckt det var trevligt om du hittat hit tidigare.

    Om du orkat läsa tidigare inlägg kan du se att som vanligt hindras öppen kommunikation av att man tror sig äga en teologisk formel som är komplett och därmed också exklusiv.

    Försvaret av den egna teologiska formeln går sedan ofta ut på att försöka övertyga den förmenta meningsmotståndaren om validiteten i de bibeltexter man vill poäntera. Den förutfattade meningen är att meningsmotståndaren inte sett, eller inte erkänner dessa texters vikt.

    För att man över huvud taget skall ha möjligheten att föra ett samtal måste det finnas åtminstone någon gemensam förutsättning och något gemensamt påstående.

    1. Förutsättningar och definitioner (terms) måste vara otvetydiga (unambiguous).

    Svårigheten i att förstå hur Guds Allmakt kan kombineras med Människors Fria Vilja gör att detta blir ganska omöjligt i den debatt som förs här.

    De möjliga missförstånden om vad ”Kärlek” betyder gör det sannerligen inte lättare

    2. Påståenden (propositions) måste vara sanna, vilket är synonymt med att de stämmer med verkligheten.

    Samma svårighet här. Vi kan inte befatta verkligheten. Och vidare tenderar det till cirkelbevis eftersom det är just ”verkligheten” vi försöker göra påståenden om.

    3. Argument måste otvetydigt kunna följa ur förutsättningarna och påståendena, men detta lyckas bara om de föregående är otvetydiga och sanna.

    3.1 Sakargument

    Vi plockar sakargument ur Skriften men vi har olika tolkningar av en hel del skriftställen. Vanligtvis väljer vi en hierarki som leder till att vissa texter anses böra tolkas ordagrannt medan de texter vi har svårigheter med gärna får tolkas bildligt.

    3.2 Känsloargument

    Vi har starka känslor mot en del av varandras definitioner, påståenden och argument

    3.3 Bedrägliga argument

    Om vi vill vara ärliga kan vi inte vara säkra på att en del av våra argument inte grundar sig på fördomar.

    Min slutledning är att:

    A. Vi kan inte förstå detta (det är oss för underbart)

    B. Vi kan erkänna möjligheten att de förmenta meningsmotståndarna kan ha sett något som vi själva inte förmår att se. Det där med längden och höjden och djupet och bredden.

    Hälsningar från Afrika!

    /Kjell

    1. Det låter bra, Kjell! Kanske är det där vi hamnar till slut. Personligen, har jag inte sett någon rimligt bra tolkning av de bibelord jag kallar ”calvinistiska” och som inte leder till de klassiskt reformerta uttrycken. Därför har jag lite svårt för den s k Open Theism synen, som annars har vissa förtjänster. Jag hamnar i stället i det läget att jag tvingas erkänna att människan har en fri vilja, världen är skapad sådan av Gud. Samtidigt, på ett annat plan finns det en gudomlig försyn och predestination som till synes motsäger detta med fri vilja, men som jag ändå tvingas acceptera, eftersom Bibeln säger så. Det blir som ljuset, som både uppfattas vara partikelstrålning och vågrörelse samtidigt. Jag kan inte logiskt förklara det, men får ändå leva med det.

  53. Då nåd allena, utkorelsen och läran om fri vilja hänger ihop, kanske Spurgeon kan vara intressant i sammanhanget:
    “Free-will doctrine – what does it? It magnifies man into God; it declares God’s purposes a nullity, since they cannot be carried out unless men are willing. It makes God’s will a waiting servant to the will of man, and the whole covenant of grace dependent upon human action. Denying election on the ground of injustice it holds God to be a debtor to sinners so that if He gives grace to one He is bound to do so to all. It teaches that the blood of Christ was shed equally for all men and since some are lost, this doctrine ascribes the difference to man’s own will, thus making the atonement itself a powerless thing until the will of man gives it efficacy. Those sentiments dilute the scriptural description of man’s depravity, and by imputing strength to fallen humanity, rob the Spirit of the glory of His effectual grace: this theory says in effect that it is of him that willeth, and of him that runneth, and not of God that showeth mercy.”

  54. Hej Kjell,

    Jag hade gärna kommit in lite tidigare men jag såg inte Mikael’s blog tidigare. Här är några tankar betr. det du säger.

