Omskärelse av olika slag…

Det skrivs en hel del om manlig omskärelse (OBS! Detta handlar bara om manlig omskärelse och inte om kvinnlig dito, som är något helt annat)  i tidningen Dagen. Många läkare i Sverige vill inte utföra ingreppet som de hävdar är onödigt och kanske rent av skadligt. Men folkhälsoprofessorn Hans Rosling menar dock att dessa läkare är okunniga. Den senaste forskningen visar, enligt honom, på att det tvärtom finns många medicinska fördelar med manlig omskärelse. Örebroteologen Greger Andersson, lärare i GT vid Örebro Missionsskola, anser att det är en svår fråga. Om barn skadas, kan det komma i konflikt med de krav religionen har på omskärelse. Dessutom får vi reda på att EFK:s ordförande Stefan Swärd blev omskuren som 19-åring, vilket han berättat om på sin blogg idag. Han upplevde det som en mycket negativ upplevelse, medicinskt nödvändig enligt läkarna, men smärtsam.

Personligen, anser jag det vara självklart att svensk sjukvård ska kunna erbjuda omskärelse för pojkar om så önskas. Rent medicinskt tycks ju forskningsläget för närvarande väga över åt att det är en positiv sak (se ovan). Det är inte skadligt. Men självklart bör man kunna utföra det utan smärtor för patienten (jfr ovan). Jag anser det självklart, eftersom jag anser att religionsfriheten är självklar och måste värnas. Läs gärna Olof Djurfeldts utmärkta artikel om detta i Dagen idag. Åtminstone två världsreligioner kräver omskärelse av pojkar, judendomen och islam. Om inte läkare utför omskärelsen, kommer den att utföras av ändå, fast av dem som kanske inte gör det med bästa hygien, smärtstillande eller kompetens att klara av eventuella komplikationer. Jag förespråkar ju inte själv omskärelse av religiösa skäl, men jag vill gärna att andra ska ha rätt till det.

På Nya testamentets tid gick diskussionen angående detta på helt andra vägar. Det handlade då om huruvida de hednakristna (de kristna som inte var födda som judar) också skulle omskäras och s a s bli judar på riktigt och hålla hela Mose lag. Denna diskussion kommer särskilt fram i Apostlagärningarna, Romarbrevet och Galaterbrevet, men även Hebreerbrevet ger intressanta vinklar kring detta.  Paulus är den apostel som kanske starkast hävdade och stred för att de hednakristna inte skulle behöva bli judiska proselyter också, för att räknas till Guds folk och till församlingen. Hans lära om rättfärdiggörelse av nåd genom tro handlar om just detta. Hedning såväl som jude räknas som rättfärdiga av Gud genom tro och helt oberoende av laggärningar (omskärelse, matregler o.d.). Vi ser för övrigt i Apg, att de judiska kristna som regel (åtminstone i Jerusalem) fortsatte att leva enligt judiska regler samtidigt som de var kristna, medan de hednakristna inte gjorde det. Hur lagtrogen man var, tycks ha legat på det frivilliga planet.

Läran om rättfärdiggörelse genom tro handlar dock inte om att slippa leva rättfärdigt eller att slippa Guds krav på rättfärdighet. Det är inte så att man blir förklarad rättfärdig av Gud av nåd och genom tro, och sedan kan leva lite hursomhelst och strunta i alla moraliska krav. Gud kräver av oss att vi lyder hans bud, att vi omvänder oss från synd och orättfärdighet och går den väg han befallt. En dag ska vi alla stå inför Gud i domen och avlägga räkenskap för våra liv. Då ska vi få igen för vad vi gjort, gott som ont. Vi blir dock inte frälsta genom vår egen förträfflighet eller vår egen moraliska rättfärdighet, det är omöjligt. Vi blir frälsta av nåd. Så är det för oss och så har det varit genom hela Bibeln, från Adam och Eva och fram till dess att Jesus kommer tillbaka.

När det gäller Mose lag, evangelium, frälsning av nåd eller av gärningar osv, har det funnits och finns många diken. Allt ifrån dem som helt förkastar allt som kallas Gamla testamentet och Mose lag, till dem som inte kan begripa att man kan göra skillnad på moraliska bud och matregler. Många diken finns och många vrängare av Skriften. Men mer om detta i senare inlägg.

Sammanfattningsvis, så är det dock vår kristna kallelse att leva efter de moraliska bud som Gud ger oss i Bibeln. Varken mer eller mindre. Ett problem i den kristna kyrkans historia har varit att vi ofta har skapat vårt eget ”krav på omskärelse”. Vi har ofta skapat en hel uppsättning av religiösa krav för livet som kristen och för församlingsmedlemskap som inte är grundat i Bibeln, utan snarare i vad vi anser vara lämpligt av olika skäl. Ett exempel är den s k ”syndakatalogen” – en uppsättning krav för det rätta beteendet som inte är grundat i Bibelns klara undervisning, utan i mänskliga tankar angående vad ett helgat kristenliv kräver.  Konsekvensen av denna kamp för syndakatalog från förr, är att när man nu för tiden har släppt det mesta av detta, så har barnet åkt ut med badvattnet. Nu har många kristna svårt att förstå att man kan ställa moraliska krav överhuvudtaget på någon (dvs förutom det som massmediaopinionen kräver). Det var samma sak på NT:s tid. När Paulus starkt hävdade att de kristna inte behövde omskäras eller följa vissa matregler, då trodde en del att det var fritt fram att leva i synden hur som helst. Det är med andra ord sant som någon lär ha sagt, att de enda gånger de kristna befinner sig mitt på vägen, är när de är på väg över från det ena diket till det andra.

Men, jag återkommer i senare inlägg om mer om diverse sådana ting…

40 reaktioner till “Omskärelse av olika slag…”

  1. >>Mikael
    Håller i stort sett med dig men jag undrar lite vad du menar med följande formulering:
    ”Gud kräver av oss att vi lyder hans bud, att vi omvänder oss från synd och orättfärdighet och går den väg han befallt.”

    Du skriver KRÄVER. Om det alltså är ett KRAV, undrar jag för vad? Vad händer annars om vi inte LYDER hans bud? Det låter som att lyd buden OR ELSE…! Or else what, undrar man då? Om detta är ett villkor för frälsningen/rättfärdiggörelsen, då kommer ju inte denna av nåd genom tro och tro ALLENA. Då blir ju denna beroende av att vi uppfyller Guds KRAV, som du här säger består i att ”vi lyder hans bud” etc, d v s det blir i så fall rättfärdiggörelse genom lydnad/gärning.

    Vilka bud menar du i så fall att Gud kräver att vi ska hålla?

    Nu tror jag inte att du menar så eftersom du i samma stycke litelängre ned tillägger:
    ”Vi blir dock inte frälsta genom vår egen förträfflighet eller vår egen moraliska rättfärdighet, det är omöjligt. Vi blir frälsta av nåd.”

    Vore dock bra om du kunde förtydliga vad du menar med ovanstående ”kravcitat”.

    1. Christian, tänk på missionsbefallningen, där Jesus säger att vi ska göra folk till lärjungar och lära dem allt vad ”jag befallt er”. Det är ett exempel på att Jesus vill ha lydnad av oss. Vi blir inte frälsta genom goda gärningar, vi betalar inte av vår frälsning i efterskott genom goda gärdningar, men vi förblir i nåden genom att lyda Jesus. De gärningar vi gör i lydnad för Jesus är också den grund på vilken vi ska dömas en dag.

  2. Genital kosmeteisk könskirurgi av barn är chockerande och avskyvärt oavsett kön/bevekelsegrund. Att här omskurna hetromäns oskyddade sex skulle sprida mindre hiv är en ett biologiskt/viralt feltänk och en ren skröna. Varför ska mäns förhud här beskyllas?
    Fakta här att mäns kroppsvätskor som svett, tårar etc bara inehåller en 100-dradel av HIv-virus som sperman som omskurna män här som ejakulerar (trots den genitala inte sällan religiösa stympningen som barn) i kvinnors slidor. Omskurna smittade män lär inte sprida mindre virus än naturliga män via sädestömmning.

    Ska vi vara realistiska här så borde då ”omskärelse” lämmna förhuden ifred och istället ollonet saklöst skärs bort för att förhindra/omöjliggöra smittsamm och farlig sädesuttömmning- om nu detta religiösa/kulturella bruk ska påståss ha med smittspridning att höra. Det har det inte!

    1. Åke, jag hänvisade till en läkare som intervjuas i en Dagenartikel, Hans Rosling. Han menar att det är bra med manlig omskärelse, och att läkare som säger nåt annat är okunniga. Jag är inte medicinskt utbildad själv och kan inte göra någon annan bedömning. Vill du diskutera denna fråga finns det säkert andra forum för det.

  3. Du skriver ”Jag anser det självklart, eftersom jag anser att religionsfriheten är självklar och måste värnas.”

    Vems religionsfrihet värnar du ? för det är inte barnets. Istället så ger du föräldrarna rätt att tvinga på barnet oåterkalleliga skador i religionens namn.

    skulle du anse att det var rätt att surra barnens huvud som Inkafolket gjorde om deras religion levde kvar ?

  4. Mikael, du svarar eg inte på mina frågor angående vad du menar med att Gud KRÄVER att vi lyder hans bud. Menar du att vi skulle förlora frälsningen om vi misslyckas med det? I så fall handlar det, som jag skrev, om något annat än rättfärdiggörelse genom tro ALLENA. Som bekant heter det Jak 2:10 Ty den som håller hela lagen men bryter mot ett enda bud är skyldig till allt.

