Calvin och den dubbla predestinationen

Det är roligt att notera den livliga kommentarstrafiken med anledning av mitt föregående inlägg om Jean Calvin. Nu har dessutom Christianity Today fått in de länkar jag syftade till (jag läste papperstidningen och fick inte med de rätta länkarna när jag skrev), de är Comeback, Reluctant och Mistake. Imorgon kommer sista länken på CT:s sida som jag hänvisat till (What Calvin Gets Right: Even those who vigorously disagree with the Reformer are still impressed), den om tre icke-reformerta som ändå haft god nytta av Calvin (kanske syns den till höger på min blogg i CT:s RSS). Och missa absolut inte den spännande artikeln om fem saker som baptister kan lära sig av Calvin, av Timothy George. Den sistnämnda artikeln kan med fördel tillämpas på svenska frikyrkliga överlag.

I detta inlägg tänkte jag beröra den tämligen svåra frågan om Guds suveränitet och människans fria vilja – den som handlar om förutbestämmelse och frälsning. Den är svår dels för att Bibeln faktiskt innehåller delvis motstridiga texter här, åtminstone till synes, och dels för att själva tanken att något så viktigt som vår frälsning skulle vara förutbestämt och till synes inte ligga i våra händer, är så skrämmande i sig. Jag är inte helt färdig själv med alla detaljer i denna stora fråga, men jag vill ändå här lyfta fram vad reformert teologi säger i detta ämne, dvs den teologi som framförallt ser Calvin som sin föregångsman, och inte Luther. Jag vill lyfta fram den reformerta teologin, eftersom jag anser att den har starka bibliska grunder och förmodligen minst begrundad av troende kristna i detta land, jämfört med annan teologi. Jag försöker beskriva vissa aspekter av reformert teologi som jag har uppfattat den, och jag gör inte anspråk på att vara heltäckande, långtifrån. De läsare som tycker att detta är förskräckliga tankar bör betänka att detta inte är läror från någon liten sekt, utan ifrån en mycket stor del av den historiska kristna kyrkan. Detta är inte grundat på vissa  lösryckta bibelcitat, utan på stora delar av Bibeln. Om man inte gillar det som här skrivs, måste man vara beredd på att försöka ge en bättre förklaring på de bibeltexter som här nedan anförs och inte bara avfärda detta som hemskt! I slutet av inlägget knyter jag också an till att detta inte enbart är en teologisk fråga, utan också en mycket gammal filosofisk tvistefråga om vilken de lärde inte är eniga. Det är säkert mycket jag förbisett att skriva, inte har utrymme och tid att skriva, osv, men håll till godo med några funderingar.

Grunden för talet om förutbestämmelse är naturligtvis Bibeln. Det finns många texter i Bibeln som säger att Gud i förväg utväljer de människor som han tänker frälsa. De som Gud inte utväljer till frälsning blir inte frälsta. Därför talar man gärna i reformert teologi om utväljelse (utkorelse) och fördömelse/förtappelse. Det är dessa båda saker som ibland tillsammans kallats dubbel predestination, att Gud förutbestämmer vissa till frälsning och andra till att gå förlorade. Oftast är det dock motståndare till reformert teologi som använder termen dubbel predestination. Reformerta själva vill helst tala om utkorelse respektive fördömelse, eftersom förutbestämmelse till frälsning innebär en helt annan sak än att bli utlämnad till förtappelse.

Men Jean Calvin (1509-1564) menade alltså att (1) Bibeln lär att ingen kan bli frälst som inte Gud i förväg har utvalt till frälsning. (2) Alla som inte är utvalda till frälsning, är följdaktligen bestämda att gå evigt förlorade. Martin Luther (1483-1546) sade i princip samma sak. Han sade, att (1) Bibeln lär att ingen kan bli frälst som inte Gud i förväg har utvalt till frälsning. Men han sade inte, att alla som inte är utvalda till frälsning, är följdaktligen bestämda att gå evigt förlorade. Konsekvensen av Luthers tänkande är ju detsamma, dvs den som inte är utvald till frälsning kan inte bli frälst och går alltså förlorad, men han sade det inte rakt ut som att de var bestämda till förtappelse. Hänger ni med? Det Luther sade, innebar samma saker för både de som blir frälsta som för de som inte blir det, men Calvin har fått allt skäll för denna lära! Dessutom, var predestinationsläran som sådan, som medvetet formulerad lära, inte ny för varken Calvin eller Luther, utan t.ex. både Augustinus och Thomas av Aquino hade lärt ut det tidigare. Så egentligen kan ju knappast katolikerna heller krypa undan.

Vi kan med den reformerte teologen Wayne Grudem (Systematic Theology – An Introduction to Biblical Theology, IVP, Nottingham, 2007, första utgåvan 1994) definiera begreppen som följer:

Utkorelse är ett Guds beslut som han fattade innan han skapade världen, i vilken han utvalde en del människor till frälsning, inte på grund av att han förutsåg några meriter eller förtjänster hos dem, utan enbart på grund av hans egen goda vilja (Grudem, s 670). Fördömelse är Guds suveräna beslut också innan han skapade världen, att i sorg förbigå vissa och inte frälsa dem utan i stället straffa dem för deras synd och därigenom visa sin rättvisa dom (Grudem, s 684).

Det finns flera bibelord som ligger till grund för detta:

Efter att Paulus hållit en predikan i Antiochia i Pisidien står det:

”När hedningarna hörde detta blev de glada och prisade ordet om Herren. Alla som var bestämda till evigt liv kom till tro…” (Apg 13:48)

Lukas nämner endast i förbigående att de som var förutbestämda till evigt liv kom till tro, de övriga (de som inta var bestämda till evigt liv) kom alltså inte till tro. Han antyder något liknande när han berättar om Paulus vistelse i Korinth:

”En natt sade Herren till Paulus i en syn: ‘Var inte rädd utan fortsätt att predika och låt dig inte tystas, ty jag är med dig. Ingen skall angripa dig och göra dig något ont; här i staden är det många som hör till mitt folk.'” Apg 18:9-10

Dvs, i Korint fanns det många som Herren bestämt till evigt liv och som skulle komma till tro genom Paulus förkunnelse.

Paulus skriver i Romarbrevet:

”Vi vet att Gud på allt sätt hjälper dem som älskar honom att nå det goda, dem som han har kallat efter sin plan. Ty dem han i förväg har utvalt har han också bestämt till att formas efter hans sons bild, så att denne skulle vara den förstfödde bland många bröder. Dem han i förväg har utsett har han också kallat, och dem han har kallat har han också gjort rättfärdiga, och dem han har gjort rättfärdiga, dem har han också skänkt sin härlighet.” (Rom 8:28-30)

I följande kapitel i Romarbrevet (kap 9-11) brottas Paulus med frågan varför inte hans eget folk, judarna, i någon större utsträckning har accepterat evangeliet om Jesus Kristus. När han resonerar kring detta, landar han i tanken att det beror på Guds egen plan från innan tidernas begynnelse. Han jämför bl.a. med hur Jakob blev utvald, men inte Esau:

”Innan de var födda och hunnit göra vare sig gott eller ont – Guds beslut att välja fritt skulle stå fast och gärningar ingenting betyda, endast han själv, han som kallar – redan då fick hon höra orden: Den äldre skall tjäna den yngre. Det är också skrivet: Jag älskade Jakob men hatade Esau. Vad innebär nu detta? Kan Gud göra orätt? Naturligtvis inte. Han säger ju till Mose: Jag skall förbarma mig över vem jag vill och vara barmhärtig mot vem jag vill. Alltså kommer det inte an på människans vilja eller strävanden utan på Guds förbarmandeSå förbarmar han sig över vem han vill och förhärdar vem han vill.” (Rom 9:11-18)

Han fortsätter i nionde kapitlet och tar upp den normala mänskliga invändningen mot detta, att det verkar så hårt  och orättvist, och jämför med hur krukmakaren göra olika kärl av sin lera, en del fina kärl, en del mindre fina. Krukmakaren bestämmer själv. Vem kan invända mot hans beslut. På samma sätt kan ingen invända mot Gud för hans beslut.

”Kanske har Gud, för att visa sin vrede och göra sin makt känd, länge sparat de kärl han har gjort för att förstöra i sin vrede? (Rom 9:22)

Han säger på ett liknande sätt i kap 11 om varför bara en del judar kommit till tro på Jesus och blivit frälsta, men inte alla:

”… På samma sätt finns det i vår tid en rest som Gud har utvalt av nåd. Men om det var av nåd var det inte för gärningars skull – då vore nåden inte nåd. Det betyder att Israel inte har uppnått vad de strävar efter, bara de utvalda har uppnått det. De andra har blivit förstockade…” (Rom 11:5-7)

Alla ovanstående bibelord som citerats, och lägg särskilt märke till de ord som strukits under, ger ett tydligt intryck av att säga, att endast de som Gud i förväg har utvalt kan bli frälsta. De han inte har utvalt till frälsning, har i stället utlämnats till att inte bli frälsta, de blir förhärdade, de går förlorade! Detta är grunden för den reformerta teologin om utväljelse och fördömelse. 

För att se detta tydligt, rekommenderar jag alla läsare av bloggen att läsa Rom 9-11 i sin helhet och vara uppmärksam på Paulus sätt att resonera, alldeles oavsett om du som läser finner dessa tankar acceptabla eller inte. Dvs, försök läsa texten utan att låta dina egna uppfattningar om vad som är gott, lämpligt, rättvist osv styra din tolkning (omtolkning,borttolkning).

På ett liknande sätt kan man läsa Ef 1:3-14; 1 Thess 1:4-5; 2 Thess 2:13; 2 Tim 1:9, Jak 1:18 m.fl. I Uppenbarelseboken står det om odjuret som får makt över alla jordens invånare: ”Och alla jordens invånare skall tillbe honom, var och en som inte från världens skapelse har sitt namn skrivet i livets bok hos Lammet som blev slaktat.” Upp 13:8. Och liknande står det i Upp 17:8.

Det handlar alltså på ett tydligt sätt om att Gud utvalt vissa till frälsning, och han gjorde det innan världen blev till. Och utan denna utväljelse till frälsning, kan man inte bli frälst. Därför har t.ex. Wayne Grudem i sin Systematic Theology, satt in kapitlet om utkorelse och fördömelse alldeles innan de kapitel som handlar om ”nådens ordning”, eftersom det är en logisk plats för denna undervisning.

Vår frälsning (och ”nådens ordning”)kan nämligen kortfattat beskrivas på följande sätt:

1. Vi får höra evangelium predikas och vi kommer till tro. Tron är en produkt av Guds ord och inte något vi själva kommit fram till (Rom 10:17; Matt 13:18-23). I samband med detta, ger Gud oss nytt liv, vi blir födda på nytt av detta ord. Det är inte heller något vi har någon kontroll över, utan det är helt och hållet Guds suveräna verk (Joh 1:12-13; Jak 1:18; 1 Pet 1:23). Vår vilja är inte inblandad i om vi kommer till tro eller inte, utan detta är Guds verk helt och hållet. Vår vilja är inte inblandad i om vi föds eller inte, lika lite som spädbarnet bestämmer med sin vilja. Det är Gud som föder på nytt, han bestämmer.

2. Denna tro leder till att vi omvänder oss och tar emot Jesus som vår frälsare. Omvändelsen är vårt gensvar på den tro som Gud väckt i våra hjärtan. Här kommer vårt eget agerande in. Vi lämnar vårt gamla liv, vi slår in på en ny bana där vi följer Jesus.

3. Genom den tro Gud väckt i våra hjärtan kan vi ta emot den gåva han nu ger oss, rättfärdiggörelsen, som innebär att vi blir frikända från synd och skuld och införda i en rätt position inför Gud. Vår legala ställning inför Gud är nu ändrad, från skyldig till oskyldig. Detta tas emot genom tro och är helt och hållet ett Guds verk av nåd. Det beror helt och hållet på det Jesus Kristus gjort för oss, och har inget med våra egna strävanden eller meriter att göra. Rättfärdiggörelsen är helt och hållet Guds verk och inte något vi gör. Den som fått tro av Gud, tar emot detta.

4. Detta fortsatta kristna livet med Jesus innebär i bästa fall en process av andlig tillväxt och mognad, där vi blir mer lika Jesus. Denna process kallas helgelsen. Den är en samverkan mellan vår vilja och Guds vilja.

5. I slutändan bevarar Gud dem han rättfärdiggjort och ger dem sin härlighet (se bl.a. Rom 8:28-30 som citerats ovan).

Utifrån denna mycket korta sammanfattning av ”nådens ordning” (egentligen kan man beskriva den mer utförligt och i flera punkter) kan man se, att läran om förutbestämmelse rent logiskt bör komma som punkt nummer ett. Om tron är något som vi inte själva producerar, om tron är en gåva som vissa får, då är frågan vilka får tron?  Jo, de som Gud i förväg har utvalt! Hur går det då med dem som inte är utvalda till frälsning, som då inte får tron? Jo, de går förlorade. De blir dömda för sina synder.

Den allmänna tanken på att Gud förutbestämmer eller att vårt liv eller det som händer i världen är beslutat någon annanstans, bakom kulisserna s a s (och här ska vi tänka Gud), kommer inte bara fram i texter som mer direkt handlar om utväljelse till frälsning, utan också i andra texter:

Jämför t.ex. med vad Paulus (Gal 1:15f) respektive Jeremia (1:5) säger om sin kallelse, se även Jes 49:1. I dessa texter talas det om kallelse redan i moderlivet eller innan. Tänk också på Johannes Döparens kallelse och liv (Luk 1), eller profeten Samuel (1 Sam 1-3, det var avgjort innan han föddes!). Jämför här även med Ps 139. Tänk på texter som Esra 1: 1f som talar om hur Herren inger människor att göra saker som han i förväg har bestämt ska ske, i detta fall att kungen fick idén att ge judarna rätt att få återvända hem och bygga upp templet. Ett liknande exempel är när Herren ligger bakom att kung Rehabeam inte lyssnar på kloka råd, för att riket skulle delas i enlighet med de ord Herren tidigare talat (1 Kung 12:15, läs sammanhanget). Ett annat exempel är hur Herren ligger bakom att Isak ska träffa Rebecka, hur Herren hade utsett dem för varandra (1 Mos 24 – hur många trånande kristna ungdomar och frikyrkliga ungkarlar/ungmöer är inte calvinister på denna punkt?). Ett mycket tydligt och gripande exempel är hela berättelsen om Josef och hans bröder (1 Mos 37-50). Där är det på ytan, som vi människor normalt uppfattar det, så att bröderna är illvilliga och ser till att Josef kommer till Egypten, men egentligen är det Guds hand bakom alltsammans, därför att Gud har ett högre syfte. ”Men Josef sade till dem:Var inte rädda. Jag är ju inte Gud! Ni ville mig ont, men Gud har vänt det till något gott. Han ville göra det som nu har skett och därigenom bevara många människor vid liv.” (1 Mos 50:19-20 –  jämför denna vers med Rom 8:28 i 1917 års översättning!). Herren har kontrollen över allt som sker, även vem som blir kung. Det är Gud som avgör vem som bli kung även i världsriken, se t.ex. Dan 5:21 där det står om kung Nebukadnessar blev tuktad ”till dess han insåg att den högste Guden råder över människors riken och sätter  vem han vill att härska över dem…” Men sonsonen, Belshassar, han insåg inte: ”Men du har inte ärat den Gud som har ditt liv och ditt öde i sin makt…” (Dan 5:23). Tänk på Apg 2:27-28, där Jesu korsfästelse beskrivs som förutbestämd av Gud, men att de som utförde den och konspirerade till den ändå beskrivs som skyldiga till det de gjort med fri vilja! Exemplen skulle kunna mångfaldigas.

Det finns alltså en hel mängd texter som ger en bild av att det bakom allt som sker finns en högre makt, Gud. Texter som anger att Gud på något sätt har kontroll över precis allt, att han styr och ställer som han vill över människors liv och människors riken, över allt som händer och sker. Utväljelsen till frälsning blir då bara en liten del i allt detta. Många kristna (för att inte säga alla) är calvinister/reformerta i hjärtat om inte i förnuftet. I våra böner och våra förhoppningar är vi calvinister och hoppas innerligt att Gud har en högre plan med allt som sker, att allt ändå sker efter hans vilja, att det ändå finns en mening bakom det som sker. Det är bara när vi ska börja teoretisera om det, som vi blir något annat – arminianer, och förnekare av Guds suveränitet. Det är när vi ska försöka förstå det hela, som vi börjar förneka!

Reformert teologi förnekar inte människans fria vilja! (Jag citerar här inte alla de bibeltexter som tycks förutsätta att människan har en fri vilja – dessa är legio och alla som läser detta inlägg kan säkert göra det själv). Reformert teologi säger helt enkelt att Gud styr det hela så, att vi människor av fri vilja väljer det han förutbestämt. Jämför de exempel jag angett ovan, t.ex. Josefsberättelsen. Gud har skapat världen så, att vi människor har fri vilja att bestämma hur vi ska leva våra liv, vad vi ska göra osv. Och världens historia är ett uttryck för hur det blir. Men bakom allt detta finns ändå Guds hand, Guds vilja och beslut! Kan någon rent logiskt förklara detta eller snarare förstå detta? Nej, men vi måste acceptera och tro detta i alla fall, därför att det är Bibelns undervisning.

Leder då inte reformert teologi till ödestro, fatalism och en sorts likgiltighet, ”det som sker, det sker”? Nej, reformerta förnekar ju inte den fria viljan. De säger bara att tillvaron är mer komplicerad än vad vi kan se på ytan och mänskligt rationellt förklara. Hur vet att man är utvald till frälsning? Jo, genom att man kommit till tro. Hur kom man till tro? Jo, genom att höra evangelium och genom att Gud därigenom skapade tro i ens hjärta. Kan inte Gud bara frälsa sina utvalda ändå? Nej, han har bestämt sig för att göra på detta sätt. Han vill ha det så här. Gud verkar genom oss, genom vår fria vilja, på ett sådant sätt att vi ändå i slutändan kan säga som Paulus och Jeremia, att Gud utvalde oss och kallade oss innan vi blev till i vår moders liv. Reformerta är kända för att vara aktivister och raka motsatsen till fatalister. De är kända för att göra allt för att befästa sin ställning som kallade och utvalda (2 Pet 1:10). Därför är reformerta mycket angelägna om att evangelisera och predika för de som inte tror. J I Packer tar i sin utmärkta lilla bok Evangelism and the Sovereignity of God upp detta problem, och han relaterar det till evangelisationen.

Att hålla fast vid att vår frälsning helt och hållet är ett verk av Guds nåd, av hans nådefulla utväljelse, betyder att det inte blir kvar något av vår egen stolthet. Så länge det finns en möjlighet att säga, att jag på egen hand kom fram till min tro och därefter vände mig till Gud, så finns alltid möjligheten att säga/tycka att jag är lite bättre än dem som inte är troende. Den reformerte har ingen sådan möjlighet.

Den reformerte avvisar att Guds förutbestämmelse skulle kunna baseras på Guds förutvetande om vilka som kommer till tro. Om Gud skulle kunna veta i förväg, så vore det ju redan bestämt, redan determinerat i alla fall. För hur skulle man kunna veta något i förväg som inte redan är bestämt, som om det hade hänt? Men då skulle det inte vara determinerat av Gud. Och den reformerte förnekar att det skulle finnas någon annan makt vid sidan som Gud som skulle kunna determinera sådant.

