Ekumenik, medlemskap, mm

Sitter och funderar över de kommentarer jag läst här på bloggen, samt på en artikel i Dagen av samfundsledarna för Baptistsamfundet, Metodistkyrkan och Svenska Missionskyrkan, där de pläderar för en sammanslagning av sina tre samfund till ett, samt även Stefan Swärds senaste (19/5)  blogginlägg Om församlingsmedlemskap. Det här blogginlägget blir därför en sorts fundering kring allt detta.

Personligen eftersträvar jag ju en starkare evangelikal medvetenhet i lära och liv bland alla kristna som delar denna gemensamma evangelikala bibeltro och teologi, som jag dels själv har skrivit om på denna blogg, och som dels finns uttryckt bland annat i Lausannedeklarationen om världsevangelisation. Den sistnämnda är så känd och så ”ekumenisk” bland evangelikaler att den ofta nämns i ett sådant här sammanhang. Gå gärna in på Svenska evangeliska alliansens hemsida för en utläggning om detta och för fler länkar. Som pastor i en pingstförsamling anser jag det självklart att vilja stödja en sådan evangelikal samling, eftersom jag anser det självklart att vi som kallas pingstvänner hör hemma i den familjen av kristna. Som samfund är också vi pingstvänner med på detta hörn. Gå också gärna in på pingströrelsens centrala hemsida, där du kan ladda ner stadgarna för pingsförsamlingarnas riksorganisation som också direkt anknyter till detta.

Att vi som samfund deltar i något större än det som bara är samfundsinternt, ser jag som en fördel och en styrka. Speciellt när det handlar om att kämpa för det gemensamma evangelium som en gång för alla meddelats de heliga. Detta betyder inte att vi inte skulle kunna diskutera och samtala om andra viktiga frågor som är samfundsskiljande, såsom t.ex. dopet (vilket vi faktiskt gör och har gjort mycket på sistone), men det betyder att sådana frågor sätts in i ett annat perspektiv. De blir inte lika viktiga som de stora central teologiska och frälsningsavgörande frågorna, som bl.a. uttrycks i de apostoliska och niceno-konstantinopelitanska trosbekännelserna. Om vi företräder kristen tro utåt i samhället och i kulturdebatten, är det i regel viktigare att betona det som är centralt i vår gemensamma tro, och inte de samfundsskiljande frågorna. Men de senare kan förvisso dyka upp – en mer reformert syn på samhälle och kultur kan givetvis vara intressant att lyfta in i motsats till t.ex. den lutherska tvåregementslärans lite fördunklande inverkan. Men i regel alltså, betoning på det centrala. Evangelikala kristna från olika samfund har mer gemensamt med varandra, än med ”flumliberaler” från det egna samfundet.

Jag är inte ute efter samfundssammanslagningar och minsta gemensamma nämnarens ekumenik, däremot. Men samfund som teologiskt sett står varandra nära, kan med fördel slås ihop, enligt mig. (T.ex. så anser jag att pingströrelsen och EFK står varandra tillräckligt nära rent teologiskt).  Då kan man vinna samordningsresurser. Sedan tror jag också på församlingsplantering som metod att nå ut till nya grupper av människor.

Vad baptisterna, metodisterna och missionarna egentligen får ut av sin eventuella sammanslagning, förutom samordningsvinster, vet jag inte. Detta är kanske en sorts minsta gemensamma nämnarens ekumenik. Som jag ser det, har klassisk konservativ baptistisk teologi och dess motsvarande metodistiska dito, en hel del gemensamt, fast dopet blir ett litet problem. Men vad dessa två har gemensamt teologiskt sett, med missionarna, är lite svårare att upptäcka. Men kanske är det så, att dessa tre samfund idag inte är teologiskt vad de en gång varit. Den konservativa och gedigna bekännelsetrogna teologin är ett minne blott och finns möjligen ute i enstaka församlingar, medan samfunden centralt är mer allänkristna/allmänreligiösa utan en tydlig evangelikal teologi. Vissa ordval i Dagenartikeln av de tre ledarna kan tyda på det. De skriver om sitt nya samfund:

Ett kyrkosamfund som är relevant och angeläget för alla dem som idag söker sin andlighet. Vi vet idag att tro och livsfrågor spelar roll i människors liv. Alltfler bekräftar detta. En avgörande fråga för våra kyrkors framtid blir då: Hur kan vi bli en tillflykt för människor i 2000-talets Sverige? En plats där man får rum att tolka sitt liv, sitt sökande och sin tro.