    Du skriver nu ”…men vi förblir i nåden genom att lyda Jesus”. M a o tolkar jag det som att du menar att vi faller ur nåden om vi inte lyder Jesus. Om det verkligen är så du menar, kan vi aldrig vara säkra på om vi är i nåden eller inte. Vi kan ju inte vara säkra på om vi är tillräckligt lydiga. Det stämmer inte med 1Joh 5:13 Detta skriver jag till er för att ni skall veta att ni har evigt liv, ni som tror på Guds Sons namn.

    Återigen låter det alltså som att du menar att frälsningen, att vara i nåden, är beroende av vår lydnad, d v s som jag förstår det uttryckt i gärning, eller som du skrev först att vi lyder hans bud. Som sagt inte av tro ALLENA.

    Jag känner inte riktigt igen Gud vår Far, Pappa, i det du säger. Vi är ju hans älskade barn. På dig låter det som att om vi inte är lydiga, så får vi inte längre vara hans barn. Lyder vi inte Jesus, håller vi inte buden, så kastar han ut oss. Sådan är inte vår Herres Jesu Kristi Gud och Fader.

    1. Christian, jag tror faktiskt att jag har svarat på dina frågor, även om du inte uppfattar det så. Om Jesus säger i missionsbefallningen att vi ska göra folk till lärjungar och lära dem att hålla allt vad han befallt, så innebär det faktiskt ett krav på lydnad. Sen säger Paulus i Rom 11:22: ”Du ser att Gud är både god och sträng: sträng mot dem som har fallit, god mot dig om du håller fast vid hans godhet; annars blir också du bortskuren.” Alltså, Gud kräver lydnad av oss och vi måste hålla fast vid hans godhet, annars faller vi ur nåden. Paulus skriver t.ex. också om sin egen tjänst, att den går ut på ”att hedningarna skall föras till lydnad, i ord och gärning…” (Rom 15:18).

      Jag skulle kunna mångfaldiga dessa bibelcitat, som alla talar om att Gud kräver lydnad av oss, precis som en god far kräver lydnad av sina barn. Om vi är olydiga mot honom, så är han förvisso nådig och barmhärtig så att han vill förlåta oss, men det kräver faktiskt omvändelse (1 Joh 1:9). Det finns inget biblisk belägg för en undervisning som säger att man kan leva hur som helst och ändå tro att man blir frälst i slutändandan. Och det gäller även om man skulle vara en reformert teolog som tror att Gud förutbestämt dem som blir frälsta och bevarar dem. Den reformerte teologen tror nämligen samtidigt, att de utvaldas tro visar sig i goda gärningar, dvs bär en god frukt. De som därför lever lite hursomhelst visar därmed snarare att de troligen inte är utvalda. Jag skriver här ”troligen”, eftersom det ju kan visa sig att denne person längre fram kommer till insikt och omvänder sig.

      Jag menar också att Jakobs brev är helt i överensstämmelse med Paulus i denna fråga. Paulus argumenterar nämligen för att den rätta tron visar sig i att man vandrar i Anden, bär god frukt, gör goda gärningar och inte lever i synd (se Rom 5-8 och Gal 5). Han skriver: ”I ett liv med Kristus Jesus kommer det inte an på omskärelse eller förhud, utan på tron, som får sitt uttryck i kärlek.” Gal 5:6. Det är exakt detta Jakob menar, när han säger att man blir rättfärdig även genom gärningar. Den äkta tron för nämligen goda gärningar med sig, som en frukt. Den oäkta tron (som även de onda andarna har) är utan frukt. Men mer om detta i ett senare inlägg.

  5. Visserligen off topic, men: Jag var på Pride House idag. Alla kristna samfund borde samfällt ställa ett ulimatum till festival-ledningen. “Bjud in oss, eller sluta hacka på traditionell kristendom, eftersom ni i praktiken uppmanar till förföljelse och diskriminering av traditionellt kristna.” Svenska kyrkan deltar på fel premisser. Jag lyssnade på äktenskapsdebatten, inför en mycket gles publik, och hörde bl.a. den prästvigda politrucken Helle Klein häftigt angripa en icke namngiven pingstpastor för påstådd diskriminering av homosexuella. Hon krävde att Svk-kyrkoherden i området ska ingripa mot pastorn. Hon krävde också att staten ska frånta Svk vigselrätten, om Svk:s högsta beslutande organ (kyrkomötet) inte säger ja till samkönade vigslar i
    Svk. Man behöver visserligen inte uppträda utmande och skriva “Ni är syndare” på väggen, men anständigheten kräver att även traditionellt kristna får vara med. Annars borde vi diskutera kristna aktiviteter på stan under Pride-veckan. I övrigt finns mycket positivt att säga om Pride House-arrangemanget.

  6. Har skrivit flera inlägg på min blogg om befolkningstuveckling, graviditet, preventivmetoder och abort, samt hur landstingspolitikerna (alla partier) i Stockholms län sprider klamydia och hiv genom att anslå pengar till en synnerligen aggresiv kondomkampanj. Går det till så här i Afrika, är det inte konstigt att hiv kräver många offer. Hur kan kondomer sprida hiv? På samma sätt som säkerhetsbälten skördar fler trafikoffer utan hastighetsövervakning. Katolska kyrkan har rätt, åminstone vad gäller epedemibekämpning. Men deras arbete saboteras av villkorat bistånd, som går tvärtemot uppmaningarna till färre sexpartners etc.

    Repetetar just nu Evengård: Epidemiernas historia och framtid, speciellt kapitlet om epidemiers spridningsmönster. Det finns vissa gränsvärden. Ligger hiv-förekomsten nära ett gränsvärde, räcker det med SMÅ livsstilsförändringr för att åstadkomma STORA förändringr i hiv-förekomst. Det är iofs en bra bit kvar till epidemi bland heterosexuella i Sverige, men utvecklingen går åt fel håll. Och även endemiska sjukdomar kräver offer. Dessutom bör landstingspolitikerna svara på frågan om kondomer skyddar mot våldtäkter. Varför uppmanar landstinget annars unga flickor att utsätta sig för situationer, där de kan bli våldtagna?

    Vad har detta att göra med manlig omskärelse? Det är en anmärkningsvärt stor skillnad i hiv-förekomst mellan de muslimska länderna i Nordafrika och de kristna länderna längre söderut. Det finns studier som visar att hiv-förekomsten hos män halveras med omskärelse. Dessutom minskar livmoderhalscancer, och förmodligen även andra sexuellt överförda sjukdomar, som är inkörsportar för hiv.

    Iofs är jag inte säker på att omskärelse inte förekommer även i de kristna länderna, men jag misstänker att den kristna missionen har haft som negativ effekt att omskärelserna minskat i länder där de förut förekommit. Saken bör undersökas.

  7. Jag ser fram emot dina blogginlägg nu efter uppehållet. Du skriver att du kommer att återkomma till ämnet kring tro, gärningar och nåd. Om jag får hoppas eller ska vi säga önska så vore det glädjande om nästa inlägg i frågan också inkluderade Jakobbrevets syn på saken och inte bara Paulus. Frikyrkliga tenderar att fokusera på Paulus syn i denna fråga helt och fullt.

    För övrigt så håller jag helt med dig i frågan om omskärelse. Jag att det är trams att förbjuda omskärelse av pojkar.

    På tal om apostlamötet år 49 i Jerusalem kring frågan om omskärelse, så finns mycket intressant att säga. Jag brukar undra hur den falang av frikyrkorna som anser att kyrkomötena inte var eller är giltiga resonerar kring detta apostlamöte. Om man förnekar att det fanns en kyrklig struktur eller ordning i den tidiga kyrkan så kan man undra varför apostlarnas beslut efterlevdes. Det ger förståss följdfrågor i stil med vilka som i generationerna efter apostlarna skulle haft samma rätt osv.. Du verkar däremot inte företräda dessa åsikter, men det var lösa tankar kring mötet i fråga.

  8. Christian:”M a o tolkar jag det som att du menar att vi faller ur nåden om vi inte lyder Jesus. Om det verkligen är så du menar, kan vi aldrig vara säkra på om vi är i nåden eller inte.”

    Att en svensk pingstpastor inte står bakom ”En gång frälst alltid frälst”- teologin är knappast så förvånande som det låter i ditt inlägg.

  9. Mikael
    Känner som sagt inte riktigt igen din Gudsbild i NT. Gud är vår Far som älskar oss. Jesus har dött för oss och tagit straffet för vår olydnad på sig. Jes 53:6 Vi gingo alla vilse såsom får, var och en av oss ville vandra sin egen väg, men HERREN lät allas vår missgärning drabba honom.

    Det enda frälsnings-KRAV som NT känner är att vi tror på Jesus och hans fullbordade verk.
    Rom 3:28 Men vi hävdar att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar.
    Rom 4:5-6 Men den som utan att bygga på gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, honom räknas hans tro till rättfärdighet. Därför prisar också David den människa salig, som Gud tillräknar rättfärdighet utan gärningar

    Att då hävda att vi kan falla ur nåden om vi inte är lydiga får jag som sagt inte ihop med NTs undervisning. Som jag skrev tidigare skulle vi då aldrig kunna veta om vi varit tillräckligt lydiga etc. Var har vi då vår frälsningsvisshet enligt 1Joh 5:13. På mig låter det som gärningslära om du säger att vi faller ur nåden p g a synden olydnad. Som rättfärdiga inför Gud (genom tro tillräknad rättfärdighet) tillräknar han oss ej våra synder.
    Rom 4:8 Salig är den man som Herren inte tillräknar synd.