Den teologiska diskussionen om Guds förutbestämmelse och människans fria vilja liknar den filosofiska diskussionen om determinism eller fri vilja. Den handlar om människan har en fri vilja eller om allt är determinerat på något sätt. Fattar jag mina beslut av fri vilja eller är de determinerade av atomerna och naturlagarna eller… Det beror på hur man definierar fri vilja. Några säger (följande två citat är från boken Förnuft och religiös tro – En inledning till religionsfilosofin av M Peterson, W Hasker, B Reichenbach, D Basinger. Bokförlaget Nya Doxa, Nora, 1997, s 73-74):

”En mänsklig handling är ”fri” om följande villkor är uppfyllda: 1) Handlingens omedelbara orsak är en inre önskan eller intention hos den handlande, 2) inga yttre händelser eller omständigheter tvingar fram handlingen, och 3) den handlande kunde ha handlat annorlunda om hon så hade valt. Är dessa kriterier uppfyllda, kommer handlingen så att säga ”inifrån”; den handlande kan inte sägas vara tvingad att utföra den. Ändå kan det hända att Gud, som suveränt styrallt som sker, sett till att den handlande var i exakt denna situation, och dessutom att den handlande nalkades den i exakt det sinnestillstånd som skulle leda till att hon gjorde just det val som Gud avsett och påbjudit.”

Den synen kallas kompatibilistisk viljefrihet, eftersom den säger att fri vilja är kompatibel med deterministisk orsaksstyrning, att t.ex. Gud styr bakom kulisserna det som sker. Filosoferna är inte alls ense om detta och en del hävdar att

”…för att en handling verkligen ska vara fri, så måste det ha varit fullt möjligt för den handlande att, samtidigt som alla föregående villkor förblev exakt samma, ha valt annorlunda.”

En sådan syn på den fria viljan kallas den libertarianska fria viljan.

Som jag uppfattar den reformerta teologin, så ligger den i linje med filosofiska uppfattning som ovan kallas den kompatibilistisk viljefriheten. Den reformerta teologin lär inte detta för att tillmötesgå filosofin, utan därför att de menar att detta är Bibelns undervisning. Jag lämnar härmed över till läsaren att bedöma det jag skrivit.

Övriga länkar: Löttorp, Jaktlund, Präst, Tre kyrkor, Kyrkomötekyrkopolitiker, Mose,

116 reaktioner till “Calvin och den dubbla predestinationen”

  1. Väl skriven och underbyggd post Mikael!

    Oavsett vad våra känslor eller mänskliga uppfattningar säger om rättvisa m.m så måste vi fråga oss vad Skriften lär.
    Jag tror att många inom den kristna världen behöver revidera sin bild av Gud som allsmäktig. Tittar man i GT så ser det inte riktigt ut som många uppfattar NT undervisa om.
    T.ex Gud vs djävulen.

    Återkommer med reflektioner vid senare tillfälle.

    Guds Frid

  2. Tusen tack för en fin artikel! Detta var god och sund hälsokost!

    Kan tipsa om två saker: http://www.desiringgod.org/Events/NationalConferences/Archives/2009/Videos/ Desiring Gods årliga konferens- i år är det fokus på Calvin, klick på länken så kan ni se intervjuar med alla talarna och deras olika perspektiv på Calvin och vad slags inflytande Calvin har haft över deras liv.

    Sen ni som är intresserade av frågorna som rör fri vilja ur psykologisk perspektiv (obs inte teologisk), ta en titt på ”The Lucifer Effect” av Philip Zimbardo. En ganska tung bok, men har man problem med frågor som t.ex rör arvsynden och annat- så tror jag man inte har problem med dessa frågor efter ha läst denna bok, ej häller frågorna som rör fri vilja. Själv blev jag förvånad hur nära Zimbardo står fornkyrkans teologi i sin moderna forskning kring människans psyke….Har dock inte läst hela boken än…

    Tror jag ger mig mitt eget försök på utkorelsen i kväll…Tusen tack för att du lyfter upp dessa ytterst viktiga frågor! Soli Deo Gloria- det bårde vara våran mått! 🙂

  3. Ok… Då kan jag lägga ner mitt sökande, mitt hopp om att himlen o Gud finns… Jag är inte utvald då. Tungt. Hej, förtappelse!

    1. Erika, du behöver inte alls ge upp. Du kan precis som t.ex. aposteln Paulus själv plötsligt bli omvänd och komma till tro en dag. Denna din missuppfattning av reformert teologi var ju faktiskt precis det jag försökte säga i inlägget, att det är en missuppfattning.

  4. Den dubbla utgången kan jag fatta men inte den dubbla predestinationen.
    Avfärda inte Erikas inlägg med att Calvins lära blir missuppfattad. Är Erika inte bland de som får tro på ”Så älskade Gud att han sände sin enfödde son….” om hon inte fattar detta invecklade resonemang?
    Det är mycket enklare att läsa bibeln än vad teologer skriver!

    Den partikularbaptist som sågat min tro på bibeln godkänner ingens teologiska tolkning i Sverige! Enligt honom är jag en armenian, vad nu det innebär. Och de tre på LBK gjorde mig förtvivlad i debatter inte ett ord fick vara fel uttryckt men bibeln säger, att allt som behöver göras för min rättfärdiggörelses skull är gjort av Jesus Kristus.

    Din i Kristus
    Gunnel

  5. Mikael:

    Funderat lite…Är inte den stora skillnaden mellan den enkla kontra den dubbla predestinationsläran- den att Luther hade läran om den allmänna nåden (1 Tim 2:3f)?
    Alltså Luther ansåg att Gud är välsinnad mot alla människor (pga Kristus), önskar att alla människor ska bli frälst, men människan själv är ansvarig om hon inte blir frälst och inte Gud, medan Calvin lär att Gud är ansvarig båda när han dömer människan som när Han frälser människan.
    Jag är enig i att ”slut resultatet” blir ju det samma hos dem båda, men utan den allmänna nåden- blir inte Guds bilden (som formas genom teologien) väsentlig olika?

    1. Michael, enligt Luther förhåller det sig så: Människan är i sig själv helt oförmögen och ofri till att själv medverka till sin egen frälsning. När någon blir frälst är det helt och hållet ett Guds verk. Han frälser dem han utvalt. De övriga går därmed förlorade. Detta kan vara svårt att förstå, enligt Luther. Men man måste skilja mellan den fördolde Guden och det som Gud faktiskt har uppenbarat. I det Gud har uppenbarat finns det om att han vill att alla ska bi frälsta. Det ska vi hålla oss till och inte grubbla över det som vi ändå inte kan veta något om eller förstå, det som Gud inte har uppenbarat, det som hör till det fördolda. Jag sammanfattade detta utifrån boken Teologins historia av Bengt Hägglund, som getts ut i många upplagor. Men den allmänna nåden är i princip lika, som jag uppfattar det. Reformerta brukar ju betona ”common grace” som allt det goda Gud gör för alla människor under det att han upprätthåller skapelsen och håller tillbaka det onda.

      Gunnel, för att bli en kristen krävs inte alls särskilt mycket förståelse av teologi. Endast en grundläggande förståelse av att vi är syndare och i behov av frälsning, att Gud ger detta till oss genom Jesus Kristus, en tro att Jesus har dött och uppstått, och en bekännelse att Jesus är Herre – alltså bara lite grunder i evangeliet.

      Det betyder inte att allt i kristen tro sedan ska påstås vara lätt, enkelt och simpelt eller att vi ska syssla med förenklingar. Bibeln talar om att de som var bestämda till evigt liv kom till tro, Bibeln talar om att Gud förhärdar vissa. Sådant måste man ta itu med vare sig man kallar sig teolog eller inte. Ty, om man läser som det står och inte låter några teologer fördunkla, så står faktiskt de bibelord jag citerat i inlägget i Bibeln, och det är knappast teologerna som gjort dem svårsmälta eller svåra att förstå. Den som läser innantill ska förvisso se att det finns mycket som är dunkelt och svårt att begripa, här hjälper icke att sticka huvudet i sanden!

  6. Gunnel:
    ”Och de tre på LBK gjorde mig förtvivlad i debatter inte ett ord fick vara fel uttryckt men bibeln säger, att allt som behöver göras för min rättfärdiggörelses skull är gjort av Jesus Kristus.”

    Menar du att du är rättärdig utan det som Jesus har gjort för dig?

  7. Ja.. Det här e ett ganska svårsmält ämne, tycker jag. Många tankar som ställs mot varandra. Tro, Hopp mm.

    Mikael: Hur kan du veta att Erika inte har tro? Håller med om att Erika ger uttryck för en misstolkning som e lätt att göra.

    Erika: Tron är grunden för det vi hoppas på. Så om du hoppas så har du ju redan tro. ( Hebr 11:1 , 1 Petr 1:21 ) Sen e det ju klart att man kan brottas med svåra frågor och har svårt att Tro vissa saker… men det är väll lite en annan sak. Så håll fast vid Hoppet.

    1. Till alla kommentatorer, jag har förstått att det är en del oklarheter om vad jag skrivit som svar till Erika, så jag vill därför klarlägga:
      Jag vet inte om Erika (om du Erika, jag skriver till dig också) är troende eller tvivlare eller sökare eller hur hon vill beskriva sig själv. Möjligen tolkade jag henne som att hon är sökare/tvivlare. Men det jag ville säga var, att även om man är tvivlare eller icke troende nu, behöver man inte, enligt reformert teologi eller min teologi, ge upp. Man kan vara utvald av Gud till frälsning utan att veta om det här och nu. En del kommer till tro när de är 35, andra när de är 12, somliga vid 58, en del vid 103 års ålder och med en vecka kvar att leva. M a o, vi vet ingenting om vad som förestår oss i livet. Hur vet man att man är utvald? Svar: Man har kommit till tro. Innan dess vet man inte. Reformert teologi och läran om Guds utkorelse säger m a o ingenting som borde få oss att dra slutsatsen att vi ska ge upp.

      Det jag skrev om missuppfattning, var bara ett sakligt konstaterande. Jag menar bara att det är en vanlig missuppfattning av Calvin och reformert teologi, att tro att det innebär någon form av fatalism, att det är lika bra att ge upp. Jag är medveten om att det finns brister i mitt inlägg, att allt kanske inte är helt solklart, men det är svåra ämnen att ta tag i och det är inte konstigt om missuppfattningar uppstår. När debatten har gått vidare ett tag och fler kommentarer och synpunkter kommit in, kommer jag förmodligen att skriva ett uppföljarinlägg där vissa saker kan tydliggöras, vissa saker kan läggas till, osv. Till dess kanske jag inte svarar ännu på alla frågor som en del kommentatorer ställer, utan jag sparar mig lite till uppföljarinlägget, då ska jag försöka ta itu med oklarheter (mina eller andras).

  8. Mikael K
    Bra sammanfattning av vad som krävs för att bli en kristen i ditt svar till Gunnel.

    Nu har jag inte lusläst ditt alster ovan (är på jobbet) men menar du (tolkar du det alltså så) att inte alla från början är utvalda till frälsning? Hur får du i så fall ihop det med t ex

    1 Tim 2:4 som (Gud) vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen.

    Svåra fråga kanske men om Gud alltså vill att alla människor ska bli frälsta, varför utväljer han då inte alla?

  9. Tack för svar Mikael

    Jag som Christian tillbringar mycket tid på logosmappen, och här kan man ju bla hitta: ”Eftersom inte alla blir frälsta har somliga dragit den slutsatsen att Guds frälsningsvilja inte sträcker sig till alla människor. Är få utvalda så kan inte på samma gång alla vara kallade, förklarade Calvin. Han förnekade Guds allmänna frälsningsvilja under hänvisning till att erfarenheten talade däremot. Jesu ord »många är kallade, men få utvalda» (Matt 22:14) måste på något sätt läggas tillrätta. Han kan inte låta Jesu ord stå som de står. Den logiska motsatsen måste utjämnas.” Ingemarg Furberg

    Men jag är enig med dig, och glad över att se en svensk pingst pastor med ljus över dessa för mig underbara sanningar!

    Håller försatt på att skriva en egen artikel hur jag ser på utkorelsen, blir korta punkter kring tron, nåden osv (har skrevet innan som kan läsas HÄRHÄR, och HÄR. Klickar du på etiketten: Predestination kan du även se undervisning skrevet av andra än mig samt undervisning videor.

    Fru och son är förkylda- så blir mycket omhändertagande av dem i dag (de sover nu)- men ska se om jag kan posta under kvällen, du för gärna dela med dig dina perspektiv då. Dessa läror är för mig något av det mest komplexa och komplicerade man kan brottas med när det kommer till den kristna tron, och när jag läser t.ex Luther- så är det svårt för mig att förstå allt vad han försöker få sagt. Så absolut inte klar med dessa frågor, även om jag tror på nåden allena. Så tacksam om du kan dela med dig dina perspektiv på min text- när den är klar.

  10. M G Helders
    Ska jag vara ärlig så tillbringar jag inte så mycket tid där. Skulle dock önska att jag kunde göra det. En del av materialet har jag dock redan tillägnat mig i bokform. Brukar mest använda mig av sidan när jag vill länka till något bra…

    Den gode Furberg, ja… Träffade honom på Biblicum någon gång när jag ett kort tag var referent till översättningsarbetet SFB.

  11. Dock torde det inte var helt oviktigt att se vilka frukter som Calvins teologi fått. Av frukten skall man ju känna trädet.

    Visst kan vi ta vara på goda delar av Calvins teologi, men det finns knappast någon anledning att trilla i samma diken som hans tidigare lärlingar fallit i.

    Som du kanske redan läst i tidigare inlägg från min kant har jag bott 30 år i Holland. Visserligen i den övervägande katolska södra delen, men jag har naturligtvis både sett och hört det ena och det andra från de större Calvinistiska falangerna. Och naturligtvis även samtalat med deras medlemmar och representanter.

    Kanske är de Holländska Reformerta inte representativa, jag vet inte. De bygger väldigt starkt på de så kallade ”Dordtse leerregels”. Dessa lärostadgar har i praktiken större auktoritet än Bibeln även om man säger att det inte är så. Man tolkar Skriften med dessa Dordtse leerregels som glasögon. (Litet i stil med SDA och Ellen G. Whites skrifter)

    Nåväl, vad jag sett i Holland var en ganska tungsint religion med tydliga lagiska inslag och absolut säkert med predestination som ett vått täcke över tankarna.

    Uttalande om nyfödda barn: ”Ännu en vedklabb till helvetet!” (Barn till icke troende anses inte höra Jesus till….)

    Uttalanden om medlemmar som lever i uppenbar synd: ”Om han är förutbestämd att bli utvald fixar det sig.” (Reformert liberalteologi)

    Uttalanden om utomstående: ”Evangelisera är onödigt för om de är förutbestämda till frälsning blir de det ändå, och om inte gör det ingen nytta.” (Tungsint fatalism)

    Att Calvinism skulle vara ett skydd mot högmod tycks mej taget helt ur luften. Det finns en mycket stark vi/dom-segregation i tänkandet.

    Märk väl, jag förnekar ingalunda att Calvin skulle ha torgfört även goda läror, men som sagt, av frukten skall man känna trädet.

    Och vad det gäller de citat du valt borde man kanske balancera dem med texter som handlar om att Gud vill att alla skall bli frälsta och att Jesu offer gäller alla som vill tro.

    Spänningsfältet mellan den så kallade fria viljan och att allt initiativ kommer från Gud, kan vi nog inte lösa.

    Texter som »många är kallade, men få utvalda» låter litet annorlund om vi skriver »de många är kallade, men de få utvalda». Judarna, de få, är utvalda och hedningarna ”de många” är kallade.

    Jag ser den extrema predestinationsläran som ett specialfall av substitutionsteologi. Det går alltid galet när man inte vet att hålla isär Judar och Hedningar. Och det går helt galet när man sedan försöker lista ut vilka löften som gäller vem.

    /Kjell

    1. Kjell, jag förstår din reaktion. Och ingen lär kunna förneka att det finns mycket dumheter som skett och sker i s k reformerta sammanhang, i sammanhang som gör anspråk på att ha Calvin som lärofader. Om man betänker att han ledvde på 1500-talet, så är det ju inte så konstigt. Det har ju hunnit rinna en del vatten under broarna sedan dess. Men, som en del påpekat, så kan man ju säga liknande om lärjungarna till samtliga andra kyrkomän och andliga ledare från förr. Inget kyrka och inget samfund kommer undan. Det du beskriver, som du beskriver det, skulle jag uppfatta som klara misstolkningar/missbruk/dumheter utifrån min tolkning av reformert teologi. Jag kan inte se, att detta skulle vara den logiska följden av reformert teologi. Jag kan inte se att detta skulle vara frukten av reformert teologi, utan snarare frukten av mänskligt avfall, vantro, feltolkning, mänsklig svaghet överhuvud taget.

      När jag talar i positiva ordalag om reformert teologi, så tänker jag på de positiva exempel på reformerta evangelikaler (de historiska reformerta kyrkorna har lika mycket liberaler och flummigheter som de de lutherska kyrkorna) som jag av olika skäl har kommit i kontakt med. Jag tänker på Mars Hill Church och Phil Driscoll, http://www.marshillchurch.org/, jag tänker på Redeemer Presbyterian Church och Tim Keller, http://www.redeemer.com/, jag tänker på reformerta teologer som Wayne Grudem och J I Packer (eg. reformert anglikan). Med mera…. Kolla gärna upp det och du kommer kanske delvis att få en annan bild av det hela.

  12. Ok… Ni är alla pålästa och kunniga, så bryt ner det här nu så jag förstår.

    Gud har redan innan allt skapades valt ut vilka som ska få komma till tro och få evigt liv?

    Med automatik väljer han oxå bort vissa då?

    Jag förstår, Mikael K, det du säger att jag kan ju inte veta NU om jag är lyckligt utvald jag kan ju komma till tro om 40 år.

    Min fråga blir: VARFÖR väljer Gud ut vissa till sina barn och dömer bort andra? Då blir inte Gud kärlek för mig.

    Kom gärna med enkla svar och Bibelhänvisningar :o)

  13. Jag minns hur starka reaktioner jag själv hade till dessa läror innan jag satte mig in i dem. En bok som är både lättläst och informationsrik är ”Chosen by God” av RC Sproul. Den rekommenderas varmt till alla intresserade. För mig är den bästa sammanfattningen den man finner i Westminsterbekännelsen kapitel 3. Så här beskrivs den s.k. dubbla predestinationen:

    ”Genom Guds rådslut, för att visa hans härlighet, är vissa människor och änglar förutbestämda till evigt liv, medan andra förordnats till evig död.”

    Det är mycket intressant att författarna använder olika uttryck för dem vars destination är evigt liv och för dem vars slut är evig död. Varför? Jo, för man måste vara väldigt försiktig när man resonerar om utkorelsen så att man inte belastar Gud med synd. Gud utväljer människor till evigt liv, men tillåter i någon bemärkelse andra att vandra sin egen väg.

    Det finns även ett till citat från Westminsterbekännelsen som get uttryck för mycket pastoral visdom:

    ”Läran om förutbestämmelsens djupa hemlighet skall behandlas med särskild klokhet och omsorg, så att människor som ger akt på Guds uppenbarade vilja i hans ord och visar lydnad därtill, må, från deras verksamma kallelses visshet, vara försäkrade om deras eviga utkorelse. Så skall denna lära tjäna till lovprisning, vördnad och förundran inför Gud, samt ödmjukhet, flit och överflödande tröst åt alla dem som uppriktigt lyder evangeliet.”

    Kjell:
    Givetvis finns det extrema yttringar av reformert tro, men det tycks vara bättre att försöka tampas med de bästa förespråkarna av en uppfattning istället för de sämsta. Om man vill kan man säkert gräva fram dåliga exempel på både Lutheraner och Pingstvänner! Det är bättre att låta Bibeln avgöra i dessa tolkningsfrågor.

    Vad gäller Guds utkorelse och hans vilja att alla skall bli frälsta rekommenderar jag Piper: http://bit.ly/hzGeA

    Allt gott,

    David.