    1. Förutsättningar och definitioner (terms) måste vara otvetydiga (unambiguous).

    Svårigheten i att förstå hur Guds Allmakt kan kombineras med Människors Fria Vilja gör att detta blir ganska omöjligt i den debatt som förs här.

    De möjliga missförstånden om vad “Kärlek” betyder gör det sannerligen inte lättare.

    [Lennat] Det är ingen lätt dialog men däremot inte omöjlig. V.g. kärlek kanske Kor. 13 är en bra början? Låter dessa verser som en beskrivelse utav Calvins Gud? Hebr. 1:3 säger at Jesus är Guds… ”härlighets återsken och hans väsens avbild”. Kan Du tänka dig Jesus säga till någon att ”mycket ledsen, med Du är inte utvald”. Jesus säger ”låt barnen komma till mig” men enligt calvin (och Michael och Mikael 🙂 är det ej riktigt sant. Vissa barn är utvalda till evig fördömelse.

    Visst, det är ingla enkla frågor men inte ska vi krångla till något så enkelt som kärleken…

    2. Påståenden (propositions) måste vara sanna, vilket är synonymt med att de stämmer med verkligheten.

    Samma svårighet här. Vi kan inte befatta verkligheten. Och vidare tenderar det till cirkelbevis eftersom det är just “verkligheten” vi försöker göra påståenden om.

    [Lennart] Sant, och därför ska vi inte avgudadyrka vår teologi. Det är nog bäst att hålla en viss distans! 🙂 Personligen tror jag att dom flesta kristna de facto lever sina liv som OM Open Theism vore sant… Vi ber därför att vi tror Gud lysnar och att Han kan agera i historien. Vi inser att vad som hände igår inte går att förändra men vi vet att vi har möjligheter att påverka vad som händer i morgon.

    3. Argument måste otvetydigt kunna följa ur förutsättningarna och påståendena, men detta lyckas bara om de föregående är otvetydiga och sanna.

    [Lennart] Menard du at logik har med saken att göra? Calvinism bygger i grunden på det mycket ologiska axiomet att Gud styr all in allra minsta detalj samtidigt som männikan har en ”fri vilja” och kan gör precis som hon vill.

    Detta är helt och fullt motsägelsefullt. Dessa två påståenden kan inte logiskt försonas. Till syvende och sist hamnar kalvinisten i en slags mystik. Vi kan inte förstå Gud och t.o.m hans kärlek är mystisk eftersom Gud tydligen måste ha någon typ av avsikt med den ondska som han (inte bara tillåter) men faktiskt planerat sedan skapelesens början (om det nu finns någon ”början” för en Gud som lever i det ”eviga nuet”).

    I stort sett samtliga kristna filosofer är i någon mån Open Theist medan determinismens förespråkare i stort sett endast finns bland teologer.

    3.1 Sakargument

    Vi plockar sakargument ur Skriften men vi har olika tolkningar av en hel del skriftställen. Vanligtvis väljer vi en hierarki som leder till att vissa texter anses böra tolkas ordagrannt medan de texter vi har svårigheter med gärna får tolkas bildligt.

    [Lennart] Sant. Alla tolkningar har sina svagheter och Open Theism är inget undantag. Jag tror trots detta att Open Theism är ett bättre svar – om än ej komplett – än t.e.x calvinism.

    Calvinismens Gud är en väldigt otäck varelse i min mening. Mikael och Michael har en gudsbild som har mycket gemensamt med Osama Bin Laden. Vad som än händer är ytterst ett utryck för Guds vilja… Är detta verligen Guds Evangelium? De Goda Nyhteterna för ALLA människor? Tveksamt, tveksamt… 🙂

    3.2 Känsloargument

    Vi har starka känslor mot en del av varandras definitioner, påståenden och argument

    [Lennart] Sant. Men man får skilja på sak och person!

    3.3 Bedrägliga argument

    Om vi vill vara ärliga kan vi inte vara säkra på att en del av våra argument inte grundar sig på fördomar.