    Som troende hara vi dock egnetligen inget annat val än att lyda vår Herre och rättfärdiggörelsen ger oss nat.vis ingen rätt att synda. Tvärtom säger ju Paulus Rom 6:14 Synden skall inte vara herre över er, ty ni står inte under lagen utan under nåden.

    Det är dock långt ifrån samma sak som att säga att Gud KRÄVER lydnad och att olydnad skulle medföra att vi faller ur nåden (frälsningen). Det skulle ju i så fall betyda genom gärning och inte genom tro. Om det är så du lär behöver ju hela din församling komma fram i bli frälsta på nytt varje söndag, eftersom ingen av oss kan berömmma oss av att leva i fullständig lydnad.

    Anser att du missförstår de anförda bibelorden. Att hålla fast vid Guds godhet enligt Rom 11:22 är ju just det jag hävdar, d v s att vi är rättfärdiggjorda genom tro av nåd, utan gärningar . Att åtevända till lagen och gärningar blir då att inte hålla fast vid Guds godhet. Trons lydnad i t ex Rom 1:5 är i första hand den lydnad som består i tron i sig själv, i andra hand den lydnad som följer på tron. Lydnaden som sådan är dock aldrig ett frälsningskrav i sig självt. Allt är genom tro av nåd.

    Sjäälvklart ger inte Evangelium utrymme för att leva i synd. Det var ju just detta som de judaiserande villolärarna hävdade att Paulus lärde allt för att misskreditera honom. Bort det! Dina argument gäller alltså inte det jag skriver.

    Men säger MEN, det är inte samma sak som att hävda att Gud vår Far skulle kasta ut oss ur Fadershuset om vi misslyckas i att lyda honom. Han kräver inte vår lydnad för att vi ska förbli i nåden. Det gör vi som sagt genom tro av nåd. Gud är inte en sämre Far än vad vi är och vilken far skulle slänga ut sitt barn om han inte lyder?

    Ang ditt sista stycke håller jag givetvis i stort sett med. Den frälsande tron tar sig uttryck i gärning. Det är alltså då fråga om trons gärningar. De vi gör efter rättfärdiggörelsen som ett resultat av denna etc. Det handlar då inte om döda gärningar som vi tvärtom ska omvända oss ifrn enl Hebr 6. Det innebär dock inte att det är gärningarna som rättfärdiggör, det är fortf tron och tron ALLENA.

    1. Christian, jag tror delvis att du missuppfattar mig och delvis att du är alltför fokuserad på en felaktig undervisning om nåd och rättfärdiggörelse.

      Om Jesus befaller oss att hålla allt han lärt oss, vad är då skillnaden mellan det och att ”kräva”?

      Jag undervisar om rättfärdiggörelse genom tro på ett ganska klassiskt sätt, enligt Calvin och Luther. Jag tror att människan blir rättfärdiggjord (frikänd) genom tro och av nåd. Vi kan inte ”köpa” oss vår frälsning genom våra egna gärningar. Rättfärdiggörelsen är en juridisk handling, en engångshändelse. Du blir förklarad rättfärdig en gång för alla. Det ändras inte av om du därefter syndar vid olika tillfällen. Däremot behöver du i så fall bekänna din synd och ta emot förlåtelse. Men du förlorar inte din rättfärdiggörelse eller frälsning p g a enstaka syndafall. Däremot varnar Bibeln för att man genom att överge den väg Gud befallt oss att vandra, genom att konstant välja att leva i synd, så kan man hamna ur nåden och förlora sin frälsning. Den som efter att ha blivit frälst, väljer att leva i uppenbar synd och hålla fast vid det, kan därmed gå miste om sin frälsning. Gud vill att vi ska hålla fast vid hans nåd och växa i helgelse. Det sker bl a genom att vi lyder hans bud, dvs att vi lever så som han sagt i sitt Ord. Detta är de gärningar som följer av tron. Det blir meningslöst att tala om nåd, om man inte samtidigt talar om omvändelse. Oavsett hur nådig Gud än är, så tvingar han ingen in i sitt rike. Den som till syvende och sist väljer att leva i synden, har därmed valt att leva utanför Guds gemenskap.

      Jakob skriver också: ”Mina bröder, vad hjälper det om någon säger sig ha tro men inte har gärningar?… Ni ser att människan blir rättfärdig genom gärningar och inte bara genom tro.” (Jak 2:14, 24) Detta är också Guds ord.

  10. Johan
    Jag står inte heller bakom “En gång frälst alltid frälst”- teologin. Om vi avfaller från tron på Kristus har jag svårt att se att man fortfarande kan vara frälst. Genom tro och tro allena, SOLA FIDE.

    Av ditt sätt att uttrycka dig misstänker jag att du är katolik? Om jag inte är fel underrättad kan ni inte heller ha någon bestämd frälsningsvisshet, som protestantisk kristendom lär, utan det går att falla ur nåden ända in i det sista, på dödsbädden. Beror det på vår lydnad, eller våra gärningar, vår rättfärdighet och helighet så är ju detta också helt följdriktigt. Men nu förhåller det sig inte så. Jesus är vår rättfärdighet, som vi tillägnar oss genom tron på Honom. Därför kan vi säga med Paulus att ”Vi berömmer oss i hoppet om Guds härlighet” och ”hoppet låter oss inte komma på skam…”.

    Om jag uppfattar Karlendals teologi rätt och om den är representativ för Pingst nuförtiden är närmandena till er inom RKK inget att förvåna sig över…

  11. Mikael
    Att KRÄVA lydnad är något annat än det Jesus säger i sitt avskedstal. Krav på lydnad ställer man på någon som eg inte vill lyda. Ett sådant krav är förenat med fruktan, och då i synnerhet för straf. ”Jag kräver att du gör det här annars så…”. Det är inte en sådan lydnad vår Herre vill ha. Han vill ha en frivillig lydnad. ”Vi älskar därför att Han först älskat oss”. Vår lydnad är ett resultat av vår tacksamhet och kärlek till Herren, inte p g a fruktan för straff.

    Du säger nu att du undervisar om rättfärdiggörelse genom tro på ett ”ganska klassiskt sätt” och att vi inte förlorar vår rättfärdiggörelse eller frälsning p g a enstaka syndafall, vilket jga håller med om.

    Tidigare skev du dock indirekt att vi faller ur nåden om vi inte lyder Jesus. ”Vi förblir i nåden genom att lyda Jesus”. Ska jag tolka det som att du menar att ”förbli i nåden” eller att falla ur densamma är något annat än frälsningen eller vad menade du med detta uttryck? Du menade alltså inte att hela din församling (och du och jag…) behöver bli frälst på nytt varje söndag? Det skulle ju bli resultatet om förblivandet i nådaståndet var beroende av vår lydnad, som aldrig kan vara fullkomlig.
    Rom 5:1-2 Då vi alltså har förklarats rättfärdiga av tro, har vi frid med Gud genom vår Herre Jesus Kristus. Genom honom har vi också tillträde [genom tro] till den nåd som vi nu står i, och vi jublar i hoppet om Guds härlighet.

    Jag har redan sagt att nåden inte ger oss utrymme för att leva i synd, så där verkar vi vara ense.
    Rom 6:1-2 Vad skall vi nu säga? Skall vi fortsätta att synda för att nåden skall bli större? Nej, visst inte! Vi som har dött bort från synden, hur skulle vi kunna fortsätta att leva i den?
    1Joh 3:9 Den som är född av Gud gör inte synd, ty Guds säd förblir i honom. Han kan inte synda, eftersom han är född av Gud

    Är vi födda på nytt av Gud kan vi inte leva i permanent synd, vilket dock inte är samma sak som att säga att vi inte kan begå synder. Så jag anser att resonemanget du för är hypotetiskt. Är någon verkligen född av Gud, säger Guds ord att han inte kan fortsätta att leva i synd.

    Den tro Jakob talar om är inte den frälsande tron. Som jag skrev ovan är det frotfarande tron och tron ALLENA som rättfärdiggör. På denna tro följer trons gärningar. Gärningarna visar på att den tro som redan har rättfärdiggjort människan är förhandenvarande.

    När Jakob här skriver som han gör kan han ju omöjligt mena något annat än vad t ex Paulus skriver om rättfärdiggörelsen. Om det vore som t ex katolikerna lär, att det är den genom kärleken (lag, gärningar) formade tron som frälser och inte tron allena, då blir det ju ytterst sett kärleken, d v s gärningar som frälser oss, inser du inte det? Tron på Kristus i sig själv är av inget värde om den inte tar sig uttryck i kärlek heter det. Då är vi ju i a f tillbaka i gärningar. Är det så du menar eller varför anför du detta ord i sammanhanget? Det är Guds ord, visst men Gud kan inte motsäga sig själv och Skrift får tolka Skrift.

    Rom 4:5-6 Men den som utan att bygga på gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, honom räknas hans tro till rättfärdighet. Därför prisar också David den människa salig, som Gud tillräknar rättfärdighet utan gärningar

    1. Christian, jag tror du är lite ordmärkare och samtidigt att du verkar väldigt låst i ett doktrinärt nådestänkande som inte är grundat i hela Bibelns undervisning, utan endast i ett fåtal utvalda bibelverser.