  14. Mäh, VA??!
    David… ”Vad gäller Guds utkorelse och hans vilja att alla ska bli frälsta…”

    Jag fattar verkligen inte!! Gud har ju enl er teori utvalt endast VISSA genom utkorelse, då önskar han ju bort vissa! Då vill Han ju inte att alla ska bli frälsta??

    Trög-Erika

    1. Erika, jag ska försöka svara dig och en del andra med liknande synpunkter, men jag tänker göra det om ett tag… dvs, när jag får tid att och när det känns läge att skriva en uppföljare, ett inlägg som förhoppningsvis kan klargöra en del saker. Dina frågor vill jag hellre göra så med, en del andra frågor tar jag direkt i kommentarer. Hoppas du har tålamod!

  15. Några tankar…

    Om man tänker sig hela mänskligheten som ett enda stort träd. Och vi människor är frukter på det trädet.
    Så tror jag det är Gud som plockar frukterna på trädet, och skulle han inte plocka någon så skulle vi alla till slut ruttna bort.

    Man skulle kunna invända och säga att Gud först frågar en människa, – Får jag plocka dig? Sedan måste människan säga ,
    – Ja. (dvs tro)
    Om människan sagt nej (inte tror), så plockar inte Gud han/hon.

    På ytan kan nog den invändningen kännas sund. Kärlek baserad på fri vilja.

    Men som någon var inne på förut,
    Skapar inte det här ära åt människan?

    Jag menar om du på domens dag står jämsides med t.ex din ofrälste granne. Då kan du säga till hon/han:
    -Det var dumt av dig att inte välja samma kloka beslut som jag gjorde!

    Bidrar vi inte väldigt mycket i frälsningen då?

    Jesus svarade: ”Var inte förargade. Ingen kan komma till mig utan att Fadern som har sänt mig drar honom, och jag skall låta honom uppstå på den sista dagen.
    (Joh 6:43-44)

    Men om ovan bibelcitat är sant, så kommer vi ändå inte ifrån den påstådda ”orättvisa” vid utkorelsen?

    För Fadern drar väl inte alla? Om inte Fadern drar alla , vill han då att alla ska bli frälsta?

    Hmmm, ja. Men ingen kan bli frälst genom egna gärningar. Pga vår sjukdom, dvs synd.

    Faderns vilja eller önskan är att alla ska bli frälsta men vi vill inte det av naturen. Därför måste Gud gripa in för att vi ska tro.

    Jag tror det är viktigt att förstå att Gud är inte skyldig mänskligheten något(bortsett från de löften han givit) Gud behöver oss inte.
    Det man kan fråga sig är vad det är som motiverar en helig, rättfärdig Gud att överhuvudtaget förebrå oss människor. Vi får veta att änglar föll i himlen men dem har Gud ”sparat tills elden”

    Faktum är att det ända som skulle motivera Gud är att döma oss.
    Men han har valt att göra sin nåd och barmhärtighet känd 🙂

    Några tankar som sagt.

  16. ”Erika: VARFÖR väljer Gud ut vissa till sina barn och dömer bort andra? Då blir inte Gud kärlek för mig.”

    Om du älskar barn, hur ser du då på abort?

    Om du älskar judar, hur ser du då på förintelsen?

    Du ser, att om du älskar det som är rent och fint så måste du hata/avsky det som är orent och orätt. Inte sant?

    Samma sak med Gud. Han är rättfärdig och avskyr orättfärdighet.

    Han älskar oss, och hatar oss på samma gång. Men hans kärlek är så oerhört stor. Och hans ”hat” är inte som vi uppfattar ”hat”.

    Men Gud skall döma och skall bli prisad, ärad och tillbedd för det. Det talar i alla fall uppenbarelseboken om.

  17. Ja… nu har jag i mitt huvud bollat tankarna fram och tillbaka… Inte lätt att få dem att landa bergfast.

    En svår fråga jag nu stångas med. (Nästa i klass med: ”Vad är meningen med livet.)
    Om nu Gud skaparen ger Liv… Varför ger han inte Tro då? Vad var det för mening att ge Livet men inte Tron. Generellt vill man ju tro att Gud som ger liv, som vill att alla ska bli frälsta ger han då inte ett korn Tro till var och en…? Hmm… Fast som någon skrev Frälsningen är en gåva. Blir ju fel om vi, som tuppen, skulle kunna sträcka på oss för att vi har varit så smarta att vi tagit emot den men inte ”de”.

    Å ena sidan är det skönt att man kan skylla på Gud. Å andra sidan… ”varför gör han på detta viset?”

    Skönt att Gud e smartare än mej. Så länge han fattar hur det funkar så… 🙂

  18. Kristoffer,
    Intressant fråga.

    Vissa saker jag tänker på när jag läser det du skriver är b.la följande.

    Gud har givit oss alla ett vittnesbörd om sig själv i vår natur. Tänker här främst på samvetet, som vittnar om en moralisk lag, således en laggivare.

    Människan är den ända varelsen på denna planet som vet om att den kommer och dö. Detta tycker jag borde motivera ett sökande av något slag.

    Man får också iaktta Bibeln som världens mest sålda bok. Även om Bibeln inte alltid varit lika spridd som den är idag.

    Paulus skriver i de 3 första kapitlen i Rommarbrevet om mycket av det här. ”Fastän de kände Gud…..” ”skapelsen vittnar om Gud”

    Håller med om att det är skönt att Gud är den som är klok och vis. Allt som kommer hända som Gud kommer göra är det som är rätt att göra.

    1. 😀 Din iakttagelseförmåga är strålande! Marc ska det vara! Men Phils trumpetande är ju inte så tokigt det heller.

  19. På tal om dumheter, hur kan man läsa in ersättningsteologi i predestinationsläran som Kamau Mweru gör? Det övergår mitt förstånd men det kanske är jag som är dum?

  20. Men seriöst, pojkar…
    Den enda som är korkad här verkar vara jag! Jag har tre enkla frågor, och jag önskar SÅÅÅ att nån kan svara…

    Har Gud valt ur vissa som Han ÄLSKAR som ska komma till tro i förväg?

    Har Gud valt ut vissa som han FÖRDÖMER i förväg?

    HUUUUUR gjorde han detta urval?? Och framförallt… VARFÖR?!?

    1. Erika, jag får väl försöka svara redan nu då!

      Å ena sidan,
      1. Enligt vissa bibeltexter ser det ut som att Gud valt ut vissa till frälsning. De som han utvalt kallar han också, och ser till att de förr eller senare, tidigt eller sent livet, kommer till tro på honom. Du ville ha bibelverser: Apg 13:48, Rom 9, Ef 1 (OBS! Endast ett urval av texter som berör detta) Du får slå upp dem själv. Läs och begrunda.
      2. Enligt Rom 9, som du nu har läst (?) verkar det som om vissa är utlämnade åt att bli fördömda.
      3. Enligt dessa texter fattade Gud sitt beslut på grund av sina egna skäl. Går ej för oss att veta.

      Å den andra sidan,
      1. Gud vill att alla ska bli frälsta, han älskar alla (1 Tim 2:4; 2 Pet 3:9; Hes 33:11)
      2. Samma svar som 1.
      3. Enligt ovanstående bibelord hänger allt på om en människa omvänder sig eller ej.

      Nu blev du förstås inte så mycket klokare och undrar vad jag håller på med… Men jag försöker kortfattat skissa upp den ”motsättning” som faktiskt finns i vissa bibeltexter. Det verkar som om Bibeln, å ena sidan, talar om att Gud ytterst sett styr allt, dvs även det jag upplever att jag med min egen fria vilja kommer fram till, även det har Gud bestämt och velat redan i förväg. Ett bra bibelsammanhang som beskriver detta är 1 Mos kap 37-50, långt, men bra. Berättelsen om Josef, se vad Josef säger i 1 Mos 50:20. Men, du måste läsa helheten för att förstå vad jag menar. Det verkar också som om Bibeln, å den andra sidan, talar om människan som om vi har fri vilja, som om allt hänger på oss, på om vi söker oss till Gud, omvänder oss från synd och orättfärdighet, osv. Bibeln förklarar inte hur båda dessa sidor hänger ihop, den bara slänger fram båda två.

      Rent praktiskt blir det som om vi helt enkelt får leva med tanken på att vi inte riktigt förstår allt. I mitt hjärta hoppas jag att Gud har en mening med allt som sker, jag hoppas att han har kontrollen, att han till slut ska ordna allting, att det inte är slumpen som styr. Ofta, i det mer ytliga förnuftets värld, ser jag dock ingen sådan mening. Ofta får jag agera med min fria vilja och fatta mina beslut även om jag inte alltid vet vad som är bäst. Men jag upplever oftast, att jag har en fri vilja. Jag lever således med båda aspekterna, med båda dessa synvinklar på verkligheten.

      Kanske kan man föreställa sig en bild på detta? Kanske kan man jämföra med en romanförfattare som skriver ett stort episkt verk. Personerna i verket har fri vilja och lever sina liv utifrån det. Egentligen är det ju författaren som har bestämt allt, men figurerna i romanen vet ju inte det, utan de lever med fri vilja och är lyckliga eller olyckliga med det.

      Om du lever med ett hopp om att evangelium är sant, att Jesus lever och bryr sig om dig. Om du hoppas att han ska rädda dig i slutändan, men du inte är riktigt säker, inte riktigt säker på om du tror eller inte. Då tror jag ändå att du är på väg till en tro, om du inte trots allt ändå har en liten gnutta tro. Det är viktigare, än att hitta svaret på svåra filosofiskt/teologiska frågor som det ändå inte råder någon enighet om bland filosofer och teologer.

  21. Erika:

    Ibland kan det vara bättre att vända det på huvudet.

    Ordet Evangelium kommer från det latinska ordet ”evangelicon”, innebörden av ordet ”evangelicon” är ”glada, goda nyheter”, och den goda nyheten lyder: Gud är rättfärdig, eftersom Gud är rättfärdig så vi har ett problem, eftersom vi är inte rättfärdiga, vi har alla syndade precis som Bibeln säger ”Alla har syndat och saknar härligheten från Gud”.
    Gud är rättvis, helig och rättfärdig, men du och jag har inte inte varit lydig mot Gud, utan vi har syndat. Vi har brutit mot Guds lag. Detta skapar frågan: ”Hur kan en rättfärdig Gud förlåta syndaren och förbli rättfärdig?”.
    Om Gud är rättvis och rättfärdig så måste också något tillfredsställa hans rättvisa.
    Och det enda sättet att göra det är att straffa dig och mig, genom att skicka oss till helvete, för alla våra synder.
    Men nu hör ju till saken den att Gud är kärlek, och genom Hans kärlek skapade Han ett sätt att tillfredsställa sin egen rättvisa och rättfärdighet, så att du och jag kan bli frälst.

    Det är bara genom Hans son Jesus Kristus på korset, vi kan vinna frälsning. Först och främst Jesus Kristus är mer än en människa, Jesus Kristus är Guds evige Son, som blev människa genom inkarnationen som blev född av jungfru Maria, Han gick på jorden, var helt syndfri, och han levde ett liv som var helt och hållet perfekt. Genom Guds försyn, spikades han fast på korset.
    Tänk korset! Vad hände på korset? Lyssna till vad Jesus sade: ”Min Gud, min Gud, varför har du övergivit mig?” Vad hände på korset som gjorde att Jesus kunde fråga något sådant? Guds enfödde son är på korset och hans Fader överger honom?! Avvisad av Fadern? VARFÖR? Ju för när Kristus hängde på korset bar han våra synder, och eftersom Gud är helig så kan han inte tolerera synd, därför övergav Fadern Jesus på korset, och all Guds rättvisa som du och jag förtjänar-DENNA RÄTTVISA föll på JESUS! Och när Kristus dog, betalade han för våra synder, och vi kan nu frälsas genom den tro som är i Jesus Kristus. Det är evangeliet, rätt och slätt, allt blev fullbordat på Korset, det finns inget du kan göra för att bli kristen. Eftersom allt blev fullbordat på Golgata så är evangeliet alltid villkorslöst, helt gratis till dig och mig, här görs ingen skillnad.

  22. ”Mäh, VA??!
    David… “Vad gäller Guds utkorelse och hans vilja att alla ska bli frälsta…”

    Jag fattar verkligen inte!! Gud har ju enl er teori utvalt endast VISSA genom utkorelse, då önskar han ju bort vissa! Då vill Han ju inte att alla ska bli frälsta??

    Trög-Erika”

    Tvärtom Erika så tycker jag att du verkar vara en av de få reflekterande människorna på dessa forum!!

    Skrymtarna må fortsätta i sin bigotta ”rättrogenhet” de kallar för kärlek, sanning och rättvisa.

    Tycker de borde fundera över hur den mänskliga moralen de påstår är beviset på den bibliska gudens existens, så kraftigt skiljer sig från mänsklig rätt5tvisa.
    Inte ens vi är så usla att vi utan vidare, (förutom en bok och dess mer el. mindre trovärdiga uttydare) skulle döma någon till pina ens för fem minuter.

    Skrymtarna här har inga problem med eviga plågor av den enda anledningen att det var svårt att tro!
    Mördare eller sökare spelar ingen roll.
    I deras ögon förtjänar vi alla samma h-vete.

    Länge leve deras trohet!

    MS

  23. Jag tjatar åter om denna fina sida av en broder som tar upp flera av frågorna och svarar här 🙂 http://apologetik.blogg.se/2008/may/kalvinism-reformert-teologi.html

    Kamau Mweru skriver
    Texter som »många är kallade, men få utvalda» låter litet annorlund om vi skriver »de många är kallade, men de få utvalda». Judarna, de få, är utvalda och hedningarna “de många” är kallade.

    Med den tolkningen i så fall kastas ju vi hedningar ut i mörkret för att gråta och skära tänder som sammanhanget visar! (Matt 22:1-14)

    Erika, Romarbrevet 9 svarar direkt på de frågor du ställer. 🙂

    Om du, eller någon annan här, undrar ifall du är utvald till frälsning – eller hur man ska säga det – det är en viktig fråga. Att bara svara ”ja” eller ”nej” utan vidare är väldigt kärleks- och vårdslöst (det handlar ju om var en själ ska spendera evigheten och man vill inte ge någon falsk försäkran bara för att bli omtyckt.)
    Man kan ställa ett par motfrågor – ingen av dem lyder ”är du kalvinist/tror du på den dubbla predestinationen?” – frågorna är utifrån vad Bibeln visar som tecken på att man är frälst och se hur du svarar och göra en bedömning i så fall.
    Michael G Helders förklarade Evangeliet så jag utgår ifrån att du känner till det. Du kanske gjorde det redan innan.
    Så första frågan: har du vänt dig från synden (sann ånger, dock inte perfektion) till Gud och lagt all din förtröstan på Jesus Kristus (instället för dig själv) för din frälsning?
    Bär du frukt? (Gal 5:22-26)
    Är du född på nytt? Bra text av JC Ryle länk: http://job25-masken.blogspot.com/2009/05/ar-du-fodd-pa-nytt.html

    Jag får väl säga att jag inte nödvändigtvis kallar mig kalvinist men är antagligen det per definition då jag för tillfället är överbevisad om att Bibeln lär allt detta och inte har några egna eller sett andra bra motargument… 🙂

    Guds välsignelse och frid

  24. Hej Micke,

    Dagens (västerländska) rättsväsende är långt ifrån representativt när det gäller ”mänsklig”-rättvisa sett till historien.

    Förr i tiden var det t.ex hårda straff om någon uppförde sig illa mot en kung. Finns många exempel.
    Tortyr av olika slag var vardagsmat.

    Även idag förekommer det brutala domar som anses vara rättvisa. Ta en titt i den muslimska världen. Blir någon fälld för att ha stulit något så hugger de handen av honom.

    Ett intressant perspektiv när det gäller dom, är att straffet är sett till den auktoritet man har överträtt.

    T.ex: Jag slår till någon ute på stan med knytnäven och hotar honom till döden. Vad händer med mig? Jag blir dömd för misshandel, olaga hot vilket troligtvis medför böter.(om det går att bevisa dvs.)
    Men slinker jag igenom vakter fram till Rysslands Putin och klappar till honom samt dödshotar, vad har jag då att vänta? Säkerligen ett långt fängelsestraff.

    Desto högre auktoritet jag utövar brotten imot, desto hårdare straff blir det.

    Detta är viktigt att förstå när det gäller våra attacker på Guds lag. Gud är nämligen en oändligt mycket högre auktoritet än t.ex Putin.

    När det gäller våran skyldighet inför Gud så jämförs vi inte med andra människor, utan med Guds lag.
    Annars finns det goda människor, mycket goda, om vi jämför dem med t.ex Hitler eller andra massmördare.

  25. Erika
    Fortsätt ställa dina raka frågor men ”pojkarna” dränker oss i ord tycks det.
    ”Erika skriver:
    10 september 2009 kl 22:28
    Men seriöst, pojkar…
    Den enda som är korkad här verkar vara jag! Jag har tre enkla frågor, och jag önskar SÅÅÅ att nån kan svara…

    Har Gud valt ur vissa som Han ÄLSKAR som ska komma till tro i förväg?

    Har Gud valt ut vissa som han FÖRDÖMER i förväg?

    HUUUUUR gjorde han detta urval?? Och framförallt… VARFÖR?!?”

    Jag för min del har blivit hånad för att jag använt ordet ”rätt innantilläsning i bibeln” i tidigare debatter men jag menar att Paulus är närmare grundtexterna än både Luther och Calvin och alla sentida teologer.
    Intuitivt känner jag, att den dubbla predestinationsläran är lika farlig som läran om apokatastasis – det är två ytterligheter.

    Herrens urval ”dom få” gällde ju Israel ett litet folk med Herren som EN Gud jämfört med stora folk runtomkring med många gudar. Redan då var det skillnad på att lyssna eller förkasta Herrens undervisning: välsignad eller förbannad. Framtiden skulle avgöras genom att lyssna till Herrens undervisning eller att förkasta hans undervisning.

    Herrens urval går inte att fatta så lätt. Han förkastade inte den ene till förmån för den andre i moderlivet (Jakob och Esau) men Herren visste hela framtiden då och även nu att Esaus system att välja mat före Herrens välsignelse och gåva leder fel. Jakob ville ha Herrens välsignelse!
    Bibeln visar ofta på antingen/eller genom två personer. T.ex. frälsning genom tro kommer via Isak och löfte från Herren inte via Ismael på naturlig köttsligt sätt, om du studerar Jesu släktregister.
    Herren utvalde Juda stam av de tolv och inte Lewi stam, som var prästerna. Det lagen inte kunde åstadkomma det gjorde Gud…han sände sin son Jesus….
    Han gav oss en större överstepräst Jesus lik Melkisedek utan släkt.

    Tidigare visar bibeln på Rut och Orpa två änkor i hednaland som båda stod i samma situation att bryta upp och gå mot det okända eller stanna kvar och inte våga tro på Gud.

    Håll dig nära Jesus bara så kan ingen knuffa undan dig!
    Hälsningar
    Gunnel

  26. Daniel skrev: Med den tolkningen i så fall kastas ju vi hedningar ut i mörkret för att gråta och skära tänder som sammanhanget visar! (Matt 22:1-14)

    Det beror nog kanske litet på hur man förstår liknelsen. Kommentaren kommer ju efter liknelsen och utgör inte en del av den.

    De ursprungliga bröllopsgästerna var utvalda. Men när dessa inte infann sig blev ”alla” som man påträffade vid ”vägskälen”, ”både onda och goda”, kallade till brölloppet.

    Hur det kom sig att det fanns ”en man utan bröllopskläder” berättas inte, men allmänt anses väl att det handlar om frälsningen här.