Detta uttalande låter som en sådan där beskrivning man skulle kunna ha på en kristen introduktionskurs/skola för sökande människor, som man vill börja med att locka in i ett religiöst sammanhang, för att sedan försöka introducera mer av kristen tro och så hoppeligen kunna leda människor fram till en mogen kristen tro. Typ Alpha och liknande, fast det i detta sammanhang låter lite mer allmänreligiöst än så. Men frågan är om det är så klokt som beskrivning på en kyrka? Borde inte en kyrka kunna ha en mera mogen teologi än så? Har man inget eget budskap? Vill man bara vara en plats för sökande? Borde man inte kunna beskriva en kyrka som en plats där människor faktiskt har funnit vad de sökt, även om de nu inte är fullärda utan fortfarande sitter på skolbänken?

Men Dagenartikeln är bara en kort artikel och inte det nya samfundets värderingsgrund, så jag vill inte döma ut det hela utifrån bara detta. Bara lufta en del frågor jag känner inför det jag läst.

När det gäller ekumenik i största allmänhet, så anser jag att det borde vara självklart med biblisk prövning av allt vi gör. Vi ska inte sitta så fast i våra egna samfunstraditioner att vi anser att bara vi är bibliska och nytestamentliga eller står närmast NT. Men vi ska heller inte vara så naiva, att vi slänger ut barnet med badvattnet och tror att allt som kommer från grannen är bättre än vårt. Att läsa den apostolika eller nicenska trosbekännelsen i gudstjänsten är bra. Att ha skrivna böner i gudstjänsten är bra och bibliskt – i den första församlingen hade man mycket av sådant, eftersom man utgick ifrån synagogsgudstjänsten där de hade många psalmer från Psaltaren som böner, förutom fria böner. Men de skrivna bönerna, om de är nyskrivna, får ju inte vara av undermålig teologisk och biblisk kvalité. Jag skulle föredra, att man använde mer av psaltarpsalmer som böner i våra gudstjänster, men jag är konservativt avvaktande gentemot moderna skrivna böner till dess att jag prövat dem noga teologiskt. Att fira nattvard oftare än en gång per månad är också bibliskt. Att fira jungfru Maria på olika sätt, böner eller ”vördande” (som moderna intellektuella katoliker i västvärlden säger), är jag helt emot, eftersom jag anser att de traditionerna inte bara saknas i Bibeln, utan också är emot det Bibeln lär. Rosenkransar verkar skumt. Ikoner bryter mot bildförbudet i tio Guds bud. ”Vördnad” av helgon anser jag vara förtäckt avgudadyrkan som krupit sig in i kyrkan och borde inte accepteras alls.

När det gäller Stefan Swärds blogginlägg, så handlar det om medlemskap i kristna församlingar (här tolkats enbart som frikyrkoförsamlingar). Han har tidigare luftat en del tankar han har om att dela in medlemskapet i tre nivåer, som tydligen en del församlingar gör. Han nämnde i ett tidigare inlägg bl.a. pingstförsamlingen United i Malmö. Medlemskapsnivåerna skulle då baseras på graden av kristen tro och lärjungaskap, alltifrån den som är precis i början av sin kristna vandring eller i början av sitt intresse för kristen tro, via den som vill engagera sig som vi traditionellt sett uppfattar en hyfsat aktiv medlem, till den som engagerar sig så mycket att han/hon kan gå in i någon form av ledarskapsfunktion i församlingen.

I korta ordalag, anser jag att de tankegångar som hittills förts fram i diskussionen inte är tillräckligt klara och bra. Redan nu kan man säga, att varje frikyrka har en en större krets av ”intresserade” runt omkring församlingen, men som ännu inte av olika skäl tagit steget att vilja bli medlemmar i församlingen. Jag kan inte finna någon anledning att helt plötsligt ändra etikett på dem och kalla dem ”medlemmar” av den lägre graden. Sedan kan jag inte finna något bibliskt skäl för att vi ska indela församlingsmedlemskapet i olika nivåer beroende av hur långt gången man anses vara i sitt ”lärjungaskap”. Den typen av nivåindelning fanns i den tidiga kristna kyrkans tid, men det var inte inom den kristna kyrkan, utan i gnostiska sammanhang. Det släktskapet avskräcker.

