Maria och påven

Idag bedrivs det en hel del ekumenik som för någon generation sedan skulle ha varit fullständigt otänkbar. Ledande företrädare för riktningar som pingströrelsen, Livets Ord o.d. samtalar med ledande företrädare för den romerskt-katolska kyrkan, och vissa synliga uttryck för samarbete kan ses, bl.a. i form av deltagande i varandras konferenser, gemensamt skrivna artiklar eller böcker, osv.

Mycket av detta kan kanske anses som harmlöst, men under ytan frodas många misstankar om att allt inte står rätt till och det förs en livlig debatt på olika bloggar om detta. Många misstänker något större här, något under ytan. Jag är inte rätt person att bedöma allt som sker i dessa sammanhang och allt vad samtal och dialog heter, behöver inte nödvändigtvis vara fel. Man kan ju t.ex. via dialog ha den avsikten att genom att bättre förstå den andra, sedan lättare kunna försöka reformera honom. Många tänker då givetvis, vem försöker reformera vem? Jag försöker här inte ta ställning till vad som händer bakom kulisserna, vilka motiv olika inblandade har osv. Jag kan dock säga, att jag många gånger höjt ögonbrynen betydligt. Efter att ha studerat teologi vid universiteten i Lund och Uppsala i många år, är jag givetvis van vid att möta många katolska studenter och lärare. Jag är van vid att samtala och diskutera teologiska frågor med dem, och jag får bekänna att jag inte alltid sett några horn växa fram ur pannan på dem! Vi har mycket gemensamt, vi protestanter och katoliker. Till stor del en gemensam historia på gott och ont, gemensamma trosbekännelser från 300-400-talen, treenighetsläran, inkarnationen, Nya testamentets kanon, mm. Men det är också oerhört mycket av det mer centrala slaget som skiljer, och det kan inte enligt min mening bara sopas under mattan. Den kritik som vi protestanter förde fram på 1500-talet kan inte bara glömmas bort.

Utifrån mina senaste inlägg ”Det centrala först och det andra sedan” och ”Bibeln är grunden” vill jag ge några synpunkter:

Om vi för samtal med andra, dvs mellan företrädare för olika kristna riktningar/kyrkor (jag tänker här allmänt, inte nödvändigtvis på påvekyrkan), så måste för oss evangelikaler Bibeln vara grunden för alla våra samtal. Med vår grundläggande evangelikala teologi, underkänner vi faktiskt alla andra grundvalar för kristen tro, dvs inget annat duger som argument om det inte kan stödjas på Bibeln. Det betyder, att ingen kan hänvisa till vad Guds Ande lett vår kyrka till att tro eller göra under 1300-talet eller 1700-talet eller till vad profeten si eller så har sagt under 1800-talet, och hävda att det skulle vara godtagbart som grund för vad vi säger är kristen tro, om inte detta väldigt tydligt och klart kan grundas i Bibeln med hjälp av sunda och för förnuftet klara tolkningsmetoder.

Exempel på sådant som inte kan grundas på Bibeln på detta sätt, men som ändå har en mycket stor roll i det aktuella exemplet med den romerskt-katolska kyrkan, är Mariadyrkan i alla dess former eller uttryckssätt, helgondyrkan, påvens ställning, mässofferstanken, mm. Alla dessa saker kritiserades kraftigt under reformationen på 1500-talet av alla reformatorer, Luther, Calvin, Zwingli, Beza… men, inget av just detta har, av vad jag vet, ändrats inom den katolska kyrkan sedan dess. I alla fall inte till det bättre.

Om man för samtal och dialog mellan kyrkor, så borde alla dessa frågor vara föremål för intensiva samtal och överläggningar. När det gäller just dessa nämnda exempel, så föreligger så vitt jag kan se inte något utrymme för kompromissande. Dessa företeelser är ur biblisk synvinkel felaktiga och måste avskaffas eller ändras. Om det skulle vara så, att Gud i sin outgrundliga nåd utgjuter sin Ande även över människor som är djupt involverade i villfarelser av detta slaget, så kan det knappast vara för att de ska fortsätta i sin villfarelse, utan i stället för att de ska få nåden att bli fria från sin fångenskap i felaktiga läror och gå vidare i livet.