    Kortfattat formulerat anser jag alltså att din tolkning inte är given, utan att det finns flera möjligheter.

    Orden ”utvald” och ”kallad” användes inte entydigt i Bibeln. Det vore off topic att ta upp detta i detalj men jag vill citera en vers som tankeföda:

    2 Tim. 2:10 Därför uthärdar jag ståndaktigt allting för de utvaldas skull, på det att också de må vinna frälsningen i Kristus Jesus och därmed evig härlighet.

    Mikael Karlendal, tack för din reaktion på mitt inlägg och även svaret till Erika.

    Just ödmjukheten inför Herrens fullhet, vilken vi ibland klassar som skenbara motsägelser, men som vi kanske hellre borde visa respekt för och tills vidare kalla paradoxer, tror jag är oerhört viktig just när det handlar om stora och svårbegripliga sanningar.

    Nämnas bör kanske att paradoxer inte alls bara begränsar sig till teologins område. Paradoxer förekommer även inom skapelsen. Det handlar då om skenbara motsägelser som båda kan (be)visas med vetenskapliga metoder.

    Till Erika skulle jag vilja säga att vi alla har en aversion mot arrangerade, eller påtvingade, äktenskap. Äktenskap där brudgum och brud inte själva får välja sin livspartner.

    Vi tycker att just det fria valet är viktigt för att man skall kunna kalla samvaron för en kärleksrelation.

    Liknelsen haltar naturligtvis. Det gör alla liknelser. Men i kärleksrelationen mellan Gud och dig torde det ändå vara nödvändigt att ett ”fritt” val spelar en roll.

    Paradoxen handlar alltså om hur vi rätteligen kan förstå hur Den Allsmäktiges fria val kan kombineras med en människas ”fria” val.

    Ingen lätt sak att beskriva. Eller hur?

    /Kjell

  27. Jag tror så här, enkel lekman som man är i ämnet. Gud såg i förväg hela människans liv, han såg de val jag skulle göra under livet, han såg de alternativ jag hade och vilka jag inte valde, därför visste han från början att jag genom mina val, mina förkastanden av den nåd som han erbjudit skulle hamna på fel spår till slut och gå förlorad. När Gud nu visste detta innan jag ens föddes så kan man säja att Gud ”predestinerat” mej att gå förlorad eller att bli räddad. Han såg hur jag skulle handla innan jag blev till trots att jag ofta hade valmöjligheter.

    Att det i Bibeln ser ut som om Gud förutbestämt människor som vi redan själva vet hela historien om gör saken till synes teologiskt komplicerad. Det är som om vi (vilket jag inte gillar) brukar kritisera den svenska regeringens handlande under andra världskriget för att den skulle agerat fegt osv. Det kan vi göra för att vi idag känner till hur historien gick. Det var inte så lätt att veta om man fattade rätt beslut när man satt mitt i utvecklingen och inte visste hur det skulle gå. Därför kan man tycka att Gud predestinerat många personligheter i Bibeln som Josef, Jeremia, Jona och alla andra eftersom vi vet hur det gick! Med oss själva vet vi inte hur det går, det kan vi inte se!

    Rent generellt kan jag tycka att predestinationsläran ligger på en högre nivå än vad vi behöver ”bry” oss om. Kokar vi ner Bibeln till det viktiga så är det vår frälsning och vårt ja till Gud som är det intressanta. Allt annat är sekundärt, även eskatologin. Som Mikael skriver vet vi, enligt calvinistisk teologi, att vi är räddade när vi är räddade, vi vet inte om vi blir räddade om vi inte är räddade. Att Gud kan ha sitt predestinationistiska finger med i spelet över hela denna frågeställning blir lite väl teoretiskt. Det hjälper oss i varje fall inte framåt.

    Över predestinationslärans grubblerier ligger ju egentligen en ännu större fråga. Hur kom synden in i världen? Varför skapar den allvetande Guden en värld där han från början vet att synden kommer in och härjar? Hur kunde Lucifer, lovsångsledaren i det himmelska, bli upprorisk? Skapade Gud Lucifer för att det skulle finnas ett val för oss människor att välja mellan ont o gott (men hur vi skulle gå till väga i detta val visste Gud också om innan vi blev till?)? Detta är funderingar som står över predestinationsläran, orsaken till den. Kan man också förstöra nattsömnen med.

    Huvudsaken är ju ändå att jag vänder mej mot Gud för att ta emot frälsningens gåva.

    Till Erika kände jag bara att jag ville säja: när Du nu redan funderar i dom här banorna, kastar Dej in bland ”pojkarna” här på bloggen så visar det, tycker jag, tydligt att Du redan är sökt av Gud. Slappna av och var lugn, men släpp inte Gud!

  28. Kan inte hitta citatet ordagrannt, men om jag inte misstar mej sade Luther ungefär såhär:

    ”Om du tvivlar på att du är utvald, böj då dina knän och be till Gud, så kan du dra slutsatsen att du är det.”

    /Kjell

  29. Kamau Mweru:
    Det är tydligt att han utan bröllopskläder var den som var kallad men inte utvald då kommentaren följer rakt efter. De ursprungliga bröllpsgästerna kan inte ha varit utvalda då de inte ens kom (inga tecken på att vara utvalda)!
    Sammanfattat från MacArthur study Bible:
    ”många är kallade” detta är Guds allmäna kall till omvändelse och tro som ligger i evangeliebudskapet. ”Många” hör det ”få” svarar. De ”kallade” som förkastar inbjudan gör det med vilje, och därför är deras uteslutning ur riket alldeles rättvist. De ”utvalda” går in i riket bara pga Guds nåd i att utvälja och dra dem.

    wildwest:
    Jag tänkte mycket likt dig på flera punkter som du säger. 🙂 Du kan se min kommentar till det föregående blogginlägget om calvin.

    Saken med att Gud ser in i framtiden att vi kommer att omvända oss och tro, och därmed utväljer Han oss. Kalvinisterna hade svar på det: då är det inte nåd, eftersom Gud då ser något hos oss som gör att Han utväljer oss.

    du frågar även
    Varför skapar den allvetande Guden en värld där han från början vet att synden kommer in och härjar?

    Precis, Gud visste det och skapade världen och lät det hända efter sitt syfte att förhärliga sig själv. Han skapade några att visa sin rättvisa dom och vrede på, och viktigast av allt visa hur överflödande nåd Han har när Han till och med förnedras, lider och dör för att frälsa ett överflödande syndigt släkte.

    Frid

  30. Erika, jag har lika svårt som du att tänka mig att vissa skulle vara förutbestämda till undrgång. Det stämmer helt enkelt inte med den bild av Gud jag möter i Jesus.

    När jag läser kommentarerna så känner jag mig tryggare och tryggare med min ”Open View” syn på de här frågorna.

    Med all respekt för mina Calvinistiska vänner så finns det bibliska alternativ till det här. Kolla gärna in Greg Boyds hemsida: http://www.gregboyd.org/category/qa/predestination-free-will/

    Slänger med några Boyd citat:

    ”What are you trusting God for when you believe he controls every detail of world history? That he already knows and/or has ordained all that comes to pass? How does that help a person trust him? What if what he already knows or has ordained that your child will be kidnapped tonight? Or that your child will go to hell? How does trusting that God knows or ordains that bring security to someone?”

    ”IF God controls or merely knows, there’s no problem to be solved. God is simply controlling or knowing what is natural for God to control or know. Only in the Open View must God genuinely out-smart opponents, which is why his victory over opponents is most praiseworthy and why I claim the Open View most exalts God’s wisdom.”

    ”So trust that God is not behind anything evil that takes place in the world, trust that when evil happens God has from all eternity been setting up a way to respond to that specific event, and trust that, however bleak things appear at the present time, God will win in the end, and it will all be worth it.”

  31. För balansens skull återger jag några citat, eftersom jag anser att den predestinationslära som Augustinus myntade och sedan Calvin övertog, är ensidig i det att den (avsiktligt?) belyser bara en sida av denna paradox.

    Och för god ordnings skull vill jag påpeka att jag inte tror på allförsoningsläran. Däremot anser jag det vara viktigt att understryka att Gud inte kan motsäga eller motverka sig själv. ”Kan väl orättfärdighet finnas hos Gud? Bort det!”

    Den uppenbarelse vi fått, i all önskvärd tydlighet, ger oss all kunskap vi behöver för att samverka med Herren här och nu. Hur sedan Gud tar sig an till synes omöjliga problem får vi väl se i sinom tid eller när ingen tid mer gives.

    ”Förunderlig är Du i allt vad du gör. Vem kan Dina vägar förstå? Men ett är dock säkert, den väg Du mig för. För mig är den bästa ändå!”

    Deut. 10:17 Ty HERREN, eder Gud, är gudarnas Gud och herrarnas Herre, den store, den väldige och fruktansvärde Guden, som icke har anseende till personen och icke tager mutor; 18 som skaffar den faderlöse och änkan rätt, och som älskar främlingen och giver honom mat och kläder. 19 Därför skolen också I älska främlingen; I haven ju själva varit främlingar i Egyptens land.

    2 Krön. 19:7 Låten alltså nu fruktan för HERREN vara över eder. Given akt på vad I gören; ty hos HERREN, vår Gud, finnes ingen orätt, och han har icke anseende till personen, ej heller tager han mutor.»

    Hes. 18:23 Menar du att jag har lust till den ogudaktiges död, säger Herren, HERREN, och icke fastmer därtill att han vänder om från sin väg och får leva?

    Hes. 18: 32 Jag har ju ingen lust till någons död, säger Herren HERREN. Omvänden eder därför, så fån I leva.

    Hes. 33: 11 Men svara dem: Så sant jag lever, säger Herren, HERREN, jag har ingen lust till den ogudaktiges död, utan fastmer därtill att den ogudaktige vänder om från sin väg och får leva. Så vänden då om, ja, vänden om från edra onda vägar; ty icke viljen I väl dö, I av Israels hus?

    Joh. 3:16 Ty så älskade Gud världen, att han utgav sin enfödde Son, på det att var och en som tror på honom skall icke förgås, utan hava evigt liv.

    Apg. 10:34 Då öppnade Petrus sin mun och sade: »Nu förnimmer jag i sanning att ‘Gud icke har anseende till personen’, 35 utan att den som fruktar honom och övar rättfärdighet, han tages emot av honom, vilket folk han än må tillhöra.

    Rom. 2:10 Men härlighet och ära och frid skall tillfalla var och en som gör det goda, först och främst juden, så ock greken. 11 Ty hos Gud finnes intet anseende till personen;

    Ef. 6:9 Och I herrar, handlen på samma sätt mot dem, och upphören att bruka hårda ord; I veten ju att i himmelen finnes den som är Herre över både dem och eder, och att hos honom icke finnes anseende till personen.

    1 Tim. 2:3 Sådant är gott och välbehagligt inför Gud, vår Frälsare, 4 som vill att alla människor skola bliva frälsta och komma till kunskap om sanningen. 5 Ty en enda är Gud, och en enda är medlare emellan Gud och människor: en människa, Kristus Jesus, 6 han som gav sig själv till lösen för alla, varom ock vittnesbördet skulle frambäras, när tiden var inne.

    1 Petr. 1:17 Och om I såsom Fader åkallen honom som utan anseende till personen dömer var och en efter hans gärningar, så vandren ock i fruktan under denna edert främlingsskaps tid.

    2 Petr. 3:9 Herren fördröjer icke uppfyllelsen av sitt löfte, såsom somliga mena att han fördröjer sig. Men han är långmodig mot eder, eftersom han icke vill att någon skall förgås, utan att alla skola vända sig till bättring.

    1 Joh. 2:1 Mina kära barn, detta skriver jag till eder, för att I icke skolen synda. Men om någon syndar, så hava vi en förespråkare hos Fadern, Jesus Kristus, som är rättfärdig; 2 och han är försoningen för våra synder, ja, icke allenast för våra, utan ock för hela världens.

    De som vill dra ensidiga slutsatser av Rom. 9 borde kanske fundera litet på vers: 22 Men om nu Gud, när han ville visa sin vrede och uppenbara sin makt, likväl i stor långmodighet hade fördrag med »vredens kärl», som voro färdiga till fördärv, vad har du då att säga?

    Vet vi verkligen säkert att Farao var chanslös?

    /Kjell

  32. Tack Karlendal för ett bra och givande blogginlägg.

    Jag tänkte fråga om någon har några tankar kring det faktum att denna teologi i så låg grad undervisas i inom den svenska pingströrelsen. Det är i vart fall min erfarenhet att denna teologi inte har fått något större genomslag annat än indirekt.

    För övrigt så står jag inte bakom Calvins teologi på detta område men det är en annan fråga.

  33. I morse läste jag följande ord av David i Psaltaren

    Ps 69:29 Låt dem utplånas ur de levandes bok, låt dem inte bli uppskrivna bland de rättfärdiga.

    Kan det ändå inte vara så att alla urspungligen är skrivna i denna de levandes bok? Det stämmer överens med Guds vilja att alla ska bli frälsta.

    1 Tim 2:3-4 Sådant är rätt och behagar Gud, vår Frälsare, som vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen

    Dock finns det alltså enligt Ps 69:29 en möjlighet att utplånas ur och bli struken ur livets bok, vilket även Upp 3:5 antyder.

    Upp 3:5 Den som segrar skall alltså bli klädd i vita kläder, och jag skall aldrig stryka ut hans namn ur livets bok utan kännas vid hans namn inför min Fader och hans änglar.

    Även följande vers antyder denna möjlighet
    2 Mos 32:32 Men förlåt dem nu deras synd. Om inte, så utplåna mig ur boken som du skriver i.”

    Den som har sitt namn kvar i denna bok slipper följande öde

    Upp 20:15 Om någon inte fanns skriven i livets bok kastades han i eldsjön

    Frågan kvarstår dock varför vissa i så fall får sina namn strukna ur denna bok? Ligger det en förutbestämmelse även i detta? I så fall är vi tillbaka till ruta ett. D v s varför kommer inte alla till tro och blir frälsta eller annorlunda uttryckt varför gör en del det? Men frågan om utkorelsen får vi väl aldrig något svar på i tiden. Den är väl outgrundlig liksom djupen i Gud.

    Dan 12:1b Men på den tiden skall alla bland ditt folk bli frälsta som finns uppskrivna i boken.

    Denna vers kan förklaras med att den avser dem som fortfarande har sina namn i boken s a s. Denna förklaring kanske även kan gälla följande
    Upp 13:8 Alla jordens invånare kommer att tillbe det, alla som inte har sitt namn skrivet i livets bok som tillhör Lammet som är slaktat från världens grundläggning.

    Däremot motsägs kanske denna tanke av

    Upp 17:8 Vilddjuret som du såg, det var och är inte mer. Det skall stiga upp ur avgrunden och går sedan i fördärvet. De invånare på jorden som inte har sina namn skrivna i livets bok från världens grundläggning, de skall förundras när de ser vilddjuret, eftersom det var och inte är men skall komma.

  34. Michael: Därför att Jesus levde, dog och uppstod för mig och jag har sagt ja till kallelsen att följa Honom. Inte i min egen kraft utan pga Hans kärlek. Men det betyder inte att jag är färdig, tvärt om jag förvandlas efter vägen. Ibland går det sakta och ofta misslyckas jag, men Hans tålamod, kärlek och nåd är mig nog. En sak vet jag och det är att Han är mitt enda hopp om räddning och upprättelse.

    Du då?

  35. Elsander,
    Jag träffade Michael G. Helders häromveckan, och kan intyga att han är frälst. 😉

    Det är en kille som växer snabbare än vad både du och jag gör även om vi en gång i tiden hade försprång. Kolla gärna vad jag skriver i ämnet ”minnespraktik”, något som ni avantgardister verkar ta med ro. Artkeln tar avstamp i lektor Jayne Svenungsson artikel i SvD: http://aletheia.se/2009/09/11/en-mil-extra-med-varandra/

    Förmodligen har inte kunskapen att Paulus var trogen sin judedom ännu nått de teologiska skolor som ligger lite i utkanten.

  36. Joachim:
    Tack för svar.

    Tänk om Gud ändrar sig, eller kanske helt enkelt inte vet om att du är frälst (enligt ditt eget citat (Boyd) här ovan), vad bygger du din frälsningsvishet på?

    Hur jag vet att jag är frälst? Eftersom jag tror och bekänner Jesus som Herre vilken är en konsekvens av det mirakel Jesus gjorde när han gjorde mig till en ny skapelse, utan detta miraklet hade det varit omöjligt för mig att tro.
    Frälsningen är klar, den är fullbordat- allt gjorde Jesus på Korset….dock är inte min helgelse klar, och här har vi nog samma perspektiv- eftersom kring helgelse så skulle jag ge samma svar som dig här ovan. Men helgelse och frälsning är inte samma sak utan två separata ting. Frälst blev jag när Jesus dog på korset för mina synder, färdig helgad blir jag på domedagen.

    Men du för gärna förklara mig hur det överhuvudtaget är möjligt att komma till insikt över sin egen frälsning genom den teologi Boyd står för. Hur kan du säkert veta att Gud har frälst dig om Gud inte är i kontroll?

  37. Hmm.. Den där Boyd.. Det var de dummaste jag har hört… 🙂 Så kan man väll ändå inte resonera.

    ”Hur kan man lita på en Gud som vet allt och har kontroll?”

    Den direkta motfrågan blir ju:
    Hur kan man lita på en Gud som inte har nån kontroll och inte vet något om morgon dan? Hur kan jag lita på att han beskyddar mej i morgon då han inte vet vad som fins runt hörnet.

    Jag tycker ju det är lättare att lita på ett löfte om evigt liv som bygger på att Gud vet vad han talar om. Oavsett hur smart eller överlägsen Gud är… så… kan han ju missa att skydda mej och så går jag förlorad… Ett lag som Malta skulle ju med lite tur kunna vinna en match mot Sverige(eller Brasilien). Men om Gud redan vet att segern är vunnen… Den förvissningen kan jag vila i. Jag litar på hans ord.

  38. Kristoffer skrev: : ”Hmm.. Den där Boyd.. Det var de dummaste jag har hört… 🙂 Så kan man väll ändå inte resonera.” och tillfogade en egen översättning/tolkning av den citerade texten: “Hur kan man lita på en Gud som vet allt och har kontroll?”

    Man måste nog känna sammanhanget och språkets nyanser för att förstå vad Boyd avser med ”What are you trusting God for when you believe he controls every detail of world history?”

    En riktigare översättning av avsikten med uttalandet vore nog ”Vilka positiva förväntningar kan man ha om Gud redan bestämt allt som sker runt omkring oss varje dag.”

    Håll i minnet att det inte är sant att bara trevliga saker händer. Håll i minnet alla diskussionerna som fördes av Jobs ”vänner”. Håll i minnet att vi har utlovats en ganska knagglig väg om vi vill vara kristna.

    Varför skulle jag be ”inled oss inte i frestelse/prövning” om det inte gör någon skillnad? Varför skulle jag lita på att det överhuvudtaget är relevant att be till denne Gud? Han har ju redan beslutat det han kommer att göra.

    Även om jag inte vill ta Boyds position angående förutbestämmelse, tycker jag det är arrogant att kalla honom ”dum” bara för att man inte känner sammanhanget.

    Det finns en ganska trögläst bok i ämnet, där 4 definierbara predestinationsläror presenteras och diskuteras av framstående anhängare. Boyd presenterar där sin vänster-extrema synvinkel. Men även Augustinus/Calvins höger-extrema position presenteras utförligt.

    Boken heter ”Divine Foreknowledge” ISBN 0-8308-2652-1

    Jag vill berätta en anekdot som belyser hur fast man kan sitta i en vinkling av hur man uppfattar verkligheten.