Om det är fler aktiva medlemmar i matrikel vi eftersträvar, tror jag det finns andra sätt. Att man aktivt måste förnya sitt medlemskap på något sätt och med jämna mellanrum, kan vara en sådan metod. Om man vill ha mer av aktivt lärjungaskap, finns det andra metoder än att laborera med medlemsskapsbegreppet. Men det finns flera saker som problematiserar vårt frikyrkliga medlemskapsbegrepp, som jag ser det, och som jag hittills inte sett så mycket av i diskussionen (jag erkänner att jag inte läser alla bloggar och alla kommentarer överallt), och det är dels att vi idag måste förhålla oss även till medlemskap i de s k folkkyrkorna och dels, att vi måste förhålla oss till hur vi är konstituerade som juridiska personer i samhället, dvs i regel som ideella föreningar. Det förstnämnda är det nog ingen som begriper vad jag menar, det sistnämnda tycker nog de flesta idealister som bloggar, att det låter så tråkigt och obibliskt att de nog inte bryr sig om att försöka förstå vad jag menar. Men jag får försöka förklara mig mer i kommande inlägg. Men att dela in medlemskapet i olika nivåer – obibliskt, juridiskt oklart, finns ingen anledning!

26 reaktioner till “Ekumenik, medlemskap, mm”

  1. Jag kanske har hört för många ”modernt” skrivna böner som verkligen ska inkludera allt och allting och blir så uddlösa att jag lika gärna kan läsa DNs ledarsida…

    Men ändå – om hela gudstjänsten ersätts av psaltarläsning så är det naturligtvis bibliskt och kan sägas vara i analogi med nytestamentlig församlingsordning, men var kommer det personliga engagemanget in? Man kan rabbla skrivna böner och tänka på söndagssteken eller körtjejens korta kjol eller vad som helst. Helt annorlunda om man själv är ”tvingad” att be. Att detta sen nästan försvunnit i de flesta kyrkor jag besökt är en annan sak, att det numera i gemensam fri bön är helt tyst förutom pastorn som ber. När bryter lovsång i Anden ut om man bara läser psaltarpsalmer? När blir bönen engagerad för ett specifikt böneämne? Jag har förstås min barndoms pingstkyrka i tankarna när jag skriver detta. Kan inte påstå att skrivna böners läsande har berikat mej.

    Vad säjer hr Karlendal då om ljusbärare och ljus? När i min egen kyrka hörde att ljusen ber vidare då vi inte orkar formulera en egen bön, tyckte jag det lät mycket märkligt. Startade då en frågeomgång med stora pingstkyrkor i landet, men ingen höll med mej. Många hade inte ens tänkt på detta… Vilken fick mej att dra efter andan, jag är gräsrot inom finansbranschen, dessa var väletablerade pingstpastorer.

    Ska inte försvara Stefan här, men jag fattade honom som att första gruppen just bara var intresserade, icketroende sökare, som, för sitt sökande, gärna vill vara informerade om församlingens verksamhet och därför vill finnas med i ett adressregister. Ungefär som en katolsk kollega som ville vara med på min kyrkas infoutskick. Dom kan inte räknas in i matrikeln, kan inte per automatik betraktas som kristna bekännare. Möjligen som en grupp varur morgondagens matrikelförda församlingsmedlemmar kan hämtas.

    Nästa steg är allt det vi normalt omfattar inom medlemsskapsbegreppet. Troende kristna som ställt upp på församlingens grunder, hur nu dom presenteras. Och gärna med nån treårig förfrågan om fortsatt medlemsskap.

    Tredje steget fattade jag var nivån ledarskap, alltså inget elitlag utan helt enkelt sådana som i analogi med Pauli brev till Titus och Timoteos platsar som ledare. Den nivån kändes inte som en egen storhet, men kanske kan betraktas som församlingsledning, styrelse el likn idag. Inget konstigt alltså. Alla kan komma dit, men man kan också få stiga ned från ledarskapet om man begått synder som rubbar förtroendet (typ Todd Bentley).

    Jag vet inte vad det juridiska kräver, troligen behövs inte alls medlemskap av dagens begrepp för att driva en ideell rörelse, det skulle räcka med församlingledningens medlemsskap för detta. Då får man förstås ta diskussionen om församlingsdemokrati.

    Folkkyrkotanken är en enorm bov i dramat om själarna när man invaggats i tron att har man blivit döpt in i en kyrka, eller en gång blivit medlem, så är man per automatik kristen och predestinerad för evigheten. Sv kyrkan är ju det talande skräckexemplet, där även sådana som är bekännande ateister och vill bli uteslutna (Aftonbladet) inte ens kan bli det.