Gemensamma upplevelser av Anden, kan alltså aldrig vara en grund för att vi ska sopa skillnader i läran under mattan, inte när det gäller sådant som utifrån Bibeln skulle klassas som villolära, utan i stället utgångspunkten för en samtalsprocess som kan leda till befrielse från det som binder fast människor i lögn. Guds Ande är sanningens Ande och har inte sin glädje i lögnen. Guds Ande har inspirerat Bibeln, han skulle inte motsäga sig själv med senare uppenbarelser.

Jag har läst att en känd och stor pingstledare ska ha sagt, att han önskar att vi alla ska böja våra nackar för Petri ämbete – och här syfta på påven. Jag minns inte var jag läste det och kan inte bedöma det källkritiskt huruvida han verkligen gjort detta horribla uttalande, därför namnger jag honom inte. Jag skulle personligen hellre önska, att biskopen i Rom ville böja sin nacke under Petri lära! Då skulle alla ovan nämnda exempel på felaktig lära försvinna.

Som pastor och teolog inom ett evangeliskt samfund, i mitt fall pingströrelsen, som evangelikal och bibeltroende människa, är jag öppen att föra samtal med både den ene och den andre. Men när jag för samtal i religiösa frågor, kan jag inte inta en falskeligen neutral position. Jag har en ståndpunkt. ”Jag vill att du ska ändra dig så att du tycker som jag”. Om jag som evangelikal pastor och teolog för samtal med katolska dito i kristna lärofrågor, så vill jag att vederböranden ska ändra sin inställning. Jag anser att reformationen som påbörjades på 1500-talet inte är slutförd. Mariadyrkan,helgondyrkan, mässofferstanken, påvens ställning, är obibliska företeelser som måste avskaffas.

Jag tycker detta borde vara en självklar utgångspunkt för en protestantisk-katolsk dialog – alltså bortsett från den lite mer enkla varianten ”att lära känna varandra….”

Sedan finns det mycket av goda och givande exegetiska och teologiska samtal på akademisk nivå mellan katoliker och protestanter i diverse ämnen och områden, och det ska vi givetvis fortsätta med. Men ett närmande mellan kyrkor kan inte ske med mindre än att reformationen fortsätter.

(Länkade Dagen artiklar i kommentarer 1,2)

35 reaktioner till “Maria och påven”

  1. ”Jag har läst att en känd och stor pingstledare ska ha sagt, att han önskar att vi alla ska böja våra nackar för Petri ämbete – och här syfta på påven. Jag minns inte var jag läste det och kan inte bedöma det källkritiskt huruvida han verkligen gjort detta horribla uttalande, därför namnger jag honom inte.”

    Tror jag vet vilken person du tänker på- denna har bekräftad i intervju med tidningen Dagen att han själv har böjd nacke. Om du läter på min blogg ”Böja sin nacke för Petri ämbete?” Del 1 & 2″- vill du hitta länkar till artiklarna.

  2. Hej Mikael
    Är det inte så att Pingst, genom att skriva på de apostoliska och Niacenska trosbekännelserna, är ganska så ‘tight’ med KK redan nu?
    De båda bekännelserna svär ju sin trohet till KK, eller som en del översättningar har, allmänna kyrkan. Hur man än vänder på det så blir det ersättningsteologi, tycker jag.
    Skriften är bra tydlig om att hedningar inympas i Israel, inte tvärtom att Israel inympas i den universiella kyrkan, eller hur?

  3. Bra skrivet och väldigt viktigt!

    Tror att det är många som är dåligt pålästa om RKK och tycker typ att enda skillnaden är väl att det är lite mer sakralt med ritualer och sånt i RKK.

    Är väl själv inte så påläst men ju mer man läser om den katolska traditionen desto mer inser man hur mycket obibliskt den innehåller. Förutom det du nämnde kan man också ta upp skärselden, avlat, de olika gärningar som krävs för rättfärdiggörelse och olika typ av nåd.