    När jag för några decennier sedan flög till Japan för första gången, fick jag en världskarta i min hand. Jag tittade på den och kunde först inte förstå vad jag såg. Naturligtvis trött efter nära 30 timmars resa via Alaska ….

    Kartan var felaktig 🙂 Sovjetunionen låg till vänster och Amerika låg till höger. Och England fanns inte i mitten.

    Efter att ha blinkat ett par gånger och kollat in formerna på kartan visade det sig att Japan låg i mitten. Och bredvid Japan, åt vänster, naturligtvis ”Mittens Rike” eller China som vi kallar det.

    Jag överlåter slutsatserna åt läsarna.

    /Kjell

  39. Haggaj

    Tack för att du gav denna länk indirekt till THS!
    http://aletheia.se/2009/09/11/…..-varandra/

    Det är totalt obegripligt för mig hur några kan sitta vid sina datorer och sortera vem eller vilka som är rätt troende på Jesus Kristus Guds son och sen håller deras mått.

    Nu fick jag justera min uppfattning av denna teolog i systematisk teologi. Det var gott!

  40. Michael: Gud har ju kontroll därför att han har all makt och all visdom. Därför kan jag vara trygg i min frälsning. Jag tror på en Gud som är med oss, inte en avlägsen Gud som sitter bortom tid och rymd och kallt förutbestämt allt. Jag tror på en Gud som faktiskt blivit människa i Jesus Kristus. Emanuel, Gud med oss. Jag är helt trygg att möta framtiden med denne Gud. En framtid där inte varje detalj är styrd utan en framtid där jag får välja att samarbeta med denne Gud. Spännande!

    Haggaj: Du kommer in i samtalet när jag svarade på en fråga från Michael. Ingen av oss har ifrågasatt den andres frälsning, vi samtalar om grunden för frälsningsvisshet.

    Kristoffer: Å nej, så snabbt kan du inte vifta bort Boyd! Jag erkänner att det var dumt att slänga in citat ryckta ut sitt sammanhang men om du verkligen är intresserad av det här kan du kolla in hans hemsida. Jag rekommenderar också boken: ”God of the Possible”. Boyd är allt annat än dum.

  41. Joachim: Nu för jag uppfattning att du önskar att båda äta kakan som att behålla den! Antingen är Guds allsmäktig, och allvetande eller så är han inte. Är inte själva poänget med ”open theism” att Gud kan lära sig saker (och vi kan se detta i Bibeln)?
    Vad om Gud lär sig att kanske det inte var så klokt att frälsa människorna, och på sådan sätt ändrar sitt frälsning beslut?

    Tror du har missuppfattad predestinationen till stor del. Det är omöjligt för människan att bli frälst (men för Gud är det möjligt), och det är inte vi som har utvald Jesus utan han som har utvald oss, detta vill du se att Jesus själv säger i evangelierna.

    Men anser du att frälsningen och äran och makten tillhör vår Gud, eller människan? Om frälsningen och äran och makten inte tillhör våran Gud så har ju Boyd rätt, men om frälsningen, äran och makten tillhör våran Gud så har han fel.

    På tal om att styra, så styr ju inte Gud på det sättet utan han låter människorna få som dem vill. Men att Han redan nu vet konsekvenserna av människornas handlingar (och vad Han själv kommer att göra), är ju inte det samma som att hela mänskligheten är ett dockteater.

    Ibland tror jag det kan vara farligt att försöka förstå för mycket med sin logik. Det är ologisk för människan att tro på en allsmäktig Gud, det är ologisk att denna allsmäktiga Guden blev människa genom inkarnation, det är ologisk att denna Guden dog på ett kors för människornas synder, det är ologisk att mörkret inte har någon form av makt över den allsmäktiga Guden, det är ologisk att Gud har full kontroll, ja finns ju många saker i den kristna tron som är helt ologiska för oss människor. Försöker man förstå saker utifrån sin egen logik, så tror jag man snabbt hamnar på tankebaner som inte är bibliska.
    Betyder det att man inte kan begrunda, och undra över denna Guden? Tvärt emot: http://www.youtube.com/watch?v=bMNlFXhcyEw – vet du inte tycker om youtube, men jag tror du vill se denna video som mycket vacker.

  42. Har inte läst alla kommentarer, så med risk för idsslande…

    För det första så talar 1 Tim 2:4 tydligt emot Calvins tankar, eftersom det uttryckligen står att Gud ”vill att alla människor skall bli frälsta och komma till insikt om sanningen.” Hur kan Gud ha denna allmänna vilja samtidigt som Han medvetet frångår Sin vilja genom att orsaka att somliga inte blir frälsta och kommer till insikt om sannignen? De bibelställen om livets bok som Christian tar upp är också tydliga med samma budskap, nämligen att alla ursprungligen finns med i livets bok, men att vissa stryks. Om Gud i förväg har valt vilka som skall strykas, varför har han då skrivit upp dem i första skedet, låter som onödig book keeping 😉

    Kan inte det här med kallelse och utväljelse handla om något annat än kallelse till tro och utväljelse till att tillhöra de som blir frälsta?

    Vi läser t ex om hur en ung man blir kallad till apostel i Matt 19:16-22: ”Kom sedan och följ mig”, vilket är samma tilltal som Jesus använde när Han kallade t ex Petrus och Andreas i Matt 4:19 ”Kom och följ mig”. Hade Gud i förväg bestämt att den mannen inte skulle komma tillbaka? Varför skulle Han då ställa frågan? Det är en sak att Jesus förutsåg att mannen inte skulle komma tillbaka, men varför fråga om Han själv redan hade förutbestämt mannen till att inte svara på kallelsen?

    Han kallar vissa till profeter och andra till samariter osv. Vissa människor har Gud utvalt på ett särskilt sätt, såsom t ex Paulus, andra lever sina liv med Kristus i stillhet utan någon storslagen kallelse. Om man tolkar detta med kallelse och utväljelse på detta sätt så får t ex Rom 8:28-30 en helt annan innebörd. Innebörden blir då att dem Han har utsett till särskilda kallelser, t ex Paulus, har Han också kallat osv.

    Allt gott!

  43. Joachim skrev ”Jag tror på en Gud som är med oss”. Jag delar den tron. Gud är med oss alla, alla dagar, inte med vissa och mot andra…

    Allt gott!

  44. Tuve

    De kristna blev utvald av Gud innan världens skapelse. Det är Guds kärlek och Kristi förtjänst som är orsak till att den kristna har blivit kristen och utvald av Gud. Det finns ingenting hos dig eller mig som skulle gjort det möjligt att bli utvald av Gud. Ibland kan man få känslan, dagen moderna läror som inte stämmer överens med kyrkohistorien, att tron skal vara ett villkor för att bli utvald av Gud, men det är fel tron är en frukt av själva utkorelsen- alltså en konsekvens av att vi har blivit utvalda av Gud. Tron på Kristus är en gåva, och Gud har i Jesus Kristus förutbestämt vem som skal komma till tro.
    Här har jag två bibel citat som grund för mitt perspektiv:
    a.) Ef 1: 3 Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse, 4 liksom han innan världens grund blev lagd har utvalt oss i honom för att vi skulle vara heliga och fläckfria inför honom. 5 I sin kärlek har han genom Jesus Kristus förutbestämt att vi skulle tas upp som hans barn, enligt sin vilja och sitt beslut, 6 för att den härliga nåd som han har skänkt oss i den Älskade skall prisas.
    b.) 2 Tess 2: 13 Men vi är skyldiga att alltid tacka Gud för er bröder, Herrens älskade, eftersom Gud från begynnelsen har utvalt er till att bli frälsta, genom att Anden helgar er och ni tror sanningen. 14 Det är detta som Gud har kallat er till genom vårt evangelium, för att ni skall vinna vår Herre Jesu Kristi härlighet.

    2. ) Alla kristna tro är en gåva från Gud, deras tro är ett verk av Gud.
    Bibeln har en klar och tydlig lära om att alla kristna är utvalda, och de utvalda har sina namn skrivet i livets bok före världens grundläggning. Detta betyder att hela den kristnas omvändelse och frälsning inte beror på människans egna insatser, utan på Guds nåd allena. Det är Guds verk att den icke-kristna har gått från andlig död till livet. Frälsningen beror helt och hållet på Jesus allena, och inget som människan själv kan medverka i.
    Frälsningen är en gåva, om Gud skulle kräva något så lite som ett ”ja” från våran sida så skulle det inte längre vara tal om en gåva.
    Din tro är inte ett krav från Gud sida, utan tron är Guds medel som han använder för din frälsning, och genom detta medlet så kan du bekänna Jesus som din Herre och frälsare. Som kristen blir man alltså frälst genom tron och inte på grund av tron.
    Här har jag följande bibel ord som grund:
    1.)Ef 2: 4 Men Gud som är rik på barmhärtighet har älskat oss med så stor kärlek, 5 också när vi ännu var döda genom våra överträdelser, att han har gjort oss levande tillsammans med Kristus. Av nåd är ni frälsta. 6 Ja, han har uppväckt oss med honom och satt oss med honom i den himmelska världen, i Kristus Jesus, 7 för att i kommande tider visa sin överväldigande rika nåd genom godhet mot oss i Kristus Jesus. 8 Ty av nåden är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det, 9 inte på grund av gärningar, för att ingen skall berömma sig. 10 Ty hans verk är vi, skapade i Kristus Jesus till goda gärningar, som Gud har förberett, så att vi skall vandra i dem.
    b.) APG 4: 10 så skall ni alla och hela Israels folk veta att den här mannen står frisk framför er i kraft av Jesu Kristi, nasaréns, namn. Honom korsfäste ni, men Gud har uppväckt honom från de döda. 11 Jesus är stenen som ni byggnadsarbetare kastade bort, men som blev en hörnsten.* 12 Hos ingen annan finns frälsningen. Inte heller finns det under himlen något annat namn, som givits åt människor, genom vilket vi blir frälsta.”
    c.)Rom 3: 27 Men vad kan vi då berömma oss av? Allt beröm är uteslutet. Genom vilken regel? Genom gärningarnas? Nej, genom trons regel. 28 Vi hävdar att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar

    Se gärna: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/09/kyrkofadern-augustinus-kamp-for-laran.html – Augustinus kamp för nåden allena.

  45. Den som läser alla inläggen, och vill försöka förstå vad som händer i diskussionen, kan se att det finns en hel del likheter med den lag-nåd-debatt som rasar här och där.

    Istället för att se om det finns gemensamma tankar försöker båda sidorna att motbevisa just de saker de anser ligga längst bort från det de själva anser att de uttrycker.

    Det förekommer både semantiska skiljepunkter och skilda accentueringar. Och just i fallet med predestination finns det faktiskt även skenbart motstridiga fakta.

    Tänk om fysiker skulle träta om ljusets natur. Den ena gruppen skulle hävda att ljus består av en partikelström. De skulle visa på alla experiment som (be?)visar att detta är ett faktum.

    Den andra gruppen skulle bara ta fram de experiment som (be?)visar att ljuset är en elektromagnetisk vågrörelse. De skulle anklaga de andra för att inte vilja bry sig om fakta.

    Och dock har båda grupperna åtminstone rätt i att ljuset bär sig åt som om det vore partiklar i vissa fall och som om det vore en vågrörelse i andra fall. Men båda inser att sanningen förmodligen ser helt annorlunda ut än de bilder eller teorier som nu hanteras.

    Eftersom Skriften presenterar data som verkar motstridiga när det handlar om predestination, borde vi kunna förstå att sanningen belyses från olika håll och att den totala kunskapen är omöjlig för oss att fatta.

    ” En sådan kunskap är mig alltför underbar; den är mig för hög, jag kan icke begripa den.” (Ps. 139)

    Det finns en historia om en teologiprofessor som anländer till himlaporten. Petrus kollar i liggaren och professorn får välja mellan att gå in i himmelen eller att gå till en föreläsning om himmelen. Han väljer föreläsningen.

    Vi bör akta oss för att låta våra teologiska formler bli oss kärare än Herren själv!

    /Kjell

  46. Michael
    det är en aning irriterande när du försöker förstöra diskussionen genom halmgubbeargumentation!

    Jag har aldrig hävdat att vi kan göra något för förtjäna vare sig nåd eller tro. Diskussionen handlar överhuvudtaget inte om det. Vad diskussionen handlar om är ifall det är möjligt att Gud kan ha predestinerat somliga till evig förtappelse, inte om Gud har utvalt somliga på ett särskilt sätt, för det vet vi redan att Han har (profeter, apostlar etc).
    Svara istället på de invändningar som Kamau Mweru och Christian har, istället för slåss med väderkvarnar och halmgubbar.

    I ljuset av predestinationsläran kan jag förstå de som frestas att försöka bortförklara helvetet…

    Allt gott!

  47. Karlendal
    För mig är den gud som blir konsekvensen av Calvins tankar mer lik en djävul. Skulle Calvin ha rätt så känner jag ingen längtan efter frälsning. Tänk att tvingas vara med en sådan tyrann i en evighet, det låter mer som ett helvete än en himmel för mig…

    För övrigt så är tanken att Gud i kärlek, dvs i trohet mot sitt väsen, skulle älska somliga människor på ett sådant sätt att han bestämmer att de skall vara evigt förtappade…

    Allt gott!

  48. Tuve: Man kan inte skilja predestinationsläran och nåden allena.

    Läs vad din tidigare kyrka har kommit fram till kring dessa två:
    CANON 3. If anyone says that the grace of God can be conferred as a result of human prayer, but that it is not grace itself which makes us pray to God, he contradicts the prophet Isaiah, or the Apostle who says the same thing, ”I have been found by those who did not seek me; I have shown myself to those who did not ask for me” (Rom 10:20, quoting Isa. 65:1).
    CANON 5. If anyone says that not only the increase of faith but also its beginning and the very desire for faith, by which we believe in Him who justifies the ungodly and comes to the regeneration of holy baptism — if anyone says that this belongs to us by nature and not by a gift of grace, that is, by the inspiration of the Holy Spirit amending our will and turning it from unbelief to faith and from godlessness to godliness, it is proof that he is opposed to the teaching of the Apostles, for blessed Paul says, ”And I am sure that he who began a good work in you will bring it to completion at the day of Jesus Christ” (Phil. 1:6). And again, ”For by grace you have been saved through faith; and this is not your own doing, it is the gift of God” (Eph. 2:8). For those who state that the faith by which we believe in God is natural make all who are separated from the Church of Christ by definition in some measure believers.
    CANON 8. If anyone maintains that some are able to come to the grace of baptism by mercy but others through free will, which has manifestly been corrupted in all those who have been born after the transgression of the first man, it is proof that he has no place in the true faith. For he denies that the free will of all men has been weakened through the sin of the first man, or at least holds that it has been affected in such a way that they have still the ability to seek the mystery of eternal salvation by themselves without the revelation of God. The Lord himself shows how contradictory this is by declaring that no one is able to come to him ”unless the Father who sent me draws him” (John 6:44), as he also says to Peter, ”Blessed are you, Simon Bar-Jona! For flesh and blood has not revealed this to you, but my Father who is in heaven” (Matt. 16:17), and as the Apostle says, ”No one can say ‘Jesus is Lord’ except by the Holy Spirit” (1 Cor. 12:3).
    CANON 13. Concerning the restoration of free will. The freedom of will that was destroyed in the first man can be restored only by the grace of baptism, for what is lost can be returned only by the one who was able to give it. Hence the Truth itself declares: ”So if the Son makes you free, you will be free indeed” (John 8:36).
    CONCLUSION. And thus according to the passages of holy scripture quoted above or the interpretations of the ancient Fathers we must, under the blessing of God, preach and believe as follows. The sin of the first man has so impaired and weakened free will that no one thereafter can either love God as he ought or believe in God or do good for God’s sake, unless the grace of divine mercy has preceded him. We therefore believe that the glorious faith which was given to Abel the righteous, and Noah, and Abraham, and Isaac, and Jacob, and to all the saints of old, and which the Apostle Paul commends in extolling them (Heb. 11), was not given through natural goodness as it was before to Adam, but was bestowed by the grace of God. And we know and also believe that even after the coming of our Lord this grace is not to be found in the free will of all who desire to be baptized, but is bestowed by the kindness of Christ, as has already been frequently stated and as the Apostle Paul declares, ”For it has been granted to you that for the sake of Christ you should not only believe in him but also suffer for his sake” (Phil. 1:29). And again, ”He who began a good work in you will bring it to completion at the day of Jesus Christ” (Phil. 1:6). And again, ”For by grace you have been saved through faith; and it is not your own doing, it is the gift of God” (Eph. 2:8). And as the Apostle says of himself, ”I have obtained mercy to be faithful” (1 Cor. 7:25, cf. 1 Tim. 1:13). He did not say, ”because I was faithful,” but ”to be faithful.” And again, ”What have you that you did not receive?” (1 Cor. 4:7). And again, ”Every good endowment and every perfect gift is from above, coming down from the Father of lights” (Jas. 1:17). And again, ”No one can receive anything except what is given him from heaven” (John 3:27). There are innumerable passages of holy scripture which can be quoted to prove the case for grace, but they have been omitted for the sake of brevity, because further examples will not really be of use where few are deemed sufficient.

    According to the catholic faith we also believe that after grace has been received through baptism, all baptized persons have the ability and responsibility, if they desire to labor faithfully, to perform with the aid and cooperation of Christ what is of essential importance in regard to the salvation of their soul. We not only do not believe that any are foreordained to evil by the power of God, but even state with utter abhorrence that if there are those who want to believe so evil a thing, they are anathema. We also believe and confess to our benefit that in every good work it is not we who take the initiative and are then assisted through the mercy of God, but God himself first inspires in us both faith in him and love for him without any previous good works of our own that deserve reward, so that we may both faithfully seek the sacrament of baptism, and after baptism be able by his help to do what is pleasing to him. We must therefore most evidently believe that the praiseworthy faith of the thief whom the Lord called to his home in paradise, and of Cornelius the centurion, to whom the angel of the Lord was sent, and of Zacchaeus, who was worthy to receive the Lord himself, was not a natural endowment but a gift of God’s kindness.”
    Saxat från: The Canons of the Council of Orange 529 AD

  49. Tuve:
    Var Augustinus Gud också en djävul? Eller kyrkofädrarna som många av dem också trode på nåden allena och predestinationen?

    Frågan bottnar i det här: Hur kan en andlig död människa medverka i sin frälsning? Beror frälsningen på Gud eller människa?

  50. MGH skrev: ”Frågan bottnar i det här: Hur kan en andlig död människa medverka i sin frälsning? Beror frälsningen på Gud eller människa?”

    Det svar vi allihopa håller med om är detta:

    1. Jesu egna ord: ”Ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom”

    Däremot har vi olika åsikter om ”en gång frälst, alltid frälst” gäller eller om det är en process som pågår jorde-livet ut.

    En relevantare fråga är väl om alla får vara med om en ”sökning”? ”I dag, om ni hör hans röst, så förhärda inte era hjärtan,”

    2. Fråga nummer 2 är inte väldefinierad.

    A. Eftersom betydelsen av ordet ”frälsning” inte är samstämmigt.
    B. Eftersom frågan tvingar till ett antingen eller i valet.

    Inbjudan till sinnesändring och omvändelse kommer från Gud allena. Inbjudan och möjligheten erbjudes av nåd allena. Men efter att vi fått ta emot ”det andliga livet” kan vi faktiskt slarva bort det igen. Även om Herren ibland bevarar oss i situationer som vi försatt oss i av egen (ond) vilja.

    Bibeln talar on ”synd till döds”.

    Dina frågor belyser inte helheten, bara en vinklad del av den.