      Faktum kvarstår: Jesus ger oss befallningar. Gud kräver lydnad: ”…nu ålägger han människorna, alla och överallt, att omvända sig. Ty han har fastställt en dag då han skall döma världen…” (Apg 17:30); ”Genom honom har jag fått nåden och uppdraget att som apostel föra alla hedningar till lydnad i tro.” (Rom 1:5). Jag skulle kunna räkna upp flera ord på detta.

      Jakob talar förvisso om den rättfärdiggörande tron. Han säger att tron inte är frälsande, om det inte är en tro som medför konsekvenser i handlandet. Det är inte handlingarna i sig som frälser, utan enbart tron. Men det är ingen äkta tro, om det inte finns handlingar. När Paulus talar om tro kontra laggärningar, så använder han just uttrycket ”laggärningar” och säger inte bara ”gärningar”. Han är alltså inte emot goda gärningar, utan de han argumenterar emot är de som sade att det inte räckte med tron på Jesus för att räknas som rättfärdig och medlem av gudsfolket, utan att man dessutom måste omskäras och hålla hela Mose lag, dvs inte bara de moraliska bud som finns där, utan också renhetsföreskrifter, matregler, speciella dagar och tider, osv. Det Paulus alltså kraftfullt argumenterar mot är alltså de s k judaiserarna, inte mot att troende kristna ska göra goda gärningar. Eller som han skriver i 1 Kor 7:19, ”Omskärelse eller förhud, det är likgiltigt, vad som betyder något är att man håller Guds bud.” De han argumenterar mot och som han anklagar för att skryta om något annat än Kristus, är de som skryter över sin omskärelse, sitt fasthållande vid matregler, särskilda tider och dagar, renhetsregler, och alla som de omvänt till sin väg, osv.

      Paulus var dessutom mycket flitig med att dela ut levnadsregler till församlingarna: ”Han (Timotheos) skall påminna er om mina regler för ett kristet liv så som jag lär ut dem i varenda församling.” 1 Kor 4:17. Han argumenterar faktiskt också rätt skarpt ibland och hänvisar till att Herren faktiskt straffar regelbrytare, ett exempel är 1 Thess 4: 1-8.

      Men du, Christian, kanske har gått i skola hos den s k radikala nådesförkunnelsen (Åleskjaer, Ljunggren) och har därmed ditt tänkande fördunklat, så att du ej vill läsa hela Skriften, utan bara väl valda ”nådesverser”. I så fall är du inte annorlunda än de liberalteologer som plockar bara det de vill från evangelierna om ”kärlek” och skapar en gud efter sin egen avbild och sitt eget önsketänkande.

  12. Christian:

    Många av oss som uppskatter din kamp och din glöd för nåden!
    Men Mikael Karlendal är helt och hållet bibliskt här. Jag tror problemet kan kanske vara att skilja mellan lag och nåd (vilket Mikael gör), Gud har också givet oss lagen.
    Här gör jag en liten uppdeling (saxat från logosmappen):
    LAG EVANGELIUM
    1. Lagen är skriven i människornas hjärtan, och är därför känd av den naturliga människan (Rom 2:15). 1. Evangeliet är ett mysterium, som är okänt för den naturliga människan (1 Kor 2:7ff; Rom 16:25).
    2. Lagen kräver perfekt lydnad av människor (1 Mos 17:1; Matt 5:48). 2. Evangeliet ställer inga krav utan erbjuder endast människor Guds nåd (Ef 2:8-9).
    3. Lagen utlovar frälsning och liv för dem som lyder alla dess krav (Luk 10:28). 3. Evangeliet erbjuder frälsning för dem som har brutit mot lagen (Apg 16:31).
    4. Lagen säger att lagens görare skall bli rättfärdiggjorda (Rom 2:13). 4. Evangeliet säger att de som inte har hållit lagen skall bli rättfärdiga (Rom 4:5) och att en människa blir rättfärdiggjord utan lagens gärningar (Rom 3:28).
    5. Lagen säger att Gud inte kommer att förlåta synder eller frikänna syndaren (Jos 24:19; Nah 1:39). 5. Evangeliet säger att Gud har förlåtit alla människor, att han har förlåtit hela världens synder (Rom 5:18; 2 Kor 5:19).
    6. Lagen säger att varje syndare är förbannad (Gal 3:10). 6. Evangeliet säger att alla jordens folk är välsignade i Kristus (1 Mos 22:18; Gal 3:16).
    7. Lagen säger att Gud hatar syndare (Ps 5:5; 11.5; Hos 9:15). 7. Evangeliet säger att Gud älskar alla människor (Joh 3:16).
    8. Lagen säger att Gud är vred på syndare (Nah 1:2; Rom 1;18). 8. Evangeliet säger att Gud är välsinnad mot alla människor och försonad med alla människor (Titus 2:11; 2 Kor 5:19).
    9. Lagen har den effekten att den vänder folk mot Gud (Rom 4:15). 9. Evangeliet har kraft att försona människor med Gud (2 Kor 5:20).
    10. Lagen förskräcker människor och har som syfte att förskräcka dem (2 Mos 20:18f). 10. Evangeliet strävar att driva bort all fruktan. ”Frukta inte!” (Luk 2:10).
    11. Lagen måste predikas för att göra de självsäkra bekymrade (Rom 3:20). 11. Evangeliet måste predikas för att ge missmodiga tröst (Jes 40:1).

    Vi måste komma ihåg att båda lärorna är fast grundade på Guds inspirerade ord. Båda är på allt sätt Guds ord. Gud. Båda är därför sanna, och vi måste säga att de är evigt sanna. Om någon av dessa läror visade sig vara osanna, skulle Gud vara en lögnare. Till och med Jesus sade att han inte hade kommit för att upphäva lagen. Och Paulus sade att vi skall göra lagen gällande genom att predika evangelium, även om det skulle verka som om lagen på något sätt blir utan mening i evangeliet.

    Om både lag och evangelium tillåts stå på detta sätt utan modifiering sida vid sida, är det helt klart att vi har mer än en liten åsiktsvariation framför oss. Man har kämpat på otaliga sätt för att lösa denna paradox. Några, som de grova religiösa evolutionisterna, säger helt enkelt att man i forntiden tänkte på Gud som en hämndens gud, men att vi nu har lärt oss göra en bild av Gud som en god och nådig far. Med andra ord hänför de lagen till en period i världshistorien och evangeliet till en annan period.”

  13. Michael G. Helders
    Tack för det! Men du anser alltså att det är bibliskt att hävda att vi faller ur nåden om vi inte lyder Jesus och om vi inte håller buden? Det är nämligen vad Karlendal indirekt skrev inledningsvis ett uttalande som han nu har modifierat något.

    0Visst måste vi skilja på lag och evangelium och jag skriver under på det du säger men vi står nu inte under lagen utan under nåden. Bryter vi mot lagens krav faller vi som troende inte ur nåden. ”Så finns nu ingen fördömelse för dem som är i Kristus”.

  14. Mikael K.
    Ordmärkare, ja visst. Jag håller mig till Guds ord…

    Ett fåtal utvalda verser, skriver du. Nja, det är nog inte helt korrekt. Det är väl snarare du som har anfört ett fåtal utvalda lydnads-/gärningsverser som till synes tycks stå i strid mot läran om rättfärdigörelse genom tro och tro allena. NT samlade undervisning på denna punkt är klar. Jag håller mig bara till den och sägr med Paulus:
    Rom 3:28 Vi hävdar att människan förklaras rättfärdig genom tro, utan laggärningar.

    Precis som M G Helders säger ovan kräver Gud lydnad i lagen. Evangelium säger något annat, att vi har dött bort från lagen för att vi ska leva för Gud och bära frukt åt Gud. Den trons lydnad som Paulus skriver om i Rom 1:5 är, som jag redan sagt, i första hand lydnanden, som består i att vi tror på Evangelium. Det framgår även av
    Apg 6:7b Även en stor skara präster blev lydiga mot tron.
    D v s många präster kom till tro på evangelium och började att leva för Gud i stället för lagen.

    Om det nu skulle ha någon betydelse så använder Paulus även uttrycket gärningar och inte enbart laggärningar på flera ställen i NT, när han talar om tro och gärningar bl a i det sammanhang jag citerat ovan. Läser du inte vad jag skriver? Det verkar inte så av dina kommentarer i lvrigt att döma heller.
    Rom 4:4-6 Den som har gärningar att peka på får sin lön, inte av nåd utan som något han har förtjänat. Men den som utan att bygga på gärningar tror på honom som förklarar den ogudaktige rättfärdig, honom räknas hans tro till rättfärdighet. Därför prisar också David den människa salig, som Gud tillräknar rättfärdighet utan gärningar.

    Om inte ens de gärningar som Gud befallt i sin heliga lag kan rättfärdiggöra oss så kan det inte heller finnas några andra gärninar som gör det. Därför använder också Paulus oftast uttrycket lagen, lagens gärningar, för att visa på att inte ens dessa gärningar duger här.

    Nej, du Mikael jag har inte gått i skola hos dessa herrar eller fått mitt tänkande fördunklat. Den nådesförkunnelse jag håller mig till kallas för Evangelium och inget annat. Jag säger inget annat än vad t ex Paulus lär. Jag har inte hört någon av dem du nämner sen 80-talet. Ljunggren hörde jag då f ö i tältmöten anordnande av Filadelfiaförsamlingen i Stockholm, där jag f ö varit medlem i många år.