    [Lennart] Jag tror argument som grundar sig på fördomar kommer att avslöjas som sådana i en sann dialog där alla deltagare är villiga att ha fel och öppna för att

    Vad är det man säger i Sverige… ”Somliga fattar en ståndpunkt och sedan fattar dom ingeting mer…” 🙂

    Min slutledning är att:

    A. Vi kan inte förstå detta (det är oss för underbart)

    [Lennart] mhm… lite väl religöst i min mening. Kom inte Jesus till jorden för att vi bättre skulle förstå Guds kärlek och vem Gud är? Krångla inte till det för mycket…

    B. Vi kan erkänna möjligheten att de förmenta meningsmotståndarna kan ha sett något som vi själva inte förmår att se. Det där med längden och höjden och djupet och bredden.

    [Lennart] Sant och något jag håller med om. Sanningen i det påståendet innebär dock inte att Open Theism och calvinismen kan båda vara sanna beskrivningar utav verkligheten och skapelsen.

    Open Theism öppnar faktiskt dörren till en kompromiss med vissa utav calvinisments grund tankar. Gud KAN agera i historien och gripa in och förändra händelseförlop. Han ÄR mäktig och smart nog att styra historiens förlop till en seger åt sig skjälv och sitt folk. Han kan åstakomma detta därför att han är störst och bäst – inte däför han rycker i alla tåtar.

    Är det verkligen en ”seger” att spela med en kortlek som blandats så att bara den ena parten kan vinna? Vem tror en sådan gud att han lurar?

    Mvh,

    // Lennart

  55. Tack Kjell alldeles särskilt för din senaste sammanställning och jag citerar
    ”3.1 Sakargument

    Vi plockar sakargument ur Skriften men vi har olika tolkningar av en hel del skriftställen. Vanligtvis väljer vi en hierarki som leder till att vissa texter anses böra tolkas ordagrannt medan de texter vi har svårigheter med gärna får tolkas bildligt.”

    Det har varit en mycket tuff debatt för mig att följa som läst bibeln sen ungdomen men inte teologiska motsättningar.

    Michael
    Formulera dina tankar själv och låt oss slippa alla dessa länkar! Tillbaka till bibeln hellre än kyrkohistoriska invecklade tolkningar. LBK:arna har mycket stor bibelkunskap men de tillåter inte andras formuleringar än Luthers.
    Tillbaka till bibelhänvisningar! Då kan alla få chans att pröva vad det står och i vilket sammanhang.

    Och glöm inte att Jesus är överallt i GT:s texter enligt hans egen genomgång. Ingen har all kunskap.

  56. Lennart skrev: ”Menar du at logik har med saken att göra?”

    Ja, jag menar att Gud har skapat allt och att ”i honom är det som vi leva och röra oss och äro till”. Det innehåller alltså att även naturlagarna härstammar från Gud. Oavsett om vi fattar dem eller ej.

    Det handlar om allt från matematiken, via logiken och etiken till gravitationen och materiens natur. Men det tillhör skapelsen och får alltså aldrig avgudas.

    Vi har fått uppenbarelser om förutsättningar och definitioner. Vi har meddelats ett antal påståenden (propositioner). Och en icke ringa del av Skriften argumenterar med dessa förutsättningar och påståenden som grund.

    Problemet uppstår när vi inte skiljer på dessa tre, utan låter resultaten (tolkningarna) blanda sig med förutsättningarna. Då uppstår cirkelresonemang som inte sällan ger upphov till spiral-påståenden. Man glömmer så lätt att sannolikheter som bygger på varandra i kjedjeresonemang snabbt leder till en mycket låg sammanlagd sannolikhet.

    Open Theism har tilkortakommanden liksom även de andra perspektiven. Oavsett vilket av dessa som hård-drages genom subjektiva, känslomässiga resonemang kommer man till absurda slutsatser.

    Låt oss då hellre ”stå med skammen” att inget av våra system, ingen av våra tankebyggnader, räcker för att förklara Gud. Jag tror att Han avsett det så.

    Vidare: ”Open Theism öppnar faktiskt dörren till en kompromiss”

    Paradoxer löses inte med kompromisser. Man har inget annat val än att acceptera att verkligheten övergår fattningsförmågan.

    Kanske du såg att det var Psalm 139 jag citerade.