    /Kjell

    1. Kjell, liknelsen med ljuset är bra. Fakta talar för att ljuset är både vågrörelse och partikelstrålning. Ingen kan förklara hur det hänger ihop, men eftersom de data vid har ger vid handen att båda två är rätt, så håller man fast vid båda två, även om vi inte just nu kan förklara det. Sådan är calvinismen!

      Calvinismen (den reformerta tron) säger att Bibeln lär att Gud styr allting med sin suveräna hand, inklusive förutbestämmelse och allt. Calvinismen säger också, att Bibeln lär att vi har fri vilja, är ansvariga för våra handlingar, att Gud vill att alla ska bli frålsta. Man kan anföra bibelord som stöder både dessa ståndpunkter. Det den sanne calvinisten gör i detta sammanhang är då, att han inte förnekar varken den ena eller den andra sidan, utan håller fast vid att både och måste vara sant, eftersom det står i bibeln. Trots att vi inte nu kan förklara detta.

      Alla övriga uppfattningar i denna fråga går ut på att försöka förklara på ett mänskligt begripligt sätt hur detta hänger ihop. Man landar då alltid i någon form av bortförklaring eller förträngning av vissa bibelord. Endast calvinisten kan acceptera alla bibelord. De som inte är calvinister gör egentligen bara allt de kan för att antingen ignorera eller bortförklara vissa bibelord.

      Jag bygger ovanstående påståenden om calvinismen bl.a. på den bok av J I Packer (Evangelism and the Sovereignity of God) som jag tidigare hänvisat till. Alla resonemang av Tuve & co i alla kommentarer innebär i praktiken att de betonar endast vissa bibelord och högaktningsfullt ignorerar andra. Men, jag lovar att återkomma med ett inlägg till om detta, där jag argumenterar lite mer fullödigt och rättvisande gentemot de olika synpunkterna (hoppas jag klarar det).

  51. Michael
    Till skillnad från vad som blir konsekvensen av Calvins lära så lär Kyrkan: ”We not only do not believe that any are foreordained to evil by the power of God, but even state with utter abhorrence that if there are those who want to believe so evil a thing, they are anathema.”

    Om Gud har predestinerat somliga till förtappelse så innebär det att Han även måste ha predestinerat dem till att förtjäna förtappelse genom att göra vad ont är.

    Vad Orange handlar om är att vi inte kan göra något för att förtjäna tron eller Guds nåd. Orange klargör att allt initiativ kommer från Gud. Orange tar inte ställning till om vilka möjligheter till respons vi har eller till frågan om predestination. Det finns inget i Orange som säger att Gud endast ger nåd som möjliggör tro till vissa.

    Ja, de katoliker som förfäktat predestination har haft lika fel som Calvin i det avseendet.

    Allt gott!

  52. Fast nu sade jag emot mig själv. Orange tar faktiskt ställning mot predestination genom att i det jag citerade ta ställning mot konsekvenserna av predestination.

  53. Tuve:
    Nej, här har du faktiskt fel- Orange tar ställning för predestinationen på lik linje de tog ställning för Augustinus och ställning mot Pelagius. Citatet du hänvisar till handlar om att människan själv är ansvarig för sina handlingar. Det är inte Guds fel att människan inte omvänder sig, dock är det Guds verk när människan omvänder sig.

    Men jag låter Mikael Karlendahl ta över, han är mycket mer insatt i dessa läror än vad jag är. Jag brottas fortfarande, och är på inga sätt klar. Men att Bibeln har en klar och tydlig lära kring utkorelse det borde vara tydligt för envar som läser som det står.

    Guds frid

  54. Kjell:

    Intressant svar.
    Jag är inte säker än om jag är helt enig med calvinisterna om ”en gang frälst alltid frälst”, Hebr 6 och 10 är ganska intressant i det sammanhanget.
    Men om jag ska utgå från mitt eget liv och andras erfarenheter och se på detta utifrån ljuset av Skriften så skulle jag nog vara enig med calvinisterna, Rom 8 är också intressant i det här sammanhanget.

    Kring punkt två så måste man skilja mellan helgelse och frälsning. Frälsningen är fullbordat, men helgelsen är något var och en av oss måste/ska arbeta på varje dag genom den dagliga omvändelsen. Och utan helgelse så är det nog omöjligt att bevara tron…och återigen – om man inte bevarar tron så kan man diskutera om man var frälst till att börja med.

    Som sagt jag är inte klar med dessa frågor. Men dessa saker är säkra:
    1. Vi har inte vald Jesus utan han har utvald oss
    2. Vi kan inte av egen kraft gå från döden till livet, vi kan inte i egen kraft medverka i våran pånyttfödsel utan detta är ett skapelseverk av Gud allena
    3. De som kommer till tro har haft sina namn skrivna i livets bok innan världens grund blev lagt.
    4. De som inte kommer till tro har aldrig haft sina namn skrivna i livets bok
    5. Det finns en allmän nåd, Gud önskar att frälsa alla, många är utvalda men få är kallade.

  55. Mikael, förlåt, men det låter lite väl magstarkt när du skriver så här:

    ”Endast calvinisten kan acceptera alla bibelord. De som inte är calvinister gör egentligen bara allt de kan för att antingen ignorera eller bortförklara vissa bibelord.”

    Så av alla kristna traditioner som finns så är det bara ni calvinister som fattat allt och har svar på allt? Om du bara hade skrivit att ”calvinistens perspektiv är ett viktigt komplement” eller nått så hade jag kanske svalt det. Men ursäkta mig om jag nog drar öronen åt mig.

    Men jag beundrar din blinda tro 😉

    1. Joachim, jag kan inte säga att jag beundrar din oförmåga att läsa innantill i text 😉

      Var har jag skrivit att bara calvinister har fattat och har svar på allt? Svar: Ingenstans. Jag skrev att i denna fråga (den som rör predestination och Guds förutvetande) så är de de enda som tar med alla bibelord i ekvationen. Dvs, de behöver inte ägna sig åt bortförklaring och/eller ignorerande av vissa bibelord (i alla fall om det är calvinism i Packers mening). Du måste läsa sammanhanget, Joachim. Det är A och O om man vill förstå det man läser, i det här fallet raderna innan.

      Så, jag tror knappast att min tro är så blind. Jag har nog båda ögonen öppna (och har dessutom skrivit i mitt inlägg att jag inte är färdig med alla detaljer i detta ämne – detta var bara en snabb kommentar – och jag utlovade också att försöka komma med ett inlägg som på ett mer fullödigt och rättvisande sätt ska argumentera gentemot de olika motsatta synpunkter man kan ha i detta ämne… det är stycket efter det du citerade.

      Så, Joachim, du klarar alltså inte av att läsa det som står alldeles innan och efter de rader du citerar, och därför misstolkar du det du citerar. Kan man säga att det är kännetecknande för all din exegetik?

  56. Mikael
    Det är alltid tillfredställande att få vackra ord sagda om sig, fast jag har alltid tyckt att det ger mer när det är andra som ger beröm 😀

    Du skrev i ditt inlägg att Thomas av Aquino och Augustinus omfattade läran om den dubbla predestinationen. Att Augustinus hade sådana tendenser är riktigt, även om han aldrig fullt ut lärde samma sak som Calvin. Det vore däremot intressant att ta del var Aquino skulle ha förfäktat dubbel predestination.

    Det vore intressant om du kunde förklara hur Christians och Kjells bibliska invändningar går ihop med den dubbla predestinationen.

    MGH
    Du skrev ”4. De som inte kommer till tro har aldrig haft sina namn skrivna i livets bok”
    Hur går detta ihop med de citat som Christian gav tidigare, att de som skall gå bort från Gud stryks ur livets bok…

    Allt gott!

  57. Tuve: I morgon lägger jag en dokumentär av Ray Comfort och Curt Cameron på min blogg kring detta ämne. Se den gärna.

    Som sagt jag låter Mikael Karlendahl ta över…jag har sagt var jag själv står- och jag har inte kommit längre än vad jag redan har sagt.

    ”Vem kan då bli frälst”? – ”För människan är det omöjligt”

  58. Mikael: Man ska vara försiktig att plocka saker ur sitt sammanhang. Sant! Det är möjligt att jag läste dig lite illvilligt. Jag uppskattar att du inte är färdigt med det hela och jag ska med spänning se hur du resonerar framöver! Hur det står till med min exegetik får andra bedöma. Det känns som vi hamnat på krigsstigen lite i onödan, and for that I am truly sorry.
    Allt gott till dig i din tjänst som pastor och bloggare!

    1. Tack för de orden Joachim! Låt oss undvika onödigt vapenskrammel! Och lycka till själv med tjänsten och bloggandet! Vi kommer säkert att ha olika uppfattningar framöver också i olika frågor, men låt oss i så fall ha ett meningsfullt tankeutbyte. Jag kommer när jag får tid, att ta upp din Greg Boyd-handske. Finner den intressant, fast jag inte delar den uppfattningen.

  59. Michael G H
    ”Orange tar ställning för predestinationen på lik linje de tog ställning för Augustinus och ställning mot Pelagius.”
    Jag var otydlig, jag menade att Orange tar ställning emot den dubbla predestiantionen som Calvin förespråkar. ”Det är inte Guds fel att människan inte omvänder sig” vilket det skulle ha varit om Gud i förväg hade bestämt att vissa skulle bli förtappade…

    Mikael K
    Det som jag m fl reagerar emot är ju inte tanken på att Gud på ett särskilt sätt valt ut vissa (vilket ingen som läser bibeln kan betvivla), det tror jag att vi alla är överens om. Det vi inte är överens om är ifall Gud har förutbestämt vissa människor att bli förtappade.

    Förutom de bibelställen som Kjell och Christian radat upp så finns det även intellektuella invändningar emot att det ens är möjligt. En sådan invändning är hur det är möjligt för Gud att vara Kärleken, som av kärlek i förväg bestämmer att vissa människor skall bli förtappade.

    Sedan tror jag att det är helt nödvändigt att skilja mellan vad Gud kan förutse och vad Gud har förutbestämt. Jag tror vi alla är överens om att Gud kunnat förutse att t ex Judas skulle komma att förråda Honom, vilket inte är detsamma som att det var Gud som förutbestämde att Judas skulle förråda Honom…

    Alltså, den springande punkten är ifall Gud inte bara förutser, utan även förutbestämmer att somliga blir förtappade. Jag säger att det både strider mot flera bibelställen och mot Guds natur att hävda att Gud förutbestämmer somliga till att bli förtappade. Att Han däremot är fullkomligt kapabel att förutse det är jag säker på att vi är överens om.

    Vad gäller innebörden i utväljelsen är jag inte säker på att vi är överens om heller. Jag menar att de texter som talar om en särskild utväljelse och att enbart somliga blivit utvalda etc, måste förstås utifrån särskilda uppdrag från Gud. Dem vi läser om i bibeln är alla sådana, Jona, Elia, Mose, Apostlarna, Johannes döparen etc etc. Även efter biblisk tid har vissa blivit utvalda på ett särskilt sätt. Idag har vi nästan tappat uppfattningen om vad det innebär att vara hjältar, men man kan tänka sig dessa utvalda som Guds hjältar. Och, för att inte Michael skall börja iterera så är det väl bäst att jag är tydlig med att utväljelsen är helt och hållet Guds initiativ. Dessa hjältar är inte valda på egna meriter, utan ”Innan jag formade dig i moderlivet utvalde jag dig” (Jer 1:5)…

    Allt gott!

    1. Tuve, precis som jag skrivit i en del andra kommentarer, så har jag för avsikt att komma med ytterligare ett inlägg där jag argumenterar lite mer fullödigt kring en del ståndpunkter som kommit fram i kommentarerna. Du skriver mycket sådant som jag vill ta upp. Men jag har två frågor till dig:

      1. Hur gör du med den typ av ”förhärdelse/förkastelse”-text som Rom 9 är? Texter där det står att Gud förhärdar och förkastar.
      2. Enligt min mening kan inte Rom 8:28ff och Ef 1 och Apg 13:48 förstås på annat sätt än att det är förutbestämmelse till frälsning, inte till tjänst/ämbete. Om man då inte är utvald, utan förbigången, är man då inte de facto bestämd till förtappelse?

  60. Tuve:
    Det stycket handlar om den allmänna nåden. De påpekar att det är inte Guds fel att många människor inte blir omvända utan går förlorade. Orsaken till deras förtappelse ligger helt och hållet hos dem själva. Men därav följer inte, att orsaken till omvändelsen och saligheten ligger också hos människan själv. Nej, Canon Council of Orange lär att människans omvändelse och frälsning är genom Gud allena, genom Guds barmhärtighet och Kristi förtjänst, alltså nåden allena. Läs hela här: http://www.creeds.net/ancient/orange.htm

  61. MGH
    Orange lär att allt initiativ kommer från Gud, att vi människor inte på något sätt kan göra oss förtjänta av Guds nåd. Men, och det är viktigt, Orange lär inte att Gud endast ger nåd till dem som tar emot nåden och kommer till tro. Orange tar inte ställning till om Gud ger nåd till omvändelse och tro även till dem som inte tar emot nåden och omvänder sig och tror, eftersom det inte var en aktuell fråga i kampen mot den just då aktuella heresin, pelagianism.

    Kyrkan tror på predestination, men inte på den dubbla predestinationen. I sammanfattning så är den katolska ståndpunkten (in no particualr order):
    Fri vilja; Gud tillåter människor att välja Honom och Han tillåter dem att välja bort Honom. Människor har alltid valmöjlighet. Därmed måste Gud lirka och locka snarare än befalla.

    Samarbeta; Det är nödvändigt för en människas frälsning att samarbeta med Guds nåd. Människan måste kontinuerligt tillåta Guds nåd att verka i henne. Om människan vid något tillfälle motverkar detta så förlorar hon nåden.

    Jesus dog för alla människor och Hans offer har potential att rädda alla. Men Hans offerakt räddade inte alla per automatik, utan endast dem som väljer att acceptera Honom.

    Människan är född i ett syndigt tillstånd och måste kallas av Gud för att kunna acceptera Honom och därigenom få ta del av Kristi offers meriter (vilket var vad Orange slog fast).

    Gud predestinerar ingen till helvetet.

    Mikael K
    Jag får be att få återkomma en annan dag med svar på dina frågor, som absolut tål att ställas!

    Allt gott!

  62. Tuve
    Tack för ditt inlägg!
    Det är skillnad på att Gud är allvetande och att Gud förutbestämt vissa till helvetet. Jag håller fast vid att dubbla predestinationsläran är lika farlig som läran om apokatastasis.

    Ps 119:160 men vår kunskap är ett styckverk.

    Hälsningar
    Gunnel

  63. Tuve: Jag är inte klar med den dubbla kontra den enkla predestinationsläran, så jag släpper frågan.

    Kring din kyrka perspektiv på predestination, så har det med att göra att de i dag har ett semi-pelagiansk teologi/perspektiv på saken, men denna teologi fick inflytande i kyrkan långt senare (eller gradvis kan man säga). Orange var inte semi-pelagiansk på några som helst sätt, utan var strikt monargistisk ”. If anyone maintains that some are able to come to the grace of baptism by mercy but others through free will, which has manifestly been corrupted in all those who have been born after the transgression of the first man, it is proof that he has no place in the true faith.
    For he denies that the free will of all men has been weakened through the sin of the first man, or at least holds that it has been affected in such a way that they have still the ability to seek the mystery of eternal salvation by themselves without the revelation of God. The Lord himself shows how contradictory this is by declaring that no one is able to come to him ”unless the Father who sent me draws him” (John 6:44), as he also says to Peter, ”Blessed are you, Simon Bar-Jona! For flesh and blood has not revealed this to you, but my Father who is in heaven” (Matt. 16:17), and as the Apostle says, ”No one can say ‘Jesus is Lord’ except by the Holy Spirit” (1 Cor. 12:3).”

  64. ”Den som vill han komme och dricke av livets vatten, fritt och för intet” Det tror jag på!

    Jag har inte orkat läsa alla kommentarer, så detta kanske är en upprepning. 😉

    Jag tror inte på en individuell predestination, men på en kollektiv. Guds frälsnings och upprättelseplan är förutbestämd av den Evige, men inte individen. Det är den som bejakar kallelsen som blir utvald.

    Skulle den calvinistiska predestinationen vara en verklighet, så bör den kombineras med en förtappelse som innebär total förintelse.

    Bibeln Gud kan inte handla så totalt orättvist mot de som han inte utvalt. Vem har bett om att bli född? I jämförelse med en sådan gud blir Hitler och Saddam verkligt goda människor.

  65. Tuve.

    ”För mig är den gud som blir konsekvensen av Calvins tankar mer lik en djävul. Skulle Calvin ha rätt så känner jag ingen längtan efter frälsning. Tänk att tvingas vara med en sådan tyrann i en evighet, det låter mer som ett helvete än en himmel för mig…”

    Är det verkligen första gången du tänker dessa tankar?

    Som jag så många gånger tidigare skrivit: varför uppenbarar sig inte den gode, kärleksfulle och allsmäktige inför varje människa som Han Gjorde inför dräparen Saul-Paulus?
    Han fick ju enl. skriften en verklig valmöjlighet de flesta aldrig lär komma i närheten av.

    Det många troende utan att egentligen förstå det själva, är ju att se varje människa som en bricka i ett djävulskt spel där förlust (genom oförstånd, intellektualism eller whatever) leder till evig plåga.

    Men det har tydligen fanatiker av diverse troschatteringar inga som helst problem med oavsett om man är evangelikal eller katolik.

    Mvh. Brickan MS

  66. Det var en mycket konstig kommentar av dig SÅ.

    Vist är det så Gud väljer utifrån ett kollektiv perspektiv, det ser vi inte minst i GT- var Gud utväljer sitt eget folk…och det samma kan vi se i NT.

    Rom 11: Vad följer då av detta? Jo, vad Israel strävar efter har det inte uppnått. De utvalda har nått det, men de andra har blivit förstockade.”

  67. SÅ skrev: ”Jag tror inte på en individuell predestination, men på en kollektiv.”

    Det finns flera sätt att uttrycka detta på. Gud är Historiens Gud och Han har ett mål med historien. Målet är fast beslutat och kommer att gå i uppfyllelse.

    Det finns onekligen exempel på agenter som anvisats av Gud. Men den ”medverkan” som levererades av t.ex. Pilatus, Judas och Kaifas i NT, eller Farao i GT kan tillskrivas deras personligheter i mer eller mindre mån.

    Hade Gud kunnat hindra Judas att handla i enlighet med sin personlighet? Ja, det hade han säkert kunnat göra. Men han gjorde inte det utan lät Judas girighet blomma ut.

    Om jag låter min plånbok, eller laptop, ligga på trappan till operahuset, kommer den med nästan 100% säkerhet att bli stulen. Jag kan inte veta vem som kommer att stjäla den. Men att det finns villiga agenter tvivlar jag inte på.

    Guds plan kommer att utföras. Agenterna kommer att vara av alla slag. Både dem som frivilligt väljer att inte följa Guds bud, och dem som frivilligt väljer att följa Guds bud.

    Den som vill upphäva människans så kallade fria vilja, skissar en minst lika felaktig bild av Gud som den som vill göra Gud maktlös.

    Gud förutbestämmer det Han vill förutbestämma och lämnar utrymme för fri vilja där Han vill göra det.

    Ef. 2:10 Ty hans verk äro vi, skapade i Kristus Jesus till goda gärningar, vilka Gud förut har berett, för att vi skola vandra i dem.

    Varför inte alla väljer ”att vandra i dem” förblir en fråga som vi hittills inte helt och fullt kan besvara. (Okay, jag vet att man kan bortförklara den citerade versen…)

    Till MIkael Karlendal, om du fortfarande hinner med att läsa….

    I din kommande bloggpost vore det kanske en god ide att försöka förklara vilken välsignelse du menar att Calvins predestinationslära för med sig. För jag förmodar att du anser att den kan vara till välsignelse och inte bara till teologisk gymnastik.