    Jag läser hela Skriften och läser varje år igenom hela Bibeln, vilket jag gjort sen början av 90-talet. Din avslutande kommentar är alltså enbart fånig och jag känner mig inte ett dugg träffad av den. Börjar argumenten tryta för pingstpastorn?

    Precis som M G Helders skriver måste vi dock skilja på lag och evangelium. Att som du hävda att vi faller ur nåden om vi inte lyder låter för mig som lag. Det är dock möjligt att jag missförstått vad du menar med ”vi förblir i nåden genom att lyda Jesus”, eller?

  15. För att undvika missförstånd kanske det är bäst att tillägga att jag dock inte längre är medlem i Filadelfia. En av flera orsaker till detta har egentligen inget med nådesförkunnelsen att göra, snarare med den liberalteologi, som du beskyller mig för. Man tillåter nämligen att homosexuella får vara medlemmar, vilket jag för min del omöjligt kan få ihop med vad Skriften lär. Den liberalteologi, som du tycks ogilla har alltså vunnit insteg långt in i den rörelse, eller snarare numera det samfund, som du representerar. Hur ser du på detta förhållande?

    1. Christian, mina argument tryter inte det minsta, men jag har fått intrycket att det verkar vara rätt så meningslöst,att argumentera med dig, eftersom du knappast verkar förstå vad du läser. Dessutom är detta en kommentardiskussion och det stora krutet sparar jag till mina inlägg och inte till att skriva kommentarer till personer som de flesta läsare nog skulle tycka verkar onödigt påstridiga och uppblåsta. Du verkar tro att dina snäva tolkning av läran om rättfärdiggörelse genom tro är hela den bibliska undervisningen om frälsning. Men det är fel, läran om rättfärdiggörelse genom tro är en del av den totala undervisningen om frälsning, i vilken också ingår pånyttfödelse, omvändelse, helgelse, mm.

      Jag har tydligt och klart sagt att jag undervisar att man blir rättfärdiggjord av nåd genom tro. Att egna gärningar intet lägger därtill. Kan du möjligen försöka inse det?

      Jag har också tydligt och klart skrivit, att den tro som är rättfärdiggörande är en tro som för med sig goda gärningar som en frukt. Annars är det inte en rättfärdiggörande tro utan bara en sorts försanthållande som även de onda andarna har, enligt Jakob. Det är också detta Paulus skriver i Gal 5:6. Är detta så svårt att ta till sig?

      Uttrycket ”trons lydnad” betyder inte som du skriver blott och bart att de kommit till tro. Det betyder att de kommit till tro och inordnat sig under de regler som gäller för trons liv. I Rom 15:18 talar Paulus om att ”…hedningarna skall föras till lydnad, i ord och gärning…” Dvs, att de i allt de säger och gör ska vara lydiga tron. Han uttrycker också detta i Rom 6:17 där han skriver: ”Ni var slavar under synden men valde att av hela ert hjärta lyda den lära som ni blivit införda i.” Jag vet egentligen inte om det måste sägas tydligare! Trons lydnad är en lydnad för de bud som den kristna tron lär. Det är detta Jesus talar om när han i missionsbefallningen (Matt 28:18-20) säger, att vi ska göra alla folk till hans lärjungar och lära dem att hålla allt vad han befallt (det står ”bud” i Bibel 2000, men ordagrant är det verbet ”befalla” om används i grundtexten och som 1917 har). Därav också de övriga verser jag anfört i tidigare kommentarer: 1 Kor 4:17 (om regler för kristet liv som Paulus lär ut), 1 Kor 7:19 (om att man ska hålla Guds bud), 1 Thess 4:1-8 (om vikten av att hålla konkreta bud, annars straffar Herren). Jag skulle kunna mångfaldiga alla dessa texter. Apg 6:7 säger samma sak. Präster blev lydiga tron. I Apg framgår det också att den kristna tron kallades Vägen, av det enkla skälet att man predikade en ny tro på Jesus som medförda ett nytt sätt att vandra i lydnad för Gud.

      Jag skriver inte, försök fatta det, att man blir rättfärdiggjord genom denna lydnad. Det blir man inte. Man betalar heller inte av sin frälsning i efterskott genom denna lydnad. Men Gud kräver att vi ska hålla hans bud, att vi ska lyda honom, och det är våra gärningar i lydnad för Gud som utgör grunden för den belöning vi ska få eller inte, vid Domen. Gud vill självklart att vi ska lyda hans bud av kärlek, men så fullkomliga är vi inte alltid. Det är bättre att avstå från att stjäla av plikt, än att stjäla om hjärtat inte är med!

      På NT:s tid pågick det en ständig diskussion om huruvida de hednakristna var tvungna att omskäras och hålla hela Mose lag eller inte. Vi ser i Apg hur denna strid pågår. Rom och Gal är de brev där Paulus i huvudsak för denna strid. Det är därför som han argumenterar och har en retorik som för en del människor kan låta som om han predikar att det inte nödvändigt att hålla några bud alls, bara man har tro. Han argumenterar som kraftfullt just mot judaiseringsriktningen med deras krav på omskärelse. I Rom 4, som du gärna citerar, framgår det också att det är omskärelse han tänker på. Han skriver att Abraham blev förklarad rättfärdig innan han blev omskuren, alltså har han inte något att skryta över. Men det är inte för Paulus något argument mot omvändelse och lydnad för Guds bud, utan ett argument mot judaisering. Du citerar ju gärna Rom 4:6-8, om du läser den psalm (Ps 32) där detta är hämtat ifrån, så ser du att orden innebär att Gud förlåter den som bekänner sin synd och omvänder sig (Läs hela första halvan av psalmen). När Paulus inte har som huvuduppgift att argumentera mot judaiserare, och inte måste kontrasterar kravet på omskärelse mot att bara ta emot frälsningen genom tro, kan han skriva som i 1 Kor 7:19: ”Omskärelse eller förhud, det är likgiltigt, vad som betyder något är att man håller Guds bud”. I denna vers är han alltså inte rädd att ”låta” som om han predikar ”gärningsrättfärdighet”.

      Man blir inte rättfärdiggjord genom gärningar, man kan endast ta emot Guds frikännande dom genom tro. Detta sker på grund av Guds nåd och det Jesus gjort genom sin död och uppståndelse. Man tar emot det i tro (tron är för övrigt en gåva från Gud och inte något vi presterar och skulle kunna meritera oss med) och förblir i detta nya tillstånd genom att hålla fast vid tron och den lydnad det medför. Den som inte lever i trons lydnad kan i värsta fall falla ur nåden. Det är Bibelns samlade undervisning. Men läran om detta kallas inte rättfärdiggörelse genom tro, utan ofta helgelse. Vanligt i Bibeln är dock att använda uttrycket ”omvändelse”. Om du läser igenom breven till de sju församlingarna i Upp 2-3, så ska du finna att i samtliga fem brev till den församlingar som får negativ kritik, så uppmanas det till omvändelse och till rätt sorts gärningar, annars finns det risker. Detta handlar inte om rättfärdiggörelse, men om trons lydnad och om omvändelse ifall man har felat. Detta ingår i Bibelns totala undervisning om frälsning. Det blir fel när man tar en del av Bibelns undervisning och ”tolkar bort” de andra delarna, som du gör.

      Nej, jag beskyller dig inte för att vara liberalteolog, jag säger dock att ditt sätt att välja ut vissa bibelverser på det sätt du gör och använda dem för att tolka bort allt som inte verkar stämma med just dem, är en lika usel bibeltolkning som den liberalteologerna har.

      Jag känner inte till de exakta förhållandena i Filadelfia (är det Rörstrand du menar?) och om du menar att de som lever i homosexuella parförhållanden kan bli medlemmar utan att omvända sig och lämna detta, så anser jag detta djupt obibliskt, vilket jag också skrivit på denna blogg i samband med debatten kring Saron i Göteborg.

  16. Christian:

    Tycker Mikael Karlendal har helt rätt här, detta är också i överensstämmelse med klassisk kristendom.
    Om man endast predikar nåden så predikar man endast ett halvt evangelium.
    Detta är ju en av kristendomens stora paradoxer, precis som du ser här ovan (mitt tidigare svar). Om lagen inte gällde i dag, skulle Gud vara en lögnare, det samma om nåden inte gäller i dag så skulle också Gud vara en lögnare.
    Paulus sa att vi skall göra lagen gällande genom att predika evangelium, även om det skulle verka som om lagen på något sätt blir utan mening i evangeliet.

    Det perspektiv du har här på nåden kallas antinomism, om man ska dra konsekvenserna helt ut av det du skriver- skulle det betyda att man efter omvändelsen endast skall predika evangeliet.
    Men detta blir fel, eftersom enligt Bibeln kräver Gud fortfarande fullkomlig lydnad av oss människor. Om vi utgår från Luther, som har kanske den klaraste läran om nåden (i mina ögon), så ser att Luther själv som renläriga lutheraner har svårt att föreställa sig en julpredikan eller en påskpredikan, där man inte alls nämner synd, död och helvete, om man så ser på Olaus Petri, CO Rosenius eller Seth Erlandsson.
    Både lag och evangelium måste tillåtas att stå utan modifieringar, trots alla deras synbara motsägelser.