  4. Många församlingar i Svensk kristenhet har redan förbundit sej att följa
    Carta Ecumenica genom Sveriges kristna råd.Må Herren hjälpa oss att stå fasta i denna svåra tid och hålla oss till Hans ord allena.
    Vivan

  5. Jag blev uppmuntrad av att läsa dessa klara besked! Vi lever i förförelsens tider. Det är viktigt att vi inte ger upp kampen för tron i en önskan att bli många och inflyteserika. Det är inte rätt väg. Troheten till Ordet och villigheten att lida förföljese är den enda framkomliga vägen.

    Många katoliker är mycket fina troende. Men vi måste framför allt se upp med just de tre områden som RKK ser som viktiga för sina ekumeniska planer: påveämbetet, mässan och Mariadyrkan. Här får vi precis som du skriver inte kompromissa!

    ”Jag känner dina gärningar. Se, jag har låtit en dörr stå öppen för dig, en dörr som ingen kan stänga, ty din kraft är ringa och du har hållit fast vid mitt ord och inte förnekat mitt namn.” Upp 3:8

    Måtte vi få se en äkta kärleksväckelse på Ordets grund växa fram i stället i Sverige!

  6. MIkael, håller helt och hållet med dej i det budskap du här skrivit. Och just därför skulle jag vilja påtala en viktig aspekt i detta.

    Vi som har kära vänner, och kanske anhöriga, som av en eller annan anledning blivit inlemmade i RKK, behöver saklig undervisning i hur man kan samtala med dessa. Jag talar då inte om teologiskt skolade som är vana att ta en stöt.

    Jag talar om ”barn och ungdomar” i tron. Kalla det nyfrälsta katoliker om du vill. Det behövs takt, vishet och insikt för att inte göra mer skada än nytta.

    Visst måste vi vara uthålliga i vår förbön, men man skulle ju önska att man kan göra mera än att ”bara” vara en broder/syster.

    Det måste finnas adekvata, och dock finkänsliga möjligheter att uttrycka sig på. En tydlig apologetisk formulering till förmån för Bibelns lära.

  7. Tack Michael

    Jag håller med om att man mycket väl kan föra fina och ingående teologiska samtal med katoliker. Vi har inte fått NTs kanon från Rkk. Församlingarnas bibelbruk och från det att man under tiden 40 – 90 AD mottagit breven och evangelierna börjar ett intensivt kopierande och översättande till andra språk. Det är detta församlingarnas eget bruk av NT& som givit oss kanon. Vid konsilierna konfiremerades detta bruk. I de skrifter som finns kvar av de äldsta fäderna kan vi se att de citerar ur NTs kanon, och tex avvisar apokryfiskt material.

    Vag gäller evangelikalers dialog med Rkk så borde vi se på lärogrunden. Rkk kan aldrig ändra fastslagen lära. Man måste hålla fast vid det som Traditionen givit dem i lärohänseende. Det finns bara en part som kan kompromissa och det är den evangelikala sidan. Sv pingströrelsen påstås efter 5 års dialog ha inlett en ny omgång. Rkk har inte ändrat sig det minsta, vilket alla som känner till Rkks lärosystem vet. Pingst har blivit mer öppen för tex det monastiska och mystiska. Dessa dialoger tar ryggraden ur en tidigare radikal rörelse.

    Ditt inlägg är välkommet.

  8. Sam:

    Jag kan dra det så långt att trosbekännelserna har ingen större värde i sig själv- utifrån det perspektiv att det finns gott om ”namn kristna” som bekänner sig till dessa bekännelser men som inte följer dessa bekännelser i tro och lära.

    Jag vill snarare säga som så att Niceanska trosbekännelsen är det minsta du måste bekänna för att kalla dig kristen…Men att börja blanda in s.k. ersättnings teologi, och att man bekänner sig till RKK- är ju att dra det för långt (katolsk=allmän), niceanska trosbekännelsen blev till utifrån samlade kyrkans kamp mot arianismen- och inte utifrån att nån påve i Rom har bestämd hur man ska tro…

    Ta en titt på Irenaeus & Co istället (150-250 ekr), deras kyrka var utesluten av Rom också (eftersom de önskade fira påsk utifrån 15 Nissan och inte såsom Rom hade pålagt)- så vill du nog få en klarare översikt över va som är ersättningsteologi och va som inte är.