    /Kjell

  68. En före detta Calvinist, Peter Kreeft, har en i sammanhanget mycket intressant föreläsning: Fated and Free.

    Att han är både skarp och ofta rolig gör det till ett nöje att lyssna på, så håll till godo!

    MGH
    Det är önsketänkande från din sida att Kyrkan försvarar någon form av semipelagianism! Jag vet inte hur många gånger i denna tråd jag försökt klargöra för dig att allt initiativ till vår frälsning kommer från Gud, vi kan inte göra något för att förtjäna att han ger oss nåd som möjliggör tro, vilket var vad semipelagianismen innebär.

    Liknelsen med samtalet är bra. Vi kan inte på något sätt initiera ett samtal med Gud, inte ens förtjäna att Han tilltalar oss, dvs vi kan inte själva möjliggöra att Gud ger oss nåd att tro. Däremot ger oss Gud frihet att besvara det tilltal Han ger oss. Detta är vad Kyrkan menar. Semipelagianism innebär att man menar att vi kan samverka med Gud för att initiera samtalet, vilket inte är en katolsk ståndpunkt…

    Antingen har du bara missförstått semipelagianism eller så har du missförstått både semipelagianism och Kyrkans tro 😉 Ju mer jag ser av din ”fulla förståelse” av Kyrkans lära, desto mer full i skratt blir jag över att du ens kan drömma om att anse dig ha ”full förståelse”…

    ”Den kloke ser faran och söker skydd
    men den fåkunnige löpa åstad och få plikta därför” (Ords 22:3)

    Allt gott!

  69. Det skulle så klart ha stått ”Antingen har du bara missförstått Kyrkans tro eller så har du missförstått både semipelagianism och Kyrkans tro”…

  70. Tuve:
    Det är inte önsketänkande, det är fakta. Hela reformationen (utifrån calvinistisk/luthersk) perspektiv handlade om att återgå till fornkyrkan, Rom i sin tur valde att bygga en ny kyrka.

  71. Tuve: ”The early church met in 529 a.d. at the Second Council of Orange to debate the controversy between Augustine and Pelagius. Augustine’s view was officially upheld and Pelagius was condemned as a heretic.

    The viewpoint of Augustine, which was, in reality, simply the Calvinistic viewpoint, was known as Augustinianism during medieval times. Many Augustinian monks held to Augustine’s basic viewpoint. However, as the centuries rolled by, the Augustinian viewpoint was watered down. Some taught it more consistently than others. Thomas Aquinas taught it, although he also included many Catholic doctrines that Augustine would not have agreed with. John Wycliffe, the morning star of the reformation, taught it more clearly than Aquinas, although he was plagued with some Catholic thinking also.

    The Protestant Reformation was an attempt to restore the viewpoint of Augustine. Martin Luther was an Augustinian Monk and was greatly influenced by the teachings of Augustine. He held unswervingly to Augustine’s emphasis upon predestination. All of the other leaders of the reformation agreed with Augustine and Luther on that point. John Calvin taught Augustines’ viewpoint so clearly and consistently that after Calvin’s time Augustinianism was renamed ”Calvinism”. John Knox, the Scottish reformer held to Calvin’s view as well. So did a host of others including Theodore Beza, William Farrel, Ulrich Zwingli and William Tyndale.

    After the reformation, Calvinism remained the dominant theological viewpoint both in Europe and America, except among Catholics. Calvinists included such people as John Bunyan, the writer of Pilgram’s Progress, John Newton, the writer of the Hymn ”Amazing Grace”, Augustus Toplady, the writer of the Hymn, ”Rock of Ages”, Charles Spurgeon, the great Baptist preacher of England known as the ”prince of preachers”, George Muller, the founder of many orphanages, George Whitefield, the greatest evangelist in history and the central preacher of the Great Awakening, Jonathan Edwards, Americas most famous philosopher and the intelluctual leader of the Great Awakening, and William Carey, the father of the modern missions movement. Also included are men such as John Gill, B.B. Warfield, Charles Hodge, J.B. Tidwell, and Arthur W. Pink”

  72. MGH
    Oavsett dina fina källor så misstar du dig när du menar att Orange tog ställning för den dubbla predestinationen. Orange tog tydligt ställning emot Pelagianismen och semipelagianismen, i linje med Augustinus, och därför håller Kyrkan fortfarande fast vid vad som bestämdes vid Orange. Dvs Kyrkan tog ställning för att allt initiativ måste komma från Gud, människan kan inte göra något för att förtjäna Guds nåd.

    Däremot tog Orange inte ställning för den dubbla predestinationen, oavsett om Augustinus omfattade detta eller ej. Att hävda det är helt enkelt fel, oavsett om det är du eller någon annan som påstår det. Frågan om den dubbla predestinationen var inte aktuell vid tiden för Orange, eftersom stridsfrågan snarare gällde motsatsen…

    Slutligen, som jag sagt förut, så är inte enskilda katoliker ofelbara, inte ens sådana auktoriteter som Augustinus och Thomas av Aquino… Alla som fullt ut förespråkat den dubbla predestinationen har haft fel i fråga om att Gud predestinerar människor till helvetet, vare sig de hette Calvin eller Augustinus. Katoliker erkänner att både Augustinus och Aquino haft fel. Aquino hade t ex fel i fråga om Marias obefläckade avlelse.

    Allt gott!

  73. MGH
    Din hänvisning till newadvent slår tillbaka på dig själv, eftersom den bekräftar vad jag hela tiden hävdat:
    ”In the demonstration which follows the ”Capitula” the fathers also reject the doctrine of predestination to evil and declare salvation within the reach of all baptized.”

    Om du förespråkar predestination till helvetet så går du emot Orange, hur mycket du än önskar att det vore annorlunda eller hur mycket dina källor än hävdar motsatsen, that’s it!

    Allt gott!

  74. Tuve: Nu har jag inte själv sagt att Orange tog ställning för den dubbla predestinationen- men att Orange tog ställning för ett rent evangelium (nåd allena), förnekade människans fria vilja i samband med frälsningen, och klassade Pelagius lära om att människans vilja är fri och att hon på sådan sätt kan samverka med Gud till sin frälsning som kättersk.

    Kring new-advent så kan du själv kolla de historiska källor som framkommer i dokumentären, alltså inte vad Rom säger den dag i dag.

    ”»Klagar väl den fromme Herren över sitt folks död, som han själv verkar i det? Om han inte vill vår död, måste det väl tillräknas vår vilja om vi går under. Men vad kan man tillräkna den, som kan uträtta varken något gott eller ont?» Samma visa sjöng också Pelagius. Han tillskrev ju den fria viljan inte bara strävan och bemödande utan hela kraften att uppfylla och uträtta allt.” Martin Luther

  75. MGH
    Självklart tog Orange ställning för ett rent evangelium, det ligger i sakens natur, annars hade det inte fått påvens godkännande och därigenom accepterats som ett gitligt koncilium (vilket hänt med flera andra koncilier, som inte räknas som giltiga koncilier)…

    http://katolsk-tro.blogspot.com/2008/06/giltiga-och-ogiltiga-koncilier-en.html

    Du har helt rätt i att Orange då och Kyrkan alltsedan dess på allt sätt tar avstånd från Pelagianism och semipelagianism. Jag förstår inte varför du fortsätter att tjata om det, eftersom det inte finns någon som motsäger det! Istället för att försöka slå in öppna dörrar så kan du väl förklara varför du menar att Kyrkan skulle ha menat något annat än vad både du och jag menar att Orange kom fram till!

    Allt gott!

  76. Nu var det en demokratisk process Tuve…historisk sätt har biskopen av Rom varit mest positiv till Pelagius. Men vi är eniga här.

    Men orsaken till att jag tjatar som semi-pelagism är för att Rom har den teologiska grund i dag, se gärna http://history.hanover.edu/early/trent.htm

    Trent: CANON IX.—If any one saith, that by faith alone the impious is justified; in such wise as to mean, that nothing else is required to co-operate in order to the obtaining the grace of Justification, and that it is not in any way necessary, that he be prepared and disposed by the movement of his own will; let him be anathema.

    Augustinus: ”The righteousness of the Law, namely, that he who has fulfilled it shall live in it, is set forth for this reason that when any one has recognized his infirmity he may attain and work the same and live in it, conciliating the Justifier not by his own strength nor by the letter of the Law itself (which cannot be done), but by faith. Except in a justified man, there is no right work wherein he who does it may live. But justification is obtained by faith./ “The same [justification by faith] is also taught by the Fathers: For Ambrose says, ‘It is ordained of God that he who believes in Christ is saved freely receiving.’”

  77. Jag tycker att du Kamau Mweru (Kjell) har bra tankar. Tron på ett evigt fruktansvärt lidande och den dubbla predestinationen tror jag är oförenligt med bibelns Gud.

  78. SÅ: Matt 25:41 Sedan skall han säga till dem som står på den vänstra sidan: Gå bort ifrån mig, ni förbannade, till den eviga elden som är beredd åt djävulen och hans änglar.

  79. Oj, det händer mycket på den här sidan. Ett är säkert: dessa ämnen behöver beröras i svensk kristendom. Jag vill tacka dig Mikael för att du skriver på det sätt du gör. Det behöver belysas i vårt land eftersom den reformerta tron ibland tolkats ofördelaktigt. Jag har några tankar om vad som skrivits i kommentarerna.

    Tuve skriver:
    ”Det som jag m fl reagerar emot är ju inte tanken på att Gud på ett särskilt sätt valt ut vissa (vilket ingen som läser bibeln kan betvivla), det tror jag att vi alla är överens om. Det vi inte är överens om är ifall Gud har förutbestämt vissa människor att bli förtappade.

    Förutom de bibelställen som Kjell och Christian radat upp så finns det även intellektuella invändningar emot att det ens är möjligt. En sådan invändning är hur det är möjligt för Gud att vara Kärleken, som av kärlek i förväg bestämmer att vissa människor skall bli förtappade.”

    Om det är så att Gud har förutbestämt vissa till frälsning så innebär det med logisk nödvändighet att han gått förbi resten. För mig är en s.k. enkel predestination därför en logisk omöjlighet. Dessutom talar Bibeln, som Mikael skrivit, om att Faraos hjärta förhärdats och att han sedan fick möta sitt rättvisa straff. Som jag skrev i ett tidigare inlägg behöver vi skilja på hur Gud handlar med de frälsta och de förtappade. Med de som Gud verksamt kallar och skänker Jesu rättfärdighet genom tron handlar han på ett aktivt sätt. Han föder på nytt och skänker tron som en gåva. Men med de som inte tror behöver han inte ”göra” någonting. Deras naturliga tillstånd leder dem själva till ett aktivt motståndstagande gentemot Gud. Därför föredrar jag att säga att Gud förutbestämmer vissa till frälsning medan han förordnar resten till förtappelse. Gud drar vissa, som först inte vill, till Jesus för frälsning, medan han lämnar andra till gå den väg de vill. På detta sätt blir det lättare att inte belasta Gud med synd som om han skulle dra människor till helvetet mot deras vilja.

    Tuve:
    ”Sedan tror jag att det är helt nödvändigt att skilja mellan vad Gud kan förutse och vad Gud har förutbestämt. Jag tror vi alla är överens om att Gud kunnat förutse att t ex Judas skulle komma att förråda Honom, vilket inte är detsamma som att det var Gud som förutbestämde att Judas skulle förråda Honom…”

    Det du skriver här är väldigt intressant. Ursäkta om jag blir lite filosofisk nu. Jag håller med om att måste skilja mellan att Gud förutser och att han förutbestämmer, men jag tänker att det första leder till det andra. M.a.o. förutsätter Guds allvetande att världshistorien är fastlagd. Om Gud kan förutse en handling så innebär det att den med nödvändighet kommer att ske. Det låter för mig väldigt likt förutbestämmelse. Dessutom står det i Apg. 1:16, ”Mina bröder, det ord i Skriften måste uppfyllas som den helige Ande genom Davids mun hade förutsagt om Judas, han som blev vägvisare åt dem som grep Jesus.” Det var förutsagt att Judas skulle förråda Jesus och därmed var historien, i Guds sinne, redan skriven i förväg.

    SÅ:
    ”Bibeln Gud kan inte handla så totalt orättvist mot de som han inte utvalt. Vem har bett om att bli född? I jämförelse med en sådan gud blir Hitler och Saddam verkligt goda människor.”

    Jag måste säga att jag blir ledsen när jag läser detta. Är det verkligen din mening att säga att sådan som jag, som står i den reformerta traditionen, tror på en gud som är värre än Hitler och därmed inte alls Gud? Jag önskar verkligen att bröder och systrar i tron inte skulle fälla sådana fördömande kommentarer om varandra. Så, vi tillber samma Gud!

    Allt gott,

    David

  80. MGH, jag tror att du kanske misstolkar SÅ’s uttalande.

    Han får svara för sig själv, jag tror inte alls att han förnekar helvetet.

    Men just kombinationen ”dubbel predestination” och ”helvete” leder ju till orimligheter.

    Inte underligt att följderna blir irrläror som allförsoning och dylikt.

    Mina tankar om vad vi vet om helvetet (alltså inte precis vem det drabbar) har du kanske läst?

    http://aletheia.se/2009/09/11/vad-i-helvetet/

    /Kjell

  81. David skrev: ”M.a.o. förutsätter Guds allvetande att världshistorien är fastlagd.”

    Ditt problem, och din bevislast, blir att förklara varför alla bibelställen typ citaten jag här ger, måste tolkas allegoriskt. Och naturligtvis varför de citat du stöder på inte måste tolkas allegoriskt.

    Just detta att tolka allt som motsäger allegoriskt är ett välbeprövat teologiskt recept för att förvara tankar som spårat ur.

    Hes. 12:3b ”Kanske skall de då inse att de är ett upproriskt folk.” Kanske – Gud tyckte i alla fall att det var försöket värt.

    Jer. 26:3 ”Kanske skall de då höra och vända om var och en från sin onda väg. Då skall jag ångra det onda som jag har i sinnet att göra med dem på grund av deras onda gärningar.” Kanske – Gud tyckte i alla fall att det var försöket värt och var villig att ändra historiens lopp beroende på resultatet.

    Ex. 13:17 ”När farao hade släppt folket förde Gud dem inte genom filisteernas land, fast det var den närmaste vägen. Ty Gud tänkte att folket kunde ångra sig och vända tillbaka till Egypten, när de fick se krig hota.” Gud ville inte ta risken att folket skulle ångra sig!

    Listan kan göras väldigt lång, men låt mej hålla det kort och ta med ett mycket talande exempel från NT.

    Matt. 26:39 Och han gick lite längre bort, föll ner på ansiktet och bad: ”Min Fader, om det är möjligt, låt denna kalk gå ifrån mig. Men inte som jag vill utan som du vill.”

    Jesus verkar tro att Gud är möjligheternas Gud. Och Jesus själv gör ett sista försök, i bön, för att be om ett alternativ, om det vore möjligt.

    Alltså till och med i denna abolut säkert förutbestämda händelse ansåg Jesus att det kanske fanns möjligheter som var förenliga med Guds vilja.

    Jag spar resten av krutet till uppföljningen av denna blogg…

    /Kjell

  82. Michael G. Helders skriver:
    15 september 2009 kl 14:04
    SÅ: Matt 25:41 Sedan skall han säga till dem som står på den vänstra sidan: Gå bort ifrån mig, ni förbannade, till den eviga elden som är beredd åt djävulen och hans änglar.

    – Ja, det står så, det bejakar jag fullt ut. Frågan är vad du och jag läser in? Det bagage vi släpar på har ofta avgörande betydelse för tolkningen. Kan vi nollställa oss?

    Vad händer när man kastas i den eviga elden? Plågas man för evigt, eller förgås man? Om man upphör att existera är straffet evigt, d v s man går för evigt miste om Guds rike och det eviga livet, det som var ämnat för varje människa. Gud vill att alla människor skall bli räddade.

    Att alla människor har en odödlig själ, uppfattar jag inte att bibeln lär. Det finns bara en som är odödlig, men Denne kan dela med sig av sitt odödliga liv. Först till Jesus som förstlingen, men sedan till alla dem som uppstår vid den första uppståndelsen.

    Detta är också vad Johannes skriver:

    ”Ty liksom Fadern har liv i sig själv, så har han gett åt sonen att ha liv i sig själv.” Joh. 5:26

    Inte ens Jesus hade alltså det eviga livet från början, utan fick det av Fadern. Hade Jesus haft evigt liv då han var här på jorden, skulle han inte kunnat dö. Jag vet att detta går stick i stäv med kyrkans dogmer, men det kan vara sant ändå. 😉

    Jesus vittnar själv om vad som kan ge evigt liv: ”Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus”. Joh. 17.3

    Hur skall de människor som går förlorade för Guds rike kunna plågas i evighet, om de inte har del av det eviga livet? Hade de evigt liv skulle de ha räddats, eftersom evigt liv är att känna den ende Guden och den han sänt.

    Ja, det finns många frågor att ställa.

  83. Länken jag länkat till två gånger ignorerats vilket indikeras av att frågorna/invändningarna som besvaras där har fortsatts att ställas.

    Jag har tillräcklig erfarenhet för att veta bättre än att ge mig in i en debatt av motsåndare som kör med oärlig argumentation. Men kan lägga tre citat av Charles H Spurgeon som jag fann:

    ”Jag tror att den som inte vill underkasta sig Guds utväljande kärlek och suveräna nåd har stor anledning att ifrågasätta huruvida hon ens är kristen, ty anden som sparkar emot detta är djävulens ande, och det oödmjukade, oförnyade hjärtats ande.”

    ”Svara mig, ni som förnekar Guds suveränitet, och hatar hans utkorelse–hur kommer det sig att änglar fördöms till evig eld, medan för er, Adams barn, evangeliet om Kristus öppet förkunnas? Det enda svaret som möjligen kan ges detta är: Gud har valt det.”

    ”Våra arministiska moståndare lämnar alltid de fallna änglarna utanför diskussionen: ty det är inte angenämt för dem att minnas detta urgamla exempel på Utkorelse. De kallar det orättvist, att Gud skulle välja en människa, men inte den andre. Hur kan detta vara orättvist när de erkänner att det var tillräckligt rättvist för Gud att välja ett släkte–människosläktet, och lämna ett annat släkte–änglarnas släkte, att sjunka i elände på grund av synd.”

  84. SA/Stig-Ake Gerdvall,sekreterare for Messianska Foreningen Shalom skriver:
    ”Jag tror inte på en individuell predestination, men på en kollektiv. Guds frälsnings och upprättelseplan är förutbestämd av den Evige, men inte individen. Det är den som bejakar kallelsen som blir utvald.

    Skulle den calvinistiska predestinationen vara en verklighet, så bör den kombineras med en förtappelse som innebär total förintelse.

    Bibeln Gud kan inte handla så totalt orättvist mot de som han inte utvalt. Vem har bett om att bli född? I jämförelse med en sådan gud blir Hitler och Saddam verkligt goda människor.”

    SA skriver aven:
    ”Tron på ett evigt fruktansvärt lidande och den dubbla predestinationen tror jag är oförenligt med bibelns Gud.”
    Slut pa citat.

    ………………………………………………………..

    Stig-Ake, ”din Gud” ar ett onsketankande (wishful thinking).

    Bibeln talar klart och tydligt om ett dodsrike, ett plagornas stalle med en brinnande (pagaende form) eld.

    Samme Gud som i Torahn pabjod dodsstraff for dem som arbetade pa sabbaten har aven forberett ett Gehenna med en brinnande eld for dem som forsoker komma in i himmelriket pa eget bevag.