    Lagens uppgift är att uppenbara synden i oss, så vi kan vända oss till Jesus, och inse att vi inte har något gott att hämta hos oss själva- utan allt ska vara och måste vara ett resultat av Kristus allena. Jesus helgade sig själv så att vi kan bli helgade genom honom, och för det behövs lagen- eller bokstaven som är till för att ta död på våran kött. ”Han har gjort oss dugliga till att vara tjänare åt ett nytt förbund, som inte är
    bokstavens utan Andens. Ty bokstaven (= lagen) dödar, men Anden (= evangeliet) ger liv” (2 Kor. 3:6).

  17. Mikael K.
    Hinner inte kommentera ditt inlägg i detalj nu. Får se om jag har lust att återkomma till det. Tycker nämligen att du har en mästrande och otrevlig attityd i ditt svar. Är det ett uttryck för hur goa pingstpastorn ser på oss lekmän?

    Du skriver ”det verkar vara rätt så meningslöst, att argumentera med dig, eftersom du knappast verkar förstå vad du läser”.

    Du beskyller mig vidare för att ”vara onödigt påstridig och uppblåst”.

    ”Kan du möjligen försöka inse det?”

    ”Är detta så svårt att ta till sig?”

    ”Jag skriver inte, försök fatta det…”

    Kommentarer till dessa plumpa formuleringar behövs inte. De talar för sig själva.

    F ö tillskriver du mig en massa som jag inte känner igen mig i vilket är ett känt retoriskt knep. Tillskriv din meningsmotståndare (om så nu verkligen är fallet i vår disk) en orimlig ståndpunkt och argumentera mot denna. Fult tycker jag. Jag känner nämlingen inte igen mig i din beskrivning av min ståndpunkt vilket brukar vara ett miniminkrav i en hederlig debatt.

    Är denna attityd ett utslag av den lydnad du indirekt berömmer dig av?

    Till sist bara, du har fortfarande inte svarat explicit på min fråga vad du menade med följande påstående ”vi förblir i nåden genom att lyda Jesus”? En rimlig tolkning var givetvis att du menade att vi faller ur nåden och förlorar vår frälsning om vi inte lyder Jesus, om vi inte håller buden. OK, av dina senare tillrättalägganden framstår det som att det inte var så du menade. Är detta korrekt uppfattat? Ja eller nej?

    PS Vad gäller ordmärkare, som du beskyllde mig för att vara i ett tidigare inlägg, så är orden vi använder oerhört viktiga. Om du i en predikan skulle uttrycka dig som i det citerade uttrycket, utan att förtydliga dig, ”vi förblir i nåden genom att lyda Jesus” skulle säkert ett antal århörare börja undra om de fortfarande var frälsta, vilket vår dialog visar. Fokus blir i så fall i stället för Jesus och hans fullbordade verk på vår lydnad, vår gärning etc, d v s lag och inte evangelium.
    Jes 12:2 Se, Gud är min frälsning, jag är trygg och fruktar inte

    1. Christian, med den nivå du nu tagit denna diskussion, anser jag det vara ett fullständigt meningslöst tidsslöseri att fortsätta att ägna tid åt att skriva kommentarer som svar på dina. Jag håller fast vid att du inget begriper och framförallt inte vill begripa. Dessutom är det ju anmärkningsvärt att du av alla personer skriver om attityd! Därför är det ingen idé att du fortsätter att kommentera på denna blogg. Om du vill bli struken medhårs och kliad på ryggen, kan du söka dig till ett annat forum.

  18. M G Helders
    Jag har eg. ingen invändning mot den syn på lag och evangelium, som du i korthet redogör för ovan. Var har du fått det ifrån? Står även jag väldigt nära Luther i dessa frågor.

    Du svarar dock inte på min fråga:
    Anser du att det är bibliskt och evangeliskt att hävda att vi faller ur nåden, d v s att vi förlorar vår frälsning, om vi inte lyckas lyda Jesus, om vi bryter mot något buden?

    Det var nämligen en av de frågeställningar som var upprinnelsen till denna diskussion

  19. På tal om ordmärkeri hittade jag en annan formulering i ditt blogginlägg, som jag undrar lite över. Du skrev

    ”Läran om rättfärdiggörelse genom tro handlar dock inte om att slippa leva rättfärdigt eller att slippa Guds krav på rättfärdighet”

    Jaså? Jag som trodde att rättfärdiggörelsen genom tro innebar att alla Guds krav på rättfärdighet uppfylldes i och genom Jesus. Om han har uppfyllt dem och nu är vår rättfärdighet innebär väl detta att ”slipper” att uppfylla dessa krav. Vi tillägnar oss alltså denna genom tro av nåd.

    Här en annan otydlig formulering i blogginlägget:

    ”Hedning såväl som jude räknas som rättfärdiga av Gud genom tro och helt oberoende av laggärningar (omskärelse, matregler o.d.)”.

    Menar du att rättfärdiggörelsen genom tro skulle vara oberoende enbart av ceremoniallagen eftersom du bara nämner omskärelse och matregler som exempel på laggärningar. Hävdar du alltså att rättfärdiggörelsen på något sätt skulle vara beroende av t ex morallagen?

    Man får nästan det intrycket av hur du vidare skriver ”Gud kräver av oss att vi lyder hans bud…” även om du nu har försökt förklara hur du menar.

    Här ytterligare en formulering

    ”Vi ser för övrigt i Apg, att de judiska kristna som regel (åtminstone i Jerusalem) fortsatte att leva enligt judiska regler samtidigt som de var kristna, ”

    Hur får du ihop det med t ex Gal 2:12-14.
    ”Om du som är jude lever på hedniskt vis och inte på judiskt, varför tvingar du då hedningarna att leva som judar?”

  20. Mikael K.
    Så du tycker att du själv har haft ett trevligt tonläge i diskussionen? Ska det inte gå att föra denna utan personangrepp etc? Om du nu stör dig på min ”attityd”, vad du nu syftar på, så behöver du väl i så fall inte ge tillbaka med samma mynt? Jag har gett flera exempel på detta ovan. Vad har jag skrivit som du uppfattar som otervligt el dyl? Du skriver nu att jag ingenting begriper och f f a inte vill begripa. Vet inte riktigt vad du syftar på men om det är din teologi kanske det ligger något i det, att jag inte begriper den i a f. Vad gäller din avslutande kommentar så kanske det är så du själv vill ha det här. Varför annars denna upprördhet?

    Anledningen till att jag skrev här var att jag tyckte att du har haft mycket vettigt att säga som jag hållit med om. I denna bloggpost fanns dock ett par kommentarer som gjorde mig undrande och vilket jag ovan skrivit om. Jag fortsätter gärna att skriva här om jag får men det vore skönt om vi kunde skruva ner tonläget några varv.

    1. OK Christian, fortsätt gärna att skriva. Kanske har vi missförstått varandra. När man skriver och läser är det ju faktiskt svårare att få fram alla de nyanser som man får fram i ett muntligt samtal där man kan se varandras minspel mm. En sak som jag reagerade på i det du skrivit är att jag inte uppfattat att du verkligen läst mina argument och bemödat dig om att bemöta just dem. Men det behöver vi inte disktutera mer. En sak är dock säker, jag kommer att skriva ett inlägg längre fram där jag mer systematiskt går igenom detta ämnesområde – tro och gärningar. Det blir förmodligen lite oöversiktligt både för läsare och kommentatorer att följa en lång kommentarsdiskussion. Du är välkommen att skriva kommentare även till det inlägget.

  21. M G Helders
    Vad gäller Luthers syn på lagen, som jag antar att både du och jag omfattar, tycker jag den framgår med önskvärd tydlighet bl a i Stora Galaterbrevskommentaren i utläggningen av 4:27:

    669 ”Ty lagen och nåden kunna icke finnas sida vid sida. Vi måste alltså antingen rättfärdiggöras genom tron och låta lagens rättfärdighet fara eller rättfärdiggöras genom lagen och låta nådens och trons rättfärdighet fara”

    670 ”Vidare, emedan detta ställe också handlar om lagens avskaffande och den kristna friheten, bör man än ytterligare observera det. Ty liksom det för oss är den högsta och viktigaste insikten, att vi rättfärdiggöras och frälsas genom Kristus, så är det också mycket betydelsefullt att rätt fatta läran om lagens avskaffande, vilken är andra sidan av samma sak. För att bekräfta vår lära om tron och för att bereda säker tröst åt samvetena, särskilt i allvarlig samvetsnöd, är det nämligen mycket tjänligt att veta, att lagen är avskaffad.

    Ovan har jag flera gånger sagt, och eftersom det icke kan nog inpräntas, upprepar jag nu, att den kristne, som i tron griper om Kristi välgärning, icke alls har någon lag utan är fri från den. Detsamma lär oss detta ställe från Jesaja, om den fria modern som föder fria barn, nämligen att för dem som tro på Kristus hela lagen är avskaffad med all sin skräck och plåga.”

    672 ”Detta får icke förstås som om samvetet icke alls kände någon förskräckelse för lagen. Det gör det säkert. Men meningen är, att det genom sådan förskräckelse icke kan fördömas och drivas till förtvivlan, ty ”Så finns nu ingen fördömelse för dem som är i Kristus Jesus.” (Rom. 8:1), likaså: ”Om nu Sonen gör er fria, blir ni verkligen fria.” (Joh. 8:36). Hur mycket än den kristne blir förskräckt för lagen och känner sin synd, så förtvivlar han likväl icke över detta, ty han tror på Kristus, är döpt i hans namn och har genom honom syndernas förlåtelse. Men då vår synd förlåtits genom Kristus, som är lagens Herre, och förlåtits på det sättet, att han utgivit sig själv för den, så har tjänstekvinnan lagen icke längre någon rätt att anklaga och fördöma oss för syndens skull, eftersom den är oss förlåten och vi äro fria, i det att Sonen befriat oss. För dem som tro på Kristus är därför hela lagen avskaffad.”