  9. Det kan uppenbarligen inte sägas för ofta. Vi dyrkar inte Maria eller helgonen, vördar dem. Det är olyckligt när ni är så vårdslösa med språket, eftersom det föder mer förvirring och splittring än vad nöden kräver!

    Allt gott!

  10. Tuve, det är nog många, med mig, som har svårt att se någon väsentlig skillnad mellan:

    – dyrka,
    – tillbedja,
    – be till,
    – rikta sina böner till
    – knäfalla inför (deras bildstoder)

    Man blir ju tvungen att hitta på en massa utombibliska läror för att bortförklara att det handlar om böner riktade till döda människor.

  11. 1. Peter Halldorf sa inte att vi ska böja nacke under Petri ämbete, utan att vi ska böja nacke under kyrkan och bejaka Petrusämbetets legitimitet. Vad han egengligen menade är höljt i dunkel.

    2. Ordet katolsk betyder ”allmännelig”. Det är INTE samma ord som ”allmän”. ”Allmännelig” syftar på en osynlig gemenskap mellan ett flertal.

    3. Det började med att jag hittade en broshyr där det stod att det är en missuppfattning att katoliker dyrkar jungfru Maria som en gud. Strax innan jag skulle tas upp som medlem i Katolska kyrkan frågade en annan i studiegruppen om jag nu var katolik. Halvt som ett skämt svarade jag att jag var luthersk katolik. Den katolska prästen, som lett gruppen, svarade att då var det hög tid att jag blev medlem. Jag skrev mycket på bloggar även då, och katolska lekmän här i Sverige krävde att jag skulle ta avstånd från ”den lutherksa heresin”, dvs avsäga mig min kristna tro.

    4. Det sagda visar att Katolska kyrkan i Sverige saknar katolicitet, utan är en sekt. Den nuvarande Katolska kyrkan i Sverige är inte samma katolska kyrka som fanns här under medeltiden, utan har sina rötter i den stockholmska ambassadmiljön, och dess agent- och spionvärld under 1600-talet. Svenska kyrkan är den enda katolska kyrkan i Sverige.

    5. Jag tillhör förmodligen den riktning inom Svenska kyrkan som står katolicismen närmast. Men vi är flera som kommit fram till att det går inte att ha verklig ekumenik med katoliker. De är alldeles för stöddiga för det. Att katoliker inte skulle ha något att lära av andra är helt barockt, med den bibelsyn de har.

  12. Lars:

    Jag tycker du ibland har riktig bra genomtänkta och väl undersökta/tyngd på dina artiklar.
    Men ditt svar här förstår jag inte överhuvudtaget.

    Du kan inte båda vara romersk katolsk och lutheran- Rom fördömer fornkyrkan och de protestantiska grundsatserna, de har två helt olika evangelium.
    Så prästen här hade helt rätt att säga ”ta avstånd från den lutherska heresin”- det är helt rätt utifrån deras förståelse från evangeliet- på samma sätt som jag anser romersk katoliker har ett falskt evangelium- och om de önskar att bli frälst så måste de omvända sig och bekänna att Jesus är Herre och ENDAST hos Honom finns frälsningen.

    Sen va menar du med att Svenska Kyrkan är den enda katolska kyrkan i Sverige? Menar du att det är den enda folk/allmänna kyrka i Sverige, eller menar du att den är romersk katolsk?

    Kring punkt 5, finns ju många papister inom Svenska Kyrkan, ta en titt på Enhetens Vänner, eller ta kontakt med Bo Brander. Men om du verkligen gillar Luther och fornkyrkan- är nog LBK (www.lbk.cc) de mest ortodoxa.

  13. Det var ingen präst som sa det, utan katolska lekmän som skrev så på sina bloggar. Två katolska präster har godkänt att jag skulle tas upp som medlem i Katolska kyrkan. RKK har slopat kravet att man ska avsäga sig ”den lutherska heresin” för att bli upptagen i RKK, men den katolska sekten i Sverige är i schism med påven på den punkten. RKK erkänner aldrig att man har ändrat sig, utan man säger att man har ”förtydligat” sin lära. även när man de facto har ändrat sig.