  2. Jag menar inte att vi ska gå från fri bön bara, till psaltarpsalmer bara. Jag menar att man kan ha båda delarna. De första kristna hade det. En gemensamt läst psaltarpsalm kan vara väldigt mycket ett uttryck för hjärtats bön eller lovsång, lika mycket som att sjunga ur Segertoner eller våra modernare lovsånger. Fördelen med psaltarpsalmer i sammanhanget, är att man då i förväg vet att de är inspirerade av den helige Ande. Men det är alltså inte frågan om ett antingen eller, från det ena diket till det andra.

    Jag har inget emot varken ljus eller att någon bär ljus, om man har en vettig symbolik kring det och/eller förklaring. Att ljuset skulle bära vidare ens böner, som du skrev om, verkar lite märkligt i mina ögon. Men, ljus och ljusbärande i gudstjänsten ska enbart ses som något fint och som kan skapa god stämning och symbolik, men det får inte ses som något ”heligt” eller ”mystiskt” i någon mer udda inriktning. Det är blott och bart ljus, som blommor som dekorerar kyrksalen.

    Mitt inlägg var inte direkt tänkt som ett angrepp på Stefan Swärd, hans senaste inlägg tyckte jag var riktigt bra, utan mer en sorts kritisk kommentar till tankarna på nivåindelat medlemskap.

    Det är just frågorna med föreningsmodell, demokrati och en person en röst, som ställer till det en del i sammanhanget. Om bara ledarskapet skulle vara medlemmar, kunde man ju lika gärna ha en stiftelse.

    Jag är inte så förtjust i folkkyrkotanken heller, även om jag tror att din beskrivning inte är helt korrekt. Det är också skillnad på hur olika teologer inom de s k folkkyrkorna resonerar kring detta.

  3. Att man inte kan uteslutas ur Sv kyrkan demonstrerades av en insändare i Aftonbladet nån gång i februari/mars. En bekännande ateist som även i artikeln avsvor sej all kristendom kunde sedan, enligt biskopen i resp stift, inte uteslutas ändå. Man kan bara utträda av egen vilja. Det är väl om något att missbruka Guds namn. Vara med i Hans församling och arbeta emot den. Det finns ju även en dansk präst som inte tror på nånting men uppenbarligen ändå inte kan uteslutas, möjligen fråntas sin tjänst (vilket jag inte kommer ihåg om det gjorts).

    Avs ljusen tror jag dessvärre många inte bara ser det som en fin dekoration. Jag menade inte såna ljus som står på var sin sida om altaret eller vid julen lyser i fönstren. Utan jag menar att man i samband med bön i kyrkan går upp från sin plats, fram till en ljusbärare, tänder ett ljus, knäpper händerna i tio sekunder och går tillbaka igen. Sen lyser ljuset och påminner (vem?) att jag bad. Elak som jag är liknar det mest buddhisternas böneflaggor, så varför inte ha en flaggställning utanför kyrkobyggnaden? Samma grej. Det är det som funnits i Sv kyrkan i alla år som nu även finns i pingstkyrkor. Teologin bakom detta är minst sagt tunn. Det bildas en liturgi kring detta som fångar människor att tro att Gud inte hör bön alls om inga ljus finns tillgängliga. Samtidigt är det enkelt att säja att jag tände ett ljus istället för att själv kämpa i bön. Man bedrar sej själv. Visst är det lättare att tända ett ljus och gå hem och kolla på tv än att be några timmar av sej själv.

    I sej alltså inget ont om ljus, men det avleder från det som är viktigare, min personliga relation med Gud.

    Nej, menade inte heller att Ditt inlägg var ett angrepp på Swärd, jag för inte hans talan heller. Borde lagt till att min förra kommentar var min egen, inspirerad utifrån vad Swärd sagt.

    Varför kan man inte lika gärna ha en stiftelse? På nåt vis har det i alla år gått troll i medlemsskapsbegreppet. Jag kommer ihåg när jag var yngre och mötte folk från andra pingstförsamlingar, jag var så stolt över att ”min” hade fler medlemmar. Det betyder ju ingenting. Vill man mäta en kyrkas popularitet (på gott o ont) så bör man genomföra räkning av besökare under ett antal söndagar, på nåt statistiskt sätt, och utgå ifrån detta. Ta då inte med konsertkvällar, som Sv kyrkan gör, med baktanken att försköna en annars dålig statistik.