    ”Och var och en som inte fanns uppskriven i LIVETS bok,
    kastades i den brinnande(min anm.pagaende form)sjon.”
    Upp.20:15

    (Men du Stig-Ake, liksom din ”rebbe” , Stefan Ketriel Blad kanske inte tror att Uppenbarelseboken ar en del av Guds Ord eftersom inga arameiska/hebreiska manuskript eller syrianska peshita-manuskript hittats).

    My (pre)destination:
    Dead to sin, alive in Christ!/
    Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  85. GUD AR KARLEK.

    Till skillnad fran andra religioners gudar onskar Bibelns Gud att uppratta en KARLEKSFULL RELATION med den skapade manniskan.
    Akta karlek ar varken egoistisk eller forcerat patvingande.

    Gud har i sin karlek gett manniskan ett VAL:
    att valja Gud eller att valja bort Gud.

    Hela Bibeln talar om valmojligheter:

    >Redan i skapelseberattelsen stalls Adam och Eva infor valet att endast ata av LIVETS trad eller att i olydnad mot Guds bud ata frukten av KUNSKAPENS trad pa gott och ont.

    >Abraham valde att lyda Gud och ga ut ur sitt land och fran sin slakt. Han kunde valt att stanna kvar i sin jordiske faders hus.

    >”Utvalj at er i dag vem ni vill tjana” (amoreernas gudar eller Herren) Jos.24:15

    >Jesus sa:”Folj mig!”

    Det VAL en manniska gor (for eller emot Gud och Hans befallning)
    AVGOR SLUTDESTINATIONEN.

    Den som sager JA till LIVETS Herre ar DESTINERAD till evigt LIV.
    Den som sager NEJ till Fralsningens gava Jesus Kristus, Gud kommen i kottslig gestalt ar DESTINERAD till den brinnande sjon med grat och tandagnisslan.

    Guds KARLEK drar och vadjar till omvandelse fran synd,
    men Guds karlek tvingar inte nagon att omvanda sig.
    Vart val ‘for’ eller ‘emot’ Herren destinerar slutmalet.

    Vet Gud vem som kommer att valja Honom och vem som kommer att vanda Honom ryggen och sjalvmant ga till evig fortappelse?
    Jag tror det (till skillnad mot Kjell/
    Kmerwu som tycker att det ar ologisk ”nonsense” att Gud skulle veta utgangen av manniskors val i forvag eftersom Gud kan ”angra” sig).
    Sager det har eftersom Haggaj/…………… har sparrat mina inlagg pa Aletheia med motiveringen att jag endast sprider hat.
    By the way, Jesus, som ville manniskors eviga val blev ocksa hatad och utsatt for falska anklagelser.Inget nytt!

    Gud ar Gud och har ett annat synsatt an vart manskliga begransade synsatt.
    Gud har ett panoramiskt perspektiv och ser borjan saval som slutet.
    ”Ingenting kan doljas for Honom, allt skapat ligger naket och blottat for Hans oga.” Hebr.4:13a

    Jesus visste i forvag att Petrus skulle forneka Jesus.
    Jesus visste i forvag att Judas som doppade (Challa-)brodet i skalen vid Pesachmaltiden skulle forrada Jesus.
    Jesus sa: ”Det hade varit battre for den manniskan (Judas) om han aldrig blivit fodd” (Matt.26:24b).
    SA sager att man inte kan ra for om man ar fodd.
    Det ar riktigt att vi inte sjalva valjer att fodas in i den har varlden. Livet ar en gava, men vi valjer sjalva om vi vill lata oss FODAS PA NYTT in i Gudsgemenskap.

    Det star att djavulen for in i Judas.
    Djavulen hade inte kunnat fara in i Judas om det inte hade funnits en oppning.

    Oppnande for djavulen -> pre-destinerad till helvetets eld.
    Oppnande for den Sanne Jesus (Gud inkarnerad i mansklig gestalt)
    -> pre-destinerad till evigt LIV

    Gud har i sin KARLEK gett Dig en valmojlighet:

    KNOW GOD -> KNOW LIFE
    NO GOD -> NO LIFE

    Se NU ar FRALSNINGENS DAG, NU ar den valbehagliga TIDEN!!

    Gud i sin KARLEK vill inte att nagon ska ga evigt forlorad.

    Ratt VAL – Ratt DESTINATION

    Mvh/
    Elisabeth Hammarlund-Lorenzsonn

  86. EHL skrev: ”Jag tror det (till skillnad mot Kjell/Kmerwu som tycker att det ar ologisk “nonsense” att Gud skulle veta utgangen av manniskors val i forvag eftersom Gud kan “angra” sig).”

    Det är sannerligen inte lätt att diskutera komplexa frågor med den som inte vill försöka förstå. Och dessutom tydligen har svårigheter att läsa innantill.

    Förmodar att du syftar till http://aletheia.se/2009/09/16/mojligheter-eller-falskt-bete/

    Jag litar på att andra deltagare kan läsa innantill och själva bilda sig en mening.

    Det du påstår att jag ”tycker” må stå för din egen räkning.

    Vill du diskutera vidare hänvisar jag till e-mail.

    /Kjell

  87. Kamau Mweru skrev pa Aletheia:

    ”Frågorna hopar sig. Kunde inte ”Den Allvetande” veta hur Abraham skulle handla utan att föreslå ett så gruvligt prov?

    Och svaret är NEJ! Det faller på sin egen orimlighet. Ingen kan veta hur någon verkligen handlade i en situation som inte förekom. Det hjälper inte att man säger ”Gud”. Logiskt nonsense förblir logiskt nonsense vem man än tillskriver det.”
    SLUT CITAT
    ………………………………………………………
    Ovanstaende citat laste jag innantill men tydligen, enligt Kjell, med ovilja att forsta vad han menade.
    Vore intressant att veta vad andra deltagare ”tycker” om Kjells uttalande.

    Mvh/ Eli7H-L

  88. Elisabeth
    ”Vore intressant att veta vad andra deltagare “tycker” om Kjells uttalande.”

    Det är väl givet att man inte kan veta hur någon har handlat i en situation som aldrig förekommit, eftersom den aldrig förekommit… Inte ens Gud kan veta det, eftersom det inte är möjligt att veta.

    Gud kan förutse hur vi kan komma att agera i olika situationer men absolut inte hur vi HAR agerat i situationer som inte har inträffat, eftersom vi inte har agerat i dessa situationer.

    För ingen kan väl påstå att vi kan veta vem som vann det dansk-japanska kriget?

    Kjell skrev:
    ”Kunde inte ”Den Allvetande” veta hur Abraham skulle handla utan att föreslå ett så gruvligt prov?”
    Om man vill ge ett svar som är absolut så måste svaret bli nej, eftersom Abraham var fri och kunde välja att göra som han ville, hur osannolik en annan utgång än var givet Abrahams tro.

    Kanske är det väsentligt att inse att Gud kan förutse sannolikheter, men även Gud är bunden av sannolikheternas inexakthet. Gud kan veta vad vi förmodligen kommer välja i olika situationer, men innan Han prövat oss kan Han inte veta det med absolut säkerhet, eftersom vi inte har handlat i en situation som inte har inträffat.

    Hoppas jag inte har bidragit till förvirringen…

    Allt gott!

  89. Tuve & Kjell:
    Sen har allt sitt syfte, Abrahams prov (jag har inte läst Kjell sin kommentar- men utgår från att det handlar om när Abraham skulle offra Isak)- är en av (i mina ögon) skriftens finaste real profetior på hur Gud själv skulle offra sin egen son…det hade knappast blivit en vacker real profetia om Abraham skippade provet.

  90. För er som fortfarande följer den här tråden: John Piper skriver om den tröst som läran om Guds suveränitet skänker trötta och svaga själar.

    The doctrine of God’s sovereignty is an anchor for the troubled soul, a hope for the praying heart, a stability for fragile faith, a confidence in pursuing the lost, a guarantee of Christ’s atonement, a high mystery to keep us humble, and a solid ground for all praise. And oh so much more. O Lord, turn this truth for the triumph of your saving and sanctifying grace.

    Läs allt här: http://ow.ly/pUNr

  91. Jag vill ställa en fråga till Mikael Karlendal; om det är så att Gud har utvalt några till att bli frälsta och andra att gå förlorade, är det inte bättre för oss att kalla hem alla missionärer eftersom vad de gör är ett bortkastande utav pengar eftersom Gud redan har utvalt de som ska bli frälsta. Då behöver Han ju inte vår hjälp för det är ju redan klart!

    Nej, jag kan inte tro att Gud har utvalt några till att gå till helvetet och andra till himmelen. Min Gud är inte ett odjur utan en kärleksfull Gud som älskar alla människor och vill att ALLA ska bli frälsta och komma till kunskap om sanningen.

  92. E H-L
    Jag håller nog med dig. Skulle inte Han som är, HAN ÄR, som var och som är och som skall komma, Alfa och Omega, Begynnelsen och Änden ha vetat hur Abraham skulle handla? Hur kan han då vara den Evige. Han vet allt från begynnelsen eftersom han är i evighet. Han ÄR både i begynnelsen och i änden. Det är ju det som ligger i begreppet den Evige, HAN ÄR, JHVH. Om han känner till slutet måste han ju även ha vetat utgången av Abrahams val. Det ligger dock inte någon motsättning mot den ”fria viljan” i detta. Han vet dock hur vi kommer att välja, eftersom han är omniscient. Det är dock snubblande nära predestinationstanken utan att för den skull förutsätta den.

  93. Eph 1:3-6 Välsignad vare vår Herres, Jesu Kristi, Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse, såsom han ju, förrän världens grund var lagd, har utvalt oss i honom till att vara heliga och ostraffliga inför sig. Ty i sin kärlek förutbestämde han oss till barnaskap hos sig, genom Jesus Kristus, efter sin viljas behag, den nådeshärlighet till pris, varmed han har benådat oss i den älskade.

    Här talas det om förutbestämmelse och utväljande men när det här talas om att vi är utvalda och förutbestämda så har Paulus skrivit ”i Kristus,” och ”genom Jesus Kristus.”

    Låt mig ta en liknelse: En tågkonduktör (Gud, Fadern), Tåg (Jesus) passagerare (du och jag). Tåget är förutbestämd att gå till en plats. Du och jag har köpt biljetter på tåget och sätter oss och åker med till destinationen (förutbestämmelsen). Men det fanns andra passagerare som också skulle med på detta tåg men missade tåget och därför inte åkte med till destinationen. Det fanns plats för alla men några missade för att de kom försent eller hade glömt att köpa biljetter.

    Gud hade utvalt Jesus att gå till döden på korset och lida för din och min försoning. Han har dött för var och en utav oss (2Kor 5:14). Frälsningen är öppen för var och en ÅKALLAR Herren Jesus Kristus, och har haft en möjlighet att HÖRA evangelium (Rom 10:13-15).

    När vi tar emot Honom, är vi i Honom och är därför utvalda och förutbestämda till ett evigt liv med Honom men finns vi inte i Honom missar vi denna utkorelse.

  94. Mitt råd till Mikael Karendal och Michael G helders och alla Calvinister sluta sprida Calvins skadliga vilolära predistationslära … Den har säkert fått många människor och kristna att ge upp och mig mer än en gång även efter denna artiklel och debatten i kommentarerna …

    Jag anser den var en av de absolut mest skadliga villolärorna …Men ändå en av de mest lätta att avslöja ….Det var mycket svårare för mig att förtstå att trosförkunnelsen innhåller villoläror den av orginala av Kenyon/Hagin …Men det kanske var för att jag hadde med mig från början att alla kunnde bli frälsta som ville det…

    Denna godtyckliga avskyvärda lära som får visa att anse sig var troende och frälsta ,som är utvalda av Gud ….Mens andra som skulle vilja bli det , men aldrig får en chans ens …Bara för att Gud i sin godtycklighet utvalde några till frälsning och andra till dom och helvetet, strider mot Gud och Guds Ords hela lära, anser jag…

    Och är säckert en av djävulens listigaste angrepp mot Gud och männskligheten och oss kristna .Och tvivlande kristna som är rädda för att gå evigt förlorade …Och till för att hindra oss att tro på Gud och Guds Ord och verkligen bli trygga i tron på Guds nåd och kärlek och välsignelse och frid och frälsta.

    För säkert kan denna avgrundslära hindra och har hindrat somliga att tro på Gud och att han vill frälsa alla och även dem…Och säkert har djävulen lykats dra männiksor med sig tll helvetet igenom Calvins predistationslära och kan komma att göra med…För att den ger dem otro på Guds nåd för Just dem …Och att de inte skulle vara utvalda…Och har säkert lett till allsköns elände för människor i sin förtvivlan …Mot Gud och andra och sig själva och livet och Guds Ord …

    Detta är en sån lära som födder förtvilan och villfarelser och vrede och deperata åtgärder och hopplöshet och bitterhet och besvikelse och hat ,och hat mot Gud och Guds Ord och Kristna och självhat och allsköns elände …Och arogans och högmod och förkastelse av sin person och sitt liv och sinna gärningar även hos de utvalda…

    Ska det vara vårt bidrag från Gud till männskligheten och Kristenheten och oss själva igenom Calvinism eller annat ???

    Mitt råd är, vänd om till Gud och predika evangelium och tro innan det är för sent…

    Ja skulle kunna radda upp högvis med löften om Guds nåd och frälsning för alla ,för kristi Kors och uppståndelses skull ur Nt …Men nöjer mig med tre jhon 3:16-17 Titus 2:11 1 Tim 2 1-6

    Att Gud som är allvetande och allsende och allsmäktig och allstädesnärvarande …Viste hur det skulle bli med allt ,innan han skapade himmel och jord …Och viste vilka han skulle kunna ge nåd och utvälja till frälsning och vilka han skulle bli tvungen att dömma för deras synder till helvetet…

    Har inget med Guds huvudvilja och längtan att få frälsa oss alla… Att han vist redan innan hur det skulle gå… Eftersom Gud till sin person är kärleken och älskar oss alla med evig kärlek…Och kommer alldrig att sluta att Göra det…

    Trots att han måste låta somliga av oss bli dömda av honom till helvetet…Men ingen av oss behöver det, bara de som inte vill tro honom…Vilket också är blott ett verk av Gud som känner allas vår hjärtan…Vem som tar emot nåden och förblir i den ,och vem som inte gör det…Så det är bara att slappna av och ta det lungt och lita trygg på Gud och Guds Ord… Och i Rom 10:13 står det: Var och en som åkallar Herren sak bli frälst…

    Och inte bara de utvalda …Utan var och en so åkallar Herren sak bli frälst…

    Så nu ni som tror på predistinationsläran och strulat och ställt till det med den ,liksom vi andra med annat…

    Är det inte så att det är kört för er eller nån av oss andra som föds och lever och dör from. nu till evig tid om vi vill vända om till Gud …

    För Rom 5:20-21 Men lagen har därjämte kommit in för att fallet skulle bli så mycket större;dock , där synden blev större ,där överflödade nåden mycket mer .21Ty såsom synden hadde utövat sitt välde i och genom döden , så skulle nu och nåden genom rättfärdighet utöva sitt välde till evigt liv, och det genom Jesus Kristus vår Herre…

    Så än finns det hopp för Calvinister och oss andra så länge vi lever om vi vill tro på Gud … Guds frid och Gud välsigne er och oss alla!!! Ronny ps 103

  95. Tack själv Gunnel och för din uppmuntran ..Gud välsigne dig också , frid Ronny…Jag brukar tänka på min nästa och mig enligt ps 103…För jag ser så tydligt där ,hur väl Herren vill min nästa och mig och livet .Och jag med får igenom hans nåd och Goda vilja med och främst Gud i Gud ….

    Och att han vill förbarma sig över oss som en God far .Och bådde över bäste och sämste sonen och dottern …Och låta våra synder var så långt som Öster är från väster ifrån oss alla…Och att han är barmhärtig och långmodig och tålmodig och en sådan Gud så han förlåter synder…Och att han inte har ansende till personnen utan behandlar alla licka, står det skrivet nånstans med ….

    Och är det i efeserbrevet det står att vi ska förlåta andra som vi själva har blivit förlåtna i Kristus …Och förstås oss själva med …För nåden och förlåtelse och frälsningen och välsignelsen och friden är ju Guds…Och då har ju vi ingen rätt att dömma och fördömma andra eller oss själva och ingen oss heller….Bara Ge och ta emot Guds nåd och förlåta och välsigna och hans välsignelse och leva i frid med Gud …Det är vår enda rätt från Gud …

    I det ingår förstås tröst och uppmuntran och förmanning från Gud med förstå … Annars vart det ju kaos ,om det inte funnes nån ordning… Så därför finnsordning i Gud med och av Guds ordning blir det frid. Enligt 1kor 12… Och i 1kor 13 Kärlekens Lov skriver Palus bland annat :att kärleken hyser icke ag för en oförätts skull.Men älskar inte orättfärdighet men sanningen….Och att kärleken förgår aldrig .Och den tror och hoppas och uthärdar allt…

    Och i Jermia 31:3 Med evig Kärlek har jag älskat dig och låter min nåd förbli över dig…

    Och Guds kärlek och nåd får vi aldrig för mycket av eller kan klara oss utan…

    Och som en vän lärde mig en gång när jag handlade orätt mot honom …och han genast förlätt mig …Och jag frågade honom några dagar senare om han verkligen mennade det….Då sa han det som helt förändrade minn kristna tro och mitt Kristna liv …Något som jag hadde kunnskap om …Men som jag då fick erfara på riktigt …Och jag har vetat sen dess att Gud är likadan…. Som han handlade då mot mig…När han med mild och försonlig blik sa vi får ge varandra nåd…

    Från den stunden viste jag att Gud älskade mig och förlät verkligen synder och all min synd …Och Kunnde tro på Gud och Guds nåd om det…Och så handla mot andra och mig själv och låta andra och min vän handla emot mig som ville det med .Och som det blir bäst alltid ..Och lära mig att tryggt lita på Gud och Guds Ord om och att vilja i Gud …Igenom Guds nåd och och kraft kärlek och omsorg om alla och mig och Livet och Gud och Guds Ord och församlingen…Det vart självklart för mig att det var så Gud ville det skulle vara…

    Och när jag läste 1kor 13 kärlekens lov …Och rom 3 och rommarbrevet …Om att vi är rättfärdiga igenom tro på Jesus Kristus Herren i Honom och försonnade med Gud för hans blods skull … Sen dess för ca 4 år sen var det som jag blev nyfrälst igen för min själ och mitt hjärta fick Guds Ord och tankar och trygga känslor om Guds Goda vilja …

    Att tro och lita på Gud igenom den Helige Ande som hadde all denna nåd från Gud till mig och all nåd jag nånsin behöver liksom till alla andra alltid och för evigt…Och som alla och jag behöver i Kristus Jesus vår Herre…För att kunna komma till trygg tro på Gud och bli frälst och född på nytt till ett Guds barn med evigt liv i Gud enligt Guds Ord bibel som Gud vill…Och för evigt den som vill….

    När jag ser på Gud och livet och nästan och djävulen och synden och liddandet och mig själv och mitt liv som det verkligen är i Gud ….Och sen upp till Gud och Guds Ord om hans välsignelse och förlåtelse och frid med Gud …För min nästa och min skull ….Och frälsningen som en gåva av nåd i kärlek till min nästa och mig… Med nytt liv i Gud …

    För stunden och dagen och resten av livet och för evigt….Då får jag ro och blir trygg med Gud och Guds Goda vilja och framtid om det hela i Gud …Om ,eller när jag vill det och ödmjukar mig under Gud alltid ….Och så för evigt och trots allt, och igenom allt, när och om jag vill det…

    Och ingenting kan skilja oss från Guds kärlek i Kristus Jesus Vår Herre …

    Frid och Gud välsigne dig er Ronny

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.