    Svenska kyrkan är den reformerade katolska kyrkan i Sverige, grundad av ”katolska” missionärer för tusen år sedan. Svk torde vara den enda protestantiska kyrkan i världen med en bevarad apostolisk succession sedan den ”katolska” tiden. Svk har aldrig varit en renlärigt luthersk kyrka, utan har ända till mitten av 1900-talet stått närmare RKK i lära och liturgi än den lutherska kyrkan i t.ex. Tyskland.

    Man bör också notera att de mer radikala reformatorerna, såsom Zwingli och Calvin, beskrev Luthers reformation som en halvmessyr. Även Ängelholmspastorn har uppmärksammat skillnaden, då han har skrivit i ett tidigare inlägg att det under hans egen studietid i Lund var ”för mycket Luther och för lite sund calvinism”.

    Jag har skrivit mycket om detta på min egen blogg, kategorin Kyrkohistoria.

  14. ”… så måste för oss evangelikaler Bibeln vara grunden för alla våra samtal.”

    Katoliker vänder sig till helgonen för förbön eftersom de tolkar Bibeln som att helgonen är levande hos Gud.

    Evangelikaler vänder sig inte till helgonen eftersom de tolkar Bibeln som att den som är död är död, punkt.

    Varför har evangelikaler gett sin egen tolkningstradition ofelbarhetsstatus så att allt som inte stämmer med vad evangelikaler anser att Bibeln säger är felaktigt?

  15. Allan, det handlar inte om att ge den ena eller den andra tolkningstraditionen ofelbarhetsstatus. I detta fallet handlar det om vad som är korrekt tolkning av Bibeln.

    Det kan man givetvis skriva mycket mer om, och jag gör det inte här i en kommentar, men vi evangelikaler hävdar att den romerskt-katolska kyrkan här har grovt misstolkat Skriften, och att de gör det på grund av att de fäster för stor vikt vid traditioner, seder och bruk som uppkommit senare under kyrkans historia, långt efter Bibelns tid.

    Om Abraham, Isak och Jakob är levande för Gud, som Jesus sade, så var de i så fall lika levande för Gud några hundra år efter sin död, då Mose fick lagen från Gud. Och i den lagen förbjöds kontaktsökande med döda. Och i så fall, lär det heller inte bli möjligt att be de döda om förböner.

    Sen spelar det ju ingen roll för vår del om de är levande för Gud, för oss är de döda. Det är en extremt märkligt tolkningstradition som den katolska kyrkan har här, och den bygger inte på sund bibeltolkningstradition, utan på att man vill söka stöd för en praxis som uppkommit senare, eller rättare sagt för hedniska vidskepelse som krupit sig in i kyrkan och som nu ska ”rättfärdigas”.

  16. Evangelikaler och katoliker är faktiskt ganska lika varandra: Båda anser att de gör en korrekt tolkning av Bibeln, båda fäster stor vikt vid traditioner etc som uppkommit efter Bibelns tid.

  17. Lars:
    Det är fel att säga att den romersk-katolska kyrkan kom till Sverige genom Ansgar 830. Dagens påvekyrka som fick sina dogmer definierade i Trent har inte mycket gemensamt med Ansgars kyrka som kristnade Sverige på 800- och 900-talet.
    Ansgars kyrka reformerades på 1500-talet och man tillät inte mycket av Trients papism förrän Gustav III år 1781 genom det s.k. toleransediktet accepterade att påvens präster fick hålla mässa i Sverige (undantaget är Johan III:s och Sigismunds försök att föra tillbaka kyrkan under Roms träldom).

    Låt oss nu återigen gå tillbaka i tiden för att se hur den svenska statskyrkan växte fram. Sverige kristnades som sagt genom den missionsverksamhet som Ansgar från
    Hamburg startade på 800-talet. Men även Sverige påverkades av det förfall från den apostoliska tron som kom under medeltiden.

    År 1516 inskrev sig smedsonen Olov Petterson från Örebro, vars namn latiniserats: Olaus Petri, vid universitet i Wittenberg. Året därpå spikade Luther sina 95 teser på slottskyrkans dörr. l Wittenberg fick Olaus reformatorn själv som lärare och när han återvände till Sverige, så återvände han med reformationens budskap i hjärta och sinne. l Sverige var han inte blyg att förkunna budskapet om frälsningen av nåd allena genom Kristus.