    Okay, förstår vad Du menar med psaltarpsalmer, blandat är alltid bäst, är med på det. Ligger bara lite utanför min tradition.

  4. Gemensamt för katolsk, ortodox och protestantisk kristendom är att de innehåller traditioner som vuxit fram efter att Bibelns böcker skrevs. Ett exempel är katolikernas vördnad för helgon. Ett annat exempel är karismatiska gudstjänster där många talar i tungor samtidigt.

    Menar du att samtliga dessa traditioner ska ”kastas överbord”?

    1. Allan, alla traditioner behöver inte kastas ut. Bara de som saknar stöd i Bibeln på det sättet, att de går i motsatt riktning mot Bibelns undervisning. Dit hör exempelvis det du kallar ”vördnad” för helgonen. Tungotal hos karismatiker är dock en biblisk tradition som kommit tillbaka.

  5. Att många talar i tungor samtidigt är det verkligen bibliskt?

    Jag säger inte att det är obibliskt men skriver inte Paulus att en och en bör tala i taget?

    1. Jo, Paulus vill gärna ha lite ordning på det hela. Men det visar ju att det förekom, och det finns några exempel i Apg på att fler talade i tungotal samtidigt, t.ex. Apg 2.

  6. Det man undrar är ju om alla evangelikala inom dessa tre samfund är medvetna om att den eventuellt nya kyrka som man nu vill bygga med största sannolikhet blir en kyrka som kommer ha en ordning för homovigslar.

    Missionskyrkan överväger ju den saken, och en ordning för detta kan komma redan 2010. Tror någon på fullt allvar att Missionskyrkan i så fall inte kommer kräva att få med sig den ordningen för homovigslar in i den nya kyrkan? Och i tanke på att ett närmande ska ske till Svenska Kyrkan som redan har en sådan ordning, så är ju sannolikheten ännu mycket större att det som nu kallas “En gemensam framtid” handlar om en kyrka där homosexuell utlevnad inte bara accepteras utan dessutom välsignas som något Gud ger sitt gillande till. DET ÄR DAGS NU ATT ALLA EVANGELIKALA VAKNAR inför vad slags kyrkobygge som är på gång. Låt oss rösta Nej till Avsiktsförklaringen.

    Mvh Berndt Isaksson metodistpastor

  7. Mycket intressant Mikael, att du vågar spetsa till det. Det står inget om medlemskap i bibeln vad jag kan se eller om svensk frikyrkohistoria. Är Kristus delad?
    Däremot står det om lärjungaskap och de skarpa orden av Jesus:
    ”Vad kommer det dig vid hur det går för denne? Följ du mig!”

    Tillbaka till Jesus och håll dig nära honom!

  8. Den som aktivt vill delta i debatten om ekumenik borde läsa C. S. Lewis bok ”Mere Christianity” utgiven på Svenska under tilteln ”Kan man vara Kristen?”

    Den som bara läst denna bok en gång borde läsa den igen 🙂

    Givetvis antar jag att det är givet att den som deltar i diskussionen har läst Bibeln mer än en gång.

  9. Jag ser inget hinder att baptisterna, metodisterna, missionarna & Pingst och EFK slår sig samman till ett stort samfund.
    Under ytan i dag finns det inte mycket som skiljer dessa olika samfund åt, alla samfund har mer eller mindre fallet bort från sina rötter (bra och dåligt), och alla eftersträvar att fylla kyrkorna med människor utan någon större eftertanke på va som är falskt eller sant, dåligt eller bra utifrån Bibeln.
    Finns gott om Bibel trogna inom alla dessa samfund, men samfunden som sådan är så liberala och lika varandra- att jag kan inte se några teologiska hinder (förutom kultur byggd på människor) för en sådan sammanslagning.

    Vi ska ha barnvälsignelse snart i den lokala pingst församlingen, och i samband med det fick vi frågan om vi inte skulle tänka oss att bli medlemmar. Men nej, det kan jag faktiskt inte tänka mig- hur kan man bli medlem i ett samfund vars samfundsledare har absolut ingen eftertankar kring va som biblisk eller ej, och absolut inga eftertankar kring va som är sant eller falskt?
    Kan vara en sak att den lokala pingst församlingen är bra, men pingst är lika toppstyrt som vilket annat samfund som helst (något av det första vi fick lära oss hos PTS)- så då är det ju bara en tidsfråga innan även de bra församlingarna följer sitt samfunds agendor. På samma sätt som det finns bra präster inom Svenska Kyrkan, kan jag inte se det rimligt att vara eller bli medlem i det samfundet då kyrkan i stort har avfallet från den kristna tron- på samma sätt resonerar jag kring övriga samfund i Sverige.