    /Kjell

  57. Gunnel: Om du har svårt för engelska så översätter jag gärna delar av predikan- det var en ytterst starkt och bra predikan. Förstår du kanske har blivit lite bränd på LBK:are, de är ju ibland lite onödvändigt hårda- men har de fel i sina tolkningar för man så fall visa det utifrån Skriften (jag har själv gjort det vid enstaka tillfällen). Brist på kunskap borde inte bli en ursäkt att inte ödmjuka sig kunskap/sanning. Bibeln är objektiv och inte subjektiv, och är bibeln rättesnöret för våran tro, för vi försöka så gott vi kan att ödmjuka oss den genom att öka våran kunskap och förståelse.

    Vänliga hälsningar

  58. Denna blogg är just bra i den meningen, att olika kommer till tals från skilda tolkningstraditioner. Då är det väldigt olämpligt att tysta ned andra kommentatorer. Vi respekterar naturligtvis den genuina PR-synen, att det inte behövs mer än själva bibelordet. Men Gunnel, du bör veta, att de flesta kristna i världen har försökt att kunna förstå bibelns budskap i olika lärofrågor och då behövs teologi och forskning kring bibelordet samt förankring till de, som har brottats med frågorna före vår tid.

  59. Michael
    Precis så är det. Jag kan inte engelska och inte kyrkohistoria mer än 200 år tillbaka i Sverige.
    Spurgeon har jag på svenska och kan låna två böcker till. Tack för din vänlighet!

    Hannu Ruokola
    Jag klarar mig bra om jag får uppställningar på i vilken lära dessa gamla kända hör hemma. Paulus är väl ändå lättare att läsa än Luthers förklaringar? Det jag har försökt få fram är att det är bibelundervisning som behövs snarare är hur olika kyrkofäder tvistade. Med andra ord behövs det apologik.
    Jag kör inte huvudet i sanden eller tar lätt på bibelsanningar!

  60. Hej Kjell,

    Du säger:

    ”Man har inget annat val än att acceptera att verkligheten övergår fattningsförmågan”.

    Givetvis håller jag med om att vi inte kan förstå allt men jag tror däremot inte att vi därför kan säga att vi inget kan förstå överhuvudtaget.

    Jag tror nog inte att det är precis så Du menar men ditt resonemang lutar lite för mycket åt det hållet för min smak.

    När Du t.ex säger ”Vi kan inte förstå detta (det är oss för underbart)” hur kan Du veta att det är underbart om du inte kan förstå?

    Det är en sak om vi diskuterar naturens under (som vi inte alltid kan förstå) men om vi talar om Guds kärlkek till människan – evangeliets grund – är det inte viktigt att vi förstår? Kom inte Jesus till jorden för att vi bättre skulle förstå vem Gud är?

    Bara för att vi inte kan förklara eller förstå ALLt om Gud innebär inte att vi inte kan förstå någonting alls!

    Calvinismens guds bild, i sin förlägning, leder till någon typ av österlänsk ”yin och yang” där både det goda och det onda har sitt ursprung i det gudomliga väsendet.

    Våld, våldtäkt, barn pornografi, övergrep, mord, Hitler, Pol Pot, cancer… allt händer därför att Gud vill att detta ska hända. Det är en del utav hans plan med skapelsen och mänskligheten. Exakt varför vet vi inte, men det står så skrivet i Guds ord. Vem kan argumentera med Gud?

    Det finns inget ”underbart” i detta resonemang, i min mening. Tvärtemot, den som lever under dessa (felaktiga, i min åsikt) antagenden om Guds karaktär kommer nog mystiken som en mental skyddsåtgärd. Om detta är sant – vem vill veta mer?!

    Är det någon undran varför kristenheten har rekryterings problem?

    Vår teologiska bild utav vem Gud är har blivit viktigare för oss än vem Jesus är. Är det en form av avgudadyrkan (eng. idolatry)? Jag tror risken finns.

    Vad tror Du?

    // Lennart

  61. Lennart skrev: ”När Du t.ex säger “Vi kan inte förstå detta (det är oss för underbart)” hur kan Du veta att det är underbart om du inte kan förstå?”

    Jag refererar till Psalm 139 och använder ordet ”underbart” med samma betydelse som i denna psalm. Du får ta upp det med David 🙂

    Underbart betyder där ”förunderligt” eller alltså något man inte fullt kan fatta, men där man ödmjukt förmodar att Gud vet bäst.

    Vad det gäller resten du skrev återkommer jag till mitt tidigare uttalande. Nämligen att det hade varit trevligt om du hittat diskussionen tidigare.