    Genom Gustav Vasa reformerades Sverige och banden med Rom klipptes av. Luther hade visat på Bibelns lära att blott Kristus, icke påven, är Kyrkans huvud.

    Hur är det i den kyrka som kallas svenska kyrkan idag? Ja, idag är det inte många präster som tror att hela Bibeln är Guds Ord. Ofta predikas inte evangelium om Kristus, utan fria tankar och funderingar kring fred, miljö och allmänmänsklig kärlek. Präster vigs som inte kvalificerar sig för ämbetet: frånskilda, homosexuella och villolärare. Dagens statskyrka är, kort sagt, varken biblisk eller luthersk. Det finns inte mycket kvar av den reformation, den evangeliska läran, som Olaus Petri tog med sig från Wittenberg, och Luther fann i Bibeln.

  18. Allan:

    Trevligt att se dig igen!!

    Ja tradition är viktig- all tradition som stämmer överens med Guds Ord är gott, och jag kan vara enig med dig att det finns stora delar av evangelikala kristna som står närmare Rom än va de själva tror…Men här tror jag de reformerta och reformatoriska kristna (calvinistiska och lutherska) står långt ifrån Rom(!)- helt två olika evangelium, varav ena bygger på gärningar och den andra bygger på nåd, ena säger det blev fullbordat på Korset- den andra inte.
    Men moderna pingstvänner osv- ja de står nära Rom, men kan ju ha med att de inte har tagit till vara på sina egna rötter- du vill ha svårt att hitta likheter mellan det evangelium som finns i Rom och det evangelium som presenteras av människor som Thulin, Barratt osv.

  19. Michael Helder

    Jag trodde som du tidigare. Reformerta stod långt från katolska kyrkan. Men det tragiska är att reformationen till stora delar bygger på Augustinus grund. Det blir en slags reformation tillbaka till Augustinus. Och resultatet blev bättre än vad det varit innan.

    En dag kommer svenska troende att mötas för att rensa ut det sista av den barlast som legat orörd på skutans botten. Snart kommer även denna last att hivas över relingen?

  20. På Klippan:
    Gå in här monargism.com – kan du läsa texter från kyrkofädrarna.

    Blir fel att säga att det står på Augustinus grund, eftersom va som hände kring Pelagius Vs Augustinus debatten var att man gick in på kärnan av evangeliet.
    Man kan nog ha sina invändningar emot de filosofiska grubblerier man kan hitta hos Augustinus, men när det kommer till evangeliet- är detta precis som Bibeln lär, apostoliska fädrarna lärde och urkyrkan, nåd, tro, skriften och Kristus allena.

    Vilka texter av Augustinus anser du inte stämmer överrens med Skriften?

  21. Michael G. Helders
    Gustav Vasa försökte vara neutral i den kyrkliga lärostriden under sina första 15 regeringsår. Gusta Vasa klippte inte banden med Rom. Påvarna försökte störta Gustav genom att – med ett enda undantag – försumma sin plikt att tillsätta biskopar i Sverige. Rom klippte banden med Sverige. Sedan den tiden är naturligtvis dogmer om påvens ofelbarhet inte gångbara i Sveriger. Du kan läsa på min blogg, kategorin Kyrkohistoria. Du har rätt i att den romerska kyrkan förändrades så mycket efter Trient-konciliet, så att det är tveksamt om det var samma kyrka före och efter Trient. Därför kan Svenska kyrkan göra anspråk på att vara rättmätig arvtagare till medeltidskyrkan. Det finns fortfarande friska delar av Svenska kyrkan.

  22. Varför i all sin dar skulle jag vara frimurare? Jag är inte teolog. Snarare historiker och samhällsvetare. (En annan sak är att söndagsklebarn under min tid ofta hade bättre kunskaper i kristen tro än mången doktorand i teologi idag.)