    För mig verkar det som att Sverre Larsson hade rätt när han kom med den starka kritiken att allt handlar om pengar och kyrkopolitisk inflytande, och med tanke på hur desperata svensk kristenhet har blivit- så kan man väl lika gärna följa det ens eget hjärta längtar efter- fulla kyrkor och pengar i kassan?- Tar vi dock en snabb titt över på amerikansk kristenhet- så kan vi dock se att dessa tankar inte bär någon bättre frukt i längden.

    Kring katoliker osv, dessa ser jag inte ens som mina trossyskon- och förstår verkligen inte varför man ska söka ekumenik med dessa…och det man ständigt för höra som ursäkt- dessa två namn KG Hammar och Jonas Gardell är bara glocalnet lågt, som om dessa var så farliga för Jesus Kristus att man måste söka sig till Babylon….

  10. Om Sverre Larsson sagt, att allt handlar om pengar så tänk till hur det fungerar på lansbygden i små församlingar. Skall tre frikyrkor med runt trettio medlemmar var orka avlöna var sin pastor? Är yngre personer villiga att låta församlingens ekonomiska behov gå före utlandsresor eller sommarstugor eller båtar?
    Penningbegäret är roten till allt ont, säger bibeln.Vilken församling har intresse av att samla pengar på hög?

  11. Gunnel:

    Det var lite av en dålig ursäkt, om församlingen är så liten att den inte har råd att avlöna sin pastor- så för väl pastorn skaffa ett deltids arbete. Jag känner flertal pastorer som har arbete bredvid- tills församlingen har växt sig tillräcklig stor för att kunna avlöna en pastor.
    Kring yngre personer- så är ju arbetaren värd sin lön- här behövs helt enkelt lite bättre undervisning kring tionde och kollekt…Men är det bara yngre personer som är själviska som sparar till utlandsresor, sommarstugor och båtar- istället för att betala tionde? – Har man råd till att köpa sommarstuga eller båt- har man också råd att betala tionde.

    Det är ju klart att eftersom flertal samfund nu går back ekonomisk att de ser det som en stor möjlighet att spara pengar genom att sammanslagna flera samfund till ett, mammon har alltså större värde än Gud själv.

  12. Medlemsskap eller inte kan ha andra klangbottnar för en utomstående.

    När ledande pingstförsamlingar reviderar sina stadgar & överger det ljus de en gång sa sig ha utifrån ordet, kan det också vara en tröskel för en potentiell medlem att stiga över.

    När grundstenar som ”äldste” inte längre har sin hänvisning till de 13 NT-sammanhang de står omtalade om & den skapelseordning som skriften hänvisar till med sina rötter i GT, så kan det säkert ge tillskott på nya medlemmar med grundsyn av sekulära motiv som ”jämlikhet och demokrati” föregår bibliska mönstermodeller.

    Men församling byggd på biblisk grund med det ljus som en gång uppenbarades har svårt att bibliskt förklara sina modernistiska omtolkningar.
    Att avskilja ungmöer & ungkarlar till äldste och kvinnan enbart i en familjestruktur, kräver helt andra läsglasögon för bibeltolkning.

    Varför ska en sökande kristen som eftersträvar att dela en biblisk församlingsgemenskap måttsättas för ev. medlemskap där den bibliska församlingsgrunden så gravt förfuskats, bedömas av ett ledarskap med grava brytningsfel på sina ”bibliska läsglas” ?

    Risken är ju uppenbar att den ev. medlemmen också ses utifrån en ostrukturerad dimma…
    Huruvida Gud själv bekänner sig till de nya ordningarna där det uppenbarade ljuset satts på undantag ät ocksdå relevant att fråga sig.
    Följdfrågor kommer också med jämna intervall med: Har man trovärdighet att yttra sig gentemot andra sekulära företeelser, när man själv gjort avkall på det uppenbarade ?

  13. Precis som Mikael är jag kristisk till nivåinriktat medlemskap. Det jag lärde mig i min ungdom var ordet ”frälst” som inkluderande eller exkluderande. Sen fanns det Jesu lärjungar, som inte fattade, att de kunde gå på våra gudstjänster på grund av att de inte var medlemmar.