    ”Det må vara sant, eftersom du icke har den rättfärdighet som kommer av lagen, men Kristus är din rättfärdighet, han som blivit en förbannelse för DIN skull har återlöst dig från lagens förbannelse. [673] Om du tror på honom, är lagen död för dig. Och din rättfärdighet är lika mycket bättre än lagens rättfärdighet som Kristus är större än lagen.”

    674 ”Men Paulus talar här i främsta rummet om avskaffandet av sedelagen, vilket man noga bör observera. Ty han kämpar mot lagens rättfärdighet för att upprätta trons rättfärdighet, och han slutar på följande sätt: Om nåden allena eller tron på Kristus rättfärdiggör, är utan vidare hela lagen upphävd.”

  22. M G Helders
    Du uttrycker dig lite kryptiskt och dessutom svarar du inte på min fråga ovan. Inte för att jag kan berömmma mig med att vara klar eller ha fullkomlig kunskap i dessa frågor, men jag skulle vara tacksam om du ville visa konkret vad i det jag skriver som du inte håller med om. Jag tolkar i a f det du skriver som att du inte skulle vara ense med mig, även om jag som sagt inte vet vad saken gäller.

  23. Några klargöranden vad gäller min uppfattning i frågan:

    1. Vi rättfärdiggörs genom tro och tro allena, utan laggärningar, vare sig moral- eller ceremoniallag, d v s utan några gärningar ö h t.

    2. Efter att vi rättfärdiggjorts förblir vi även i nådaståndet genom tro och tro allena.

    3. Den troende står inte under lagen utan under nåden. Han har dött bort från lagen med Kristus.

    4. Att vi inte längre står under lagen ger oss ingen rätt att synda, synden ska inte regera över oss just av denna orsak. Vi har dött från lagen för att vi ska leva för Gud.

    5. Den sanna tron på Kristus visar sig i gärningar utan att fördenskull gärningarna har något med rättfärdiggörelsen att göra.

    6. Lagen har fortfarande sin uppgift att ge insikt om synd och föra människan till Kristus och hans nåd.

    Jag har säkert missat en hel del aspekter i denna fråga men jag undrar om ni håller med om ovanstående? Om inte vad har för ni invändningar? Vilka nödvändiga kompletteringar eller tillrättalägganden behövs till ovanstående?

  24. Hei Christian,

    Ibland tar det lite tid innan jag svarar, är ju som känd aktiv på ganska många forum samt egen blogg.
    ”Anser du att det är bibliskt och evangeliskt att hävda att vi faller ur nåden, d v s att vi förlorar vår frälsning, om vi inte lyckas lyda Jesus, om vi bryter mot något buden?”

    Nej man kan inte falla ur nåden så länge man har sin tro i behåll. Däremot om din tro inte börjar bära frukt, så är det något fel med din tro, och det kan betyda att du inte var frälst/fött på nytt till att börja med.
    Alla kristna synder, inte bara då och då- utan varje dag, om inte synliga synder så inre såsom exempel onda tankar, men kommer det ingen synliga frukter under en längre tidsperiod så är det något fel med ens tro och va man tror på, och då är nog det säkraste att vända sig om till Jesus. Tro utan gärningar är död såsom det står i Jakobs brevet. Men det är aldrig gärningarna som frälser, våran egna gärningar är inte ens viktiga i Guds ögon, när vi däremot omvänder oss från våran gärningar, och självrättfärdighet (egna gärningar) och börjar förtrösta på Guds nåd för Kristi skull- så kommer det sakta men säkert komma gärningar som är en frukt av Kristi värk i och genom oss. Omvändelsen bort från synd är en frukt av evangeliet, om inte omvändelsen kommer så är det inte evangeliet som har fört oss till tro.

    Jag har en svärt skrikig baby här i bakgrunden, så detta var mycket snabbt skrevet. Men jag har tidigare skrevet om dessa saker på min blogg, när jag bemötte antigayretorik: http://jdfk-kefas.blogspot.com/2008/09/till-tor-billgren-och-andra.html läs gärna detta, var jag försöker gå igenom dessa biter.

    Annars försöker jag få tid att bemöta två andra debattörer, kring liknande frågor- skulle besvara i går, men brister i tid och energi. Det vill komma en bloggpost kring detta inom kort.

    MVH
    Michael

  25. Mikael K
    Några kommentarer stycke för stycke kring ditt inlägg från igår 11:27.

    §1 Nej jag tror inte att läran om rättfärdiggörelse genom tro är hela den bibliska undervisningen om frälsning även om den är en stor del av den. Det handlar f ö inte om min tolkning vare sig den är snäv eller inte, det är vad NT lär och som t ex Luther fick ljus över när han läste Rom 1:17.

    §2 Bra att du undervisar ”att man blir rättfärdiggjord av nåd genom tro. Att egna gärningar intet lägger därtill”. Jag försöker nu inse det… 🙂

    §3 Vi är överens även på denna punkt att den sanna tron har med sig gärningar. Jag tillägger dock att jag inte anser att gärningarna fördenskull har något med rättfärdiggörelsen eller vårt förblivande i nådaståndet att göra. Det känns inte heller särskilt svårt att ta till sig, möjligen svårare att praktisera… 🙂

    §4 Jag har aldrig skrivit att uttrycket trons lydnad BLOTT och BART skulle betyda att tro, d v s tron i sig själv. Du tillskriver mig här något jag aldrig skrivit. Vad jag skrev var att uttrycket trons lydnad i Rom 1:5 i första hand betyder att tro, tron i sig själv. Trons lydnad, ὑπακοὴν πίστεως, bör här i första hand förstås som en epexegetisk och objektiv genitiv, d v s en lydnad som består i tron själv. I andra hand som en subjektiv genitiv, d v s en lydnad som härör från tron.

    SSB skriver t ex att det finns två huvudtolkningar; 1) Den lydnad som följer av tron, som är trons frukt, 2) den lydnad som består i att tro evangeliet.

    Jag menar att det i Rom 1:5 är rimligt att anse att det rör sig om den senare lydnaden, d v s att tro evangliet. Det verkar orimligt att han i inledningen till sitt stora undervisningsbrev om rättfärdiggörelsen skulle börja med att skriva om följderna, frukten av den tro som han i det följande ämnar presentera närmare. Trons frukt och förmaningar etc brukar Paulus annars alltid ha i slutet av sina brev.

    Jag har dock aldrig skrivit att uttrycket enbart kan förstås i denna betydelse. Jag ser det eg som samma sak som tro och gärningar. Trons lydnad i betydelse att tro Evangelium kommer först. Denna trons lydnad, tron själv, ger sedan även lydnaden som resultat eller frukat av densamma, på samma sätt som tron föregår gärningarna.

    Trons lydnad anser jag alltså inte i första hand vara ”en lydnad för de bud som den kristna tron lär”. Det är alltså ett resultat av den trons lydnad som består i att tro Evangelium.

    Vad gäller Apg 6:7 anser jag att tolkningen att även många prästerna kom till tro på Evangelium är den mest naturliga.
    ”Och Guds ord hade framgång och antalet lärjungar i Jerusalem ökade kraftigt. Även en stor skara präster blev lydiga mot tron”
    Sammanhanget visar ju att det handlade om att Ordet hade framgång och att antalet lärjungar ökade och dessutom kom många präster till tro. Att det här skulle gälla prästernas lydnad som ett resultat av tron finner jag orimligt.

    Kort sagt att vandra i lydnad för Gud anser jag alltså primärt vara att tro Evangelium men med denna tro följer även ett visst mått av lydnad, ungefär som gärning följer på tro. Denna senare lydnad ser jag dock inte som ett frälsningskrav. I så fall vore ju denna beroende av vår lydnad, vår prestation. Vi skulle då ha något att berömma oss av. Det blir då inte av tro allena.

    §5 OK då är vi överens om att denna lydnad ej har något med rättfärdiggörelsen att göra. Får dock inte riktigt ihop uttrycket ”Men Gud kräver att vi ska hålla hans bud, att vi ska lyda honom…” med detta. Om vi är fria från lagen hur kan då Gud kräva att vi ska hålla den? Det är ordet kräva, krav jag hänger upp mig på, som jag skrev i min inledande kommentar. Jag uppfattar inte laglydnanden som ett krav från Guds sida längre, om man med krav menar ett villkor.
    Apg 13:39 …att var och en som tror förklaras rättfärdig i honom och fri från allt som ni inte kunde frias från genom Mose lag.
    Däremot VILL naturligtvis Gud att vi lever efter och i hans vilja. Nåden ger oss som sagt ej utrymme att synda vilket nat.vis innefattar t ex 10 guds bud. Vilka bud ska vi i så fall hålla? Syftar du enbart på dekalogen eller alla 618 buden eller vad det är som MFS lär att vi ska hålla? Johannes skriver t ex 1Joh 3:23 Och detta är hans bud, att vi skall tro på hans Son Jesu Kristi namn och älska varandra så som han har befallt oss. Om det är detta du syftar på håller jag givetvis med.

    §6 För rättfärdiggörelsen är det i princip ej nödv’ndigt att hålla några bud alls eftersom den sker av tro, utan laggärningar så det är eg korrekt. Som vi har sett ovan är det dock mer en hypotetisk frågeställning efter som den sanna tron åtminstone ger oss en vilja att leva efter Guds vilja.

    Rom och Gal handlar om hela lagen inte endastt om omskärelse. Det heter utan laggärningar, utan lag, utan gärningar ö h t. Vad gäller Ps 32 anser jag att den i första hand handlar om när vi kommer till Gud första gången och blir frälsta och får syndernas förlåtelse. ”Salig är den människa som Gud ej tillräknar missgärning”.

    Vad gäller 1 Kor 7:19 ser jag inte det som ett påbud för troende, utan mer som en allmän iaktagelse. Att vara omskuren eller inte saknar eg betydelse om du inte håller lagen. Att hålla lagen vet jag dock inte om det ska tolkas bokstavligt men jag avstår från vidare kommentarer kring denna vers. Nöjer mig med att konstatera att Gal 5:6 nästan kan uppfattas som ett parallellställe och där heter det Ty i Kristus Jesus beror det inte på om vi är omskurna eller oomskurna, utan om vi har en tro som är verksam i kärlek. D v s ingenting om lagen.

    §7 Håller med om att även tron kan ses som en gåva. Annars ser jag tron som den usträckta handen som tar emot Guds nåd. Jag menar dock att vi förblir i nådaståndet genom tron allena oavsett vår lydnad. Som jag redan sagt ovan, om det berodde på vår lydnad har vi något att beromma oss av och det blir då inte genom tro av nåd allena. Lydnande är däremot som du mycket riktigt påpekar förknippad med det nya livet i Kristus och helgelsen.

    §8 Tack för det även om du sen säger att jag har lika usel bibeltolkning som en liberalteolog. 🙂 Men ärligt talat måste vi göra någon slags tolkning när vi läser Skriften. GT måste förstås i ljuset av NT. Vi måste kunna skilja på lag och evangelium. Hur skulle det gå annars om vi läser om att vi ska stena syndare etc?

    §9 Ja så illa är det. Vad anser du f ö om kvinnor som äldstebröder eller pastorer? Är detta förenligt med Skriften? Pingstsamfundet?

    1. Christian, det var en betydligt bättre kommentar!

      Jag kommer inte att skriva något längre svar denna gång, eftersom jag planerar att skriva ett inlägg i ämnet lite längre fram. Jag håller inte med dig i allt du skrivit och tycker att jag redan argumenterat för det. Men helt lika kommer man nog aldrig att tycka oavsett hur mycket man argumenterar.

      Beträffande uttrycket ”trons lydnad” som du citerar på grekiska (vilket program använde du för att göra det?) tolkar jag lite annorlunda, men jag har tidigare angett skäl för det. Jag anser att uttrycket ska förstås i sitt sammanhang och det innebär hela Romarbrevet. Den naturliga förståelsen av uttrycket blir då att ”trons lydnad” innebär det liv i lydnad för den rätta läran (trosläran). Sammanhanget i kring Rom 6:17 anger att det är en lydnad för buden, dvs ett liv där man inte synder utan lyder Guds bud, sammanhanget kring Rom 15:18, inklusive själva formuleringen i 15:18, anger att det handlar om hur man lever, gärningarna. Sammanhanget kring Rom 16:19 anger att det handlar om detta, samt sammanhanget kring Rom 16:26 och jämförelsen med den sistnämnda texten (16:25-27) med Matt 28:18-20 anger att det handlar om ett liv i lydnad för Guds bud. Därför delar jag inte den tolkning som du har och som du hänför till annan källa.

      Det är sant att vi alla sysslar med bibeltolkning, även de som påstår sig ”bara läsa innantill”. Därför påstår jag, att Gud frälste av nåd och bara genom nåd även på GT:s tid och Mose lag säger inget annat. Men, det ska jag utlägga senare.

      Men, för min del avslutar jag denna diskussionstråd här. Jag ska som sagt skriva ett inlägg i ämnet och då är det bättre att ta eventuell diskussion då.

  26. M G Helders
    Vi verkar alltså vara överens om det mesta. Jag menar dock att vi inte ska fokusera på frukten utan på Jesus. Då kommer även frukten, när vi är i Honom.

  27. Mose lag säger inget annat än att Gud frälste av nåd och bara nåd även på GTs tid, skriver du.

    Måste bara kommentera detta. Mose lag säger faktiskt något annat.

    3 Mos 18:5
    Ja, I skolen hålla mina stadgar och rätter, ty den människa som gör efter dem skall leva genom dem.

    5 Mos 27:26
    Förbannad vare den som icke håller denna lags ord och icke gör efter dem.

    Paulus anför som bekant dessa ord när han påvisar motsättningen mellan lag och evangelium i Gal 3.

    Gal 3:9-13a Alltså blir de som tror välsignade tillsammans med Abraham som trodde. Men alla som håller sig till laggärningar är under förbannelse. Det står skrivet: Under förbannelse står den som inte håller fast vid allt som är skrivet i lagens bok och gör därefter. Att ingen förklaras rättfärdig inför Gud genom lagen är uppenbart, eftersom den rättfärdige skall leva av tro. Men lagen säger inte ”av tro”, utan den som håller dessa bud skall leva genom dem. Kristus friköpte oss från lagens förbannelse, när han blev en förbannelse i vårt ställe.

  28. Du skriver flera gånger att trons lydnad skulle bestå i en lydnad för Guds bud. Bl a hänvisar du till ett antal verser till stöd för denna uppfattning. Jag kan dock inte se att någon av dessa verser ö h t talar om Guds bud.

    Rom 6:17 Men Gud vare tack! Ni var syndens slavar men har nu av hjärtat blivit lydiga mot den lära som ni blivit överlämnade åt.

    Rom 15:18 Jag vågar inte tala om annat än det som Kristus har utfört genom mig för att hedningarna skulle föras till lydnad, genom ord och gärning,

    Rom 16:19 Er lydnad är ju känd av alla. Därför gläder jag mig över er, men jag vill att ni skall vara förståndiga i fråga om det goda och oskyldiga i fråga om det onda.

    Rom 16:25-27 Honom som förmår styrka er genom mitt evangelium, min förkunnelse om Jesus Kristus, enligt den avslöjade hemlighet som under oändliga tider har varit dold men nu har uppenbarats och genom profetiska Skrifter på den evige Gudens befallning gjorts känd, för att alla folk skall föras till trons lydnad – Gud, den ende vise, tillhör äran, genom Jesus Kristus, i all evighet, amen

    Matt 28:18-20 Då trädde Jesus fram och talade till dem och sade: ”Jag har fått all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er. Och se, jag är med er alla dagar intill tidens slut.

    Som sagt uttrycket ”trons lydnad” i Rom 1:5 och 16:26 kan utan svårighet tolkas som att den består i tron på evangelium. Hursomhelst ser jag inget stöd för din tolkning i dessa verser.

    Den evangeliska lydnanden är inte främst en lydnad mot Guds bud, som den tar sig uttyck i Mose lag, utan mot Gud själv. En kristen VILL inte synda, därför att han vet att det bedrövar Guds Ande som tagit sin boning i honom. Han VILL inte synda mot sin Herre som burit alla våra synder på korset. Den kristne sörjer över sin synd, inte främst därför att han överträtt buden, utan för att han härigenom inte behagar sin Far. Den troende VILL lyda och behaga sin Far.

    Den troende har alltså dött bort från lagen och lever nu i stället för Gud. Han är korsfäst med Kristus och nu lever Kristus sitt liv i honom. Det liv han nu lever, det lever han i tro på Guds Son, Jesus, som har älskat oss och utgivit sig själv för oss. Han förkastar alltså inte Guds nåd. Om rättfärdighet kunde vinnas genom lagen, då hade ju Kristus dött förgäves. (Fritt från Gal 2:19-21)

    Lagen gäller inte för den genom tro rättfärdiggjorde som 1 Tim 1:9 säger:

    ”och inser att den (lagen) inte är till för rättfärdiga…”

    SSB skriver i kommentaren till denna vers

    ”Den rättfärdige känner det inte som något tvång eller hot att lagen finns. Den rättfärdige känner att lagen, med sina straffbestämmelser, inte gäller honom. Därför är det en helt felaktig användning av lagen, när man vill lägga de rättfärdiga, rättfärdiggjorda, under lagens slaveri och fruktan. Det är ett långt högre motiv än fruktan som håller den Kristus-troende borta från synden. Det är kärlekens motiv som är lagens uppfyllelse.”

  29. F ö handlar självfallet inte Rom 15:18-19 om någon vår lydnad i ord och gärning som du antyder utan om vad Gud har gjort genom Paulus genom ord och gärning, genom kraften i tecken och under, genom Andens kraft. Hur läser du eg.?

    Rom 15:18-19 Jag vågar inte tala om annat än det som Kristus har utfört genom mig för att hedningarna skulle föras till lydnad, genom ord och gärning, genom kraften i tecken och under, genom Andens kraft. Så har jag från Jerusalem och runt omkring ända till Illyrien överallt predikat Kristi evangelium.

    Att Rom 6:17 – Ni var syndens slavar men har nu av hjärtat blivit lydiga mot den lära som ni blivit överlämnade åt – skulle handla om lydnad mot Gud lag förefaller rätt otroligt m t p vad han nyss sagt i Rom 6:14 Synden skall inte vara herre över er, ty ni står inte under lagen utan under nåden.
    Den lära de blivit överlämnade till och av hjärtat blivit lydiga mot är givetvis i första hand tron på Evangelium och inte lagen och dess bud.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.