  23. Hej,
    Jag är själv skeptisk till anammanden av katolska och ortodoxa element som helgonvördnad och ikoner och annat, men tycker ändå att Peter Halldorf ska få förklara sig själv. I Dagen på följande länk så förklarar han sin ämbets syn, bland annat vad petrusämbetet innebär:
    http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=149065
    Citat:

    ”Varje församling har sitt Petrusämbete, sin föreståndare/biskop, vars huvuduppgift är att värna enheten.”

    ”Petrusämbetets legitimitet och dess senare utformning i Rom är två skilda saker.”

    Så att böja sig under Petrusämbetet betyder inte att böja sig under Påven.

  24. Tomas: Peter Halldorf erkänner den apostoliska successionen, därmed har han också böjd nacke för påven i Rom (mildare uttryckt i Dagen ”Det är nödvändigt att böja sin nacke under kyrkan och bejaka Petrusämbetets legitimitet.”).
    Sen har han sagt klart och tydligt i flertall intervjuvar att han faktiskt har böjd nacke för ”petri ämbete”, bla. när han hade samtals kväll med Ulf Ekman senast på LO.

  25. Peter Halldorf verkar tycka om och leka med ord. Krångliga uttalande så man inte vet vad han har sagt och inte sagt.

  26. Ursäkta, men Michael läser du vad Peter H själv säger i frågan? Citat från samma länk som ovan:


    ”Uttrycket apostolisk succession syftar främst till troheten mot <den apostoliska tron, inte den tekniska sidan med handpåläggning vid biskopsvigningar. Paulus uppmanar Timotheos att ge vidare det han hört av honom åt pålitliga människor som kan lära ut det i sin tur . ”

    Citat från Dagen på länken http://www.dagen.se/dagen/article.aspx?id=149064 som hänvisar vidare till sidan med citatet ovan:


    ”Vart är vi då på väg? Är Rom ekumenikens slutmål? I ett estradsamtal med den katolske biskopen Anders Arborelius och Ulf Ekman var det många som uppfattade Peter så.

    Peter är förvånad över att han inte fick några följdfrågor då. Så här sa han:- ‘Det är nödvändigt att böja sin nacke under kyrkan och bejaka Petrusämbetets legitimitet.’

    Det står klart att Peter inte tänker sig någon organisatorisk enhet under påven, men väl att alla kyrkor ömsesidigt måste erkänna varandra som uttryck för Andens verk i historien. (Nedtill på dessa uppslag utvecklar han detta mera.)”

    Michael, inte läser du bibeln på samma sätt. Du tar ett citat och lägger din egen mening i det? Visst låter du skrift tolka skrift? Låt då texter av Peter H få tolka Peter H. Tillskriv inte andra åsikter som de inte har och som de förnekar. Ord kan tolkas olika beroende på vad man lägger i dem. Så är det i bibeln och så är det i andra texter.

  27. Fuji, jag håller med att Peter H använder ord och uttryck som gör honom svårförståelig. Jag tycker t.ex. att han borde ha förstått att utrycket ”böja sig under Petri ämbete” skulle missförstås.

    1. Tomas, det var bra att du lyfte in den Dagen-artikeln i debatten. Det kastar onekligen ett nytt ljus över Halldorfs uttalande. Jag har fortfarande vissa frågor, men jag förstår möjligen lite mer vad han kan ha menat. Men, kanske är jag för trött ikväll, menar han att varje föreståndare/kyrkoherde och liknande sitter med ett petrusämbete, eller menar han att det bara liknar det enda petrusämbete som finns, nämligen biskopens i Rom? Kanske du kan kasta in ytterligare någon artikel som förklaring?

  28. “Uttrycket apostolisk succession syftar främst till troheten mot <den apostoliska tron, inte den tekniska sidan med handpåläggning vid biskopsvigningar.” Enligt intervju med Peter Halldorf, som därmed har en helt egen definition av begreppet apostolsisk succesion, vilken inte delas av någon av de s.k. historiska kyrkorna.

    Svenska kyrkan torde vara världens enda protestatntiska kyrka med en obruten apostolisk succession från den ”katolska” tiden (egentligen: medeltiden), genom den ”katolska” kyrkan (egentligen: den odelade kyrkan) tillbaka till apostlarna, från biskop till biskop genom handpåläggning vid biskopsvigningar. Petrus Magnus vigdes till biskop i Västerås vid påvens eget hov den 1 maj 1524 – vilket var påvedömets enda eftergift till Gustav Vasa.

    Påven vägrade däremot att tillsätta en ny ärkebiskop, i ganska tydligt syfte att undergräva Sveriges nyvunna frihet från Danmark. Gustav Vasa begärde i minst två brev till påven 1523 – 1524 att denne skulle tillsätta Johannes Magnus (ej släkt med Petrus Magnus) som ärkebiskop. Johannes Magnus hade skickats hem till Sverige för att leda inkvisitionen mot protestantismen. Som storinkvisitor begärde han kungens tillstånd att avrätta alla protestanter, men det gick kungen inte med på. Gustav, som ville undvika ett nytt Stockholms blodbad, menade att prostestantismen skulle bekämpas med ordet i stället för med svärdet, och därför borde storinkvisitorn bli ärkebiskop. Men det gick inte påven med på.

    När biskop Ingemar i Växjö dog 1530 utslocknade den medeltida grenen av den apostoliska successionen i Sverie, och Petrus Magnus var därmed den enda legitima biskopen i hela Sverige och Finland. Inför risken att den apostoliska successionen skulle gå helt förlorad, beslöt Petrus Magnus att – utan påvens tillåtelse – viga Laurentius Petri till biskop, vilket sedde 1531. Det blev alltså inte reformatorn Olaus Petri, utan dennes bror Laurentius. Huruvida Laurentius Petri var den sista ”katolska” eller den första protestantiska ärkebiskopen är inte lätt att göra. Hans kyrkliga reformer var en återgång till det gamla.

    Någon påvlig tillåtelse eller medverkan behöv alltså inte för att föra den apostoliska succesionen vidare, varför den apostoliska successionen inte får blandas ihop med Petrusämbetet. Det är två olika läror. Biskokpsvigningen i Sverige 1530 är en direkt parallell till de biskopsvigningar som SSPX’ grundare Marcel Lefvebre förrättade 1988, utan påvens tillåtelse.

    Anders Wejryd är alltså ärkebiskop med en spikrak apostolisk succession, som kan följas nästan 2000 år bakåt i tiden, men han hanterar den så illa, så att hotet mot den apostoliska successionen i Svenska kyrkan är lika stor idag som 1530. Slutmålet för ekumeniken måste vara Svenska kyrkans återförening med den katolska och de ortodoxa kyrkorna.

    Men svenska katoliker föredrar att flirta med pingströrelsen och försöker lära sig tala i tungor. Och Peter Halldorf besvarar flirten, med att vi ska böja nacke under kyrkan och erkänna Petrusämbetets legitimitet, vad han nu menar med det. Den enda motprestation, som han kräver, är att RKK ska erkänna de frikyrkliga väckelserörelserna som Andens verk i historien. Det finns åtskilligt mer att kräva av RKK, framför allt vad gäller förhållandet mellan Skriften och Traditionen, som RKK fortsätter att brodera ut med nya läror hela tiden.

    Om Peter Halldorf menar att apostolisk succession är detsamma som att ge vidare det som man själv har hprt, så har Halldorf förväxlat den apostoliska successionen med Traditionen (som RKK inte bara för vidare, utan dessutom broderar ut).

    1. Intressant utläggning, Lars. Men visst brukar man tala om apostolisk lärosuccession också, i protestantiska kretsar. Sedan undrar jag, av rent kuriosaintresse, hur du ser på den apostoliska successionen inom Livets Ord. Både Ulf Ekman och Roberth Ek, de högsta inom LO, är ju prästvigda inom Svenska kyrkan. Vad fattas för att vi ska tala om apostolisk succession där? Månne att ingen av dem är biskopsvigd?

  29. Visst har de giltiga prästvigningar. Visst har de tagit emot apostolisk succesion, men kan inte ge den vidare. Dels för att de inte är biskopar, och dels därför att de inte tillhör den historiska kyrkan. Den apostoliska successionen handlar inte bara om handpåläggning, utan också om lära, intention och lokal /HIstorisk förankring. Svenska kyrkans nutida stift är samma stift som under medeltiden, eller har uppstått senare