    Om vi inte samtalar med varandra vet vi ingenting om den andras/andres bibeltro! På vad sätt är pingstvänner mer Jesu lärjungar än de är inom Helgelseförbundet? På vad sätt läste Lewi Pethrus bibeln bättre än Emil Gustavsson?

  14. Gunnel:

    Jag håller med dig.
    Jag är i dag inte medlem i något samfund, då jag kan inte se att Bibeln är rättesnöret för samfunds ledarna (dock lokala pastorer). Jag bryr mig inte så mycket om vilka eller vem som har författat eller sagt va, jag hittar guldkorn där och där- senast Thomas A Kempis som jag inte gillar- men han har några verkligen bra kapitlar i boken ”Om Kristi efterfölje”, samma gäller Ulf Ekman- tycker verkligen inte om det han stod för och det han står för- men han har skrivet några bra böcker såsom ”En helig kallelse”.

    Kring Emil Gustafson, Lewi Pethrus, eller varför inte CO Rosenius?- Ser jag ingen större skillnad, förutom olika fokuseringar- men alla hade Bibeln som rättesnöret för sin tro, och hade därmed också biblisk perspektiv på saker och ting- och allt som utgår från Bibeln borde man ta till sig.

    Man måste våga exkludera och inkludera. Jesus var extremt exkluderande till tider, likaså apostlerna. Men samtidig ska vi vara inkluderande och inte göra skillnad på människor. Nåd och sanning- är två nyckel ord.

  15. Mikael, jag får bara påminna dej om att dopet omnämns TYDLIGT i Niceanska trosbekännelsen. Det är inte korrekt att påstå, att dopfrågan tillhör periferin, som inte skulle finnas i den niceanska trosbekännelsen.

    ”Jag bekänner ett enda dop, till syndernas förlåtelse.” Du kan kommentera detta!

    1. Hannu, några frågor: (1) Vilken dopsyn har du – barndop eller troendedop? (2) Anser du att de som inte delar din dopsyn går evigt förlorade? (3) Anser du att man kan bli frälst, om man förnekar att Jesus Kristus är sann Gud och sann människa, och att Jesus uppstått från de döda?

      Svara uppriktig och KORT på dessa tre frågor, så ska jag snart skriva ett dopinlägg.

  16. Vad menar du med detta, att Luthers två regements lära är dunkel? Jag tycker, att den harmonierar bra med NTs undervisning hur vi kristna ska leva i kyrka och samhället. Tror du, att vi kristna i samhället skulle skapa teokrati genom församlingen?

    Det är självklart, att den kristna etiken påverkar den kristnes ställningstagande i samhället och det är klart att jag vill stå för KONSERVATIV politik i samhället som äktenskapet mellan man och kvinna och mycket annat, som har gått och håller på att gå förlorat. Men jag får dock hålla isär mitt samhälleliga engagemang från den kristna församlingen.

    Det teokratiska samhället är en utopi och människoverk, som har gjort mer skada än nytta bland de kristna. Vad säger du? Och vad menar du? Eller förespråkar du sossarnas (broderskaparnas) samhälle?

  17. Här kommer svaren på dina frågor!

    1) Jag tror på dopet, hänvisar till SAMs bekännelse.
    2) Din fråga är omöjlig att svara, ingen grund i Guds Ord
    3) Nej, självklart inte. Varför frågar du detta? Jag vill av hela mitt hjärta och liv tro på HELA kristna teologin utan att gradera saker och ting. Det borde du ha förstått?

  18. Hannu, jag konstaterar att du undviker att svara på den centrala frågan, just den fråga som avslöjar att hela ditt ärkekonservativa bygge endast är ett korthus. Hade du vågat svara, hade du nämligen antingen fått döma dem som inte delar din dopsyn till helvetet, eller också hade du fått erkänna att jag har rätt när jag säger att vissa läror är viktigare än andra. Men att svara ärligt här, vågar du alltså inte.