    Om du kikar runt litet finner du två bloggposter som behandlar detta. Den första har litet mer än 110 kommentarer och denna har runt 80.

    De saker du påpekar har redan behandlats ganska utförligt både i bloggposterna och i kommentarerna.

    Det finns säkert både det ena och andra att tillägga, men läs först igenom det som redan publicerats.

    /Kjell

  62. I diskussionen om predestination, kalvinism och så vidare kom jag att tänka på alla varningar i Bibeln som finns om att inte avfalla från honom. Jag kan visa på ett stort antal men hinner/orkar inte skriva upp dem alla nu. Om nu en kalvinistisk teologi vore riktig så undrar jag varför alla dessa varningar finns?

    En styrka med kalvinismen är väl den att man väldigt tydligt poängterar att det är Gud som frälser och därför kan man inte avfalla. Om inte annat så ger väl det en väldigt bra frälsningsvisshet. Om man nu inte börjar undra över huruvida man är utvald eller inte. Man kanske tror men inte är utvald…

  63. Mikael
    För att en bibeltolkning skall kunna vara sann, krävs det väl att den inte uppenbart strider mot andra korrekta tolkningar av bibeln?

    Jag menar att Calvins dubbla predestinationslära (utifrån min förståelse) definitivt strider mot många bibelställen. Följande korta utläggning beskriver förtjänstfullt Guds universella frälsningsvilja. Rätta mig om jag har fel, men är det inte en inneboende motsättning mellan att predestinera människor till att förgås och att ha en universell frälsningsvilja? Hur kan någon som har möjligheten och som har viljan att rädda alla från att förgås samtidigt predestinera vissa till att förgås?

    Allt gott!

  64. Intressanta funderingar.
    Jag har ännu inte tagit mig igenom alla kommentarer, men har läst dina inlägg i ämnet och finner det väldigt utmanande.

    Jag tänker att det handlar om att mer och mer formas utifrån Guds ord till att tänka bibliskt, snarare än ”kalvinistiskt” eller ”arminianistiskt”. I min värld så betyder det att vi måste lära oss att balansera flera sanningar på en gång, dvs Gud utväljer oss och vi har ett personligt ansvar. Bibeln betonar ju båda två och därför måste båda vara sanna.
    Några av de versar som hjälper mig mest att sätta ord på detta ämne är från Filipperbrevet 2:12-13 där Paulus först och främst uppmanar oss att arbeta med fruktan och bävan på vår frälsning, vilket verkar antyda en hel del personligt ansvar för att i nästa andetag ge oss grunden till varför vi kan göra detta, nämligen därför att Gud verkar i oss både till vilja och gärning…

    Sen har en nyckel för mig, när det gäller detta ämne, varit att se på att syftet med dessa texter (som till exempel efesierbrevet 1) är att väcka förundran och tillbedjan av Gud snarare än att ge ved in i en filosofisk debatt. så när jag läser efesierbrevet 1 så försöker jag att förundras över vem Gud är och vad han har gjort snarare än att ”falla över Gud” och fastna i filosofiska dilemman.

    Jag har nyligen själv börjat blogga och har främst berört läran om Guds nåd, men kommer framöver att titta lite just på reformert teologi, och vilka olika typer av uttryck som jag ser att den har i Skandinavien. Titta gärna in på http://danhaland.wordpress.com

    Ha det gott.

    1. Dan, välkommen till bloggen och bloggandet!

      Som du beskriver din inställning i denna fråga, så låter du på mig som en god reformert teolog. 🙂

  65. Tack för välkomnandet.

    Kanske är det så, fast för min egen del så är det inte så noga att kalla mig ”reformert teolog”. Jag är inte speciellt pigg på att ruta in mig i fem punkter eller liknande, utan det viktigaste för min egen del är att låta skriften få forma min lära, snarare än att låta min lära få forma hur jag läser skriften. Jag menar inte att jag är perfekt och att jag aldrig läser in saker i ordet, men jag finner ändå att bibelcentrerad reformert teologi tar ordet på ett oerhört stort allvar på ett sätt som jag finner väldigt välgrundat och attraktivt.

    Däremot kan jag bli lite trött på när de filosofiska resonemangen får allt för stort utrymme. Betyder dock inte att jag är negativ till filosofi, men det hoppas jag att ni förstår.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.