  19. Även Fariseerna på Jesu tid hade problem med prioriteringarna. T.ex. satte de omskärelsebudet över sabbatsbudet (omskärelse var tillåtet på sabbaten), men de satte sabbatsbudet före budet att göra gott, så de menade att det var förbjudet att göra gott på sabbaten (ex. bota en blind). I Matt 23 står också att de hade fel prioriteringar när de ansåg att altaret och templet var mindre värda än gåvorna på altaret och guldet i templet. Jesus blev mycket upprörd över dessa felprioriteringar. Som en passus kan nämnas att motsvarigheten i nya förbundet där templet=människan och altaret=människans gudsrelation, betyder det att dagens ”fariseer” sätter större värde på människornas ”guld” och på deras gåvor till kyrkan, än på människorna själva. Väldigt allvarligt så klart. Så även korrekt undervisning, men med fel prioriteringar kan leda väldigt snett. Utan att lägga mig i er lite hårda debatt, eller för den del välja sida, så vill jag ändå uppmana särskilt dig Hannu att tänka på detta. Prioriteringsordningen är viktig – vissa saker är viktigare än andra i Guds rike. Viktigast av allt är att älska Gud och varandra… 😉

  20. Instämmer i Marcus inlägg och skriver ”tack” för det långa om rättfärdig när och hur i en annan fråga.

    När jag konfirmerades i Svenska Kyrkan på landet, som alla andra i min ålder gjorde, visste jag inget om ordets betydelse. ”Det” konfirmerade tydligen barndopet som varit på BB, där flera mammor bar fram sina barn till dop. Så enkelt gick det till en gång!

    När pastorn i Missionskyrkan bjöd in till nattvard för alla som trodde på Jesus Kristus, stannade jag kvar utan att vara medlem och deltog med de gamle. Så enkelt var det. Sen var jag medlem tydligen.

    När jag läste senare i mitt Nya testamente om att tro och låta döpa sig, hade jag aldrig sett ett vuxendop men berättade för min pastor, att jag ville låta döpa mig. Så enkelt var det i en Missionskyrka.

    När jag började följa nyfrälsta narkomaner till en Pingstkyrka fick jag så småningom lära mig ordningen att vuxendopet kommer först och andedopet sedan. Så krångligt var det med rätt ordning så jag kunde inte vara andedöpt.
    Och dessutom har jag lärt mig att bara vuxendöpta kunde få dela nattvarden i en Pingstförsamling.

    Undrar just om tröskeln är för hög eller för låg för mig som barn i Guds rike.

  21. 1) Vilken dopsyn har du – barndop eller troendedop?
    # Troendedop, men inte såsom det är i många sammanhang var dopet endast är en bekännelse från människans sida- jag ser dopet också som ett nådemedel var Gud först och främst är den aktiva parten och människan den passiva.
    (2) Anser du att de som inte delar din dopsyn går evigt förlorade?
    # Nej, men jag anser inte det att det ger än rätt att kompromissa med sina egna läror/tro. Lite surdeg surar hela degen.
    (3) Anser du att man kan bli frälst, om man förnekar att Jesus Kristus är sann Gud och sann människa, och att Jesus uppstått från de döda?
    # Nej, lika lite som man kan bli frälst om man bekänner Jesus som Herre och tror sig bli frälst av gärningar. Men vem som blir frälst vet endast Herren, endast Herren ser människans hjärtan.

  22. Gunnel!

    Jag vet om en man som alldeles nyligen läst i bibeln att man skulle döpa sig och därefter kunde man också ta emot andens dop. Vi sa till honom att det är inte så säkert att det sker i precis den ordningen, men han stod på sig. Han trodde på Gud och ville döpas i vatten så fort som möjligt, men han menade att andedop kan inte ske förrän efter vattendopet – det hade han läst och hört andra säga. Jag sa då till honom att om det är så du tror, så är det nog så det kommer att ske med dig. Vid en enkel samling då vi sjöng och bad tillsammans började han helt plötsligt och tämligen omotiverat att tala i tungor. Några veckor senare döptes han i vatten.

    Gud är en tidlös Gud, för honom finns bara NU. Ibland skiner det igenom i hans handlande även med oss på jorden. Vi behöver påminna oss om att Gud står över tiden, och våra ”cirklar” får rubbas. Lite tråkigt att det finns folk som vill sätta Gud i en box.

  23. Mikael! Du har inte svarat på NÅGOT sätt min fråga om den niceanska trosbekännelsens formulering om dopet, som stämmer med Guds Ord. ”Ett enda dop”. Du själv säger, att du står bakom den niceanska trosbekännelsen.

    Mikael! Min mening är, att vi kunde samtala om dop-problematiken utan att man blir arg. Du måste hålla med, att frågorna inte är så enkla, ”antingen – eller”, när man läser bibeltexterna, som handlar om dopet. Därför skrev jag just det – jag tror på dopet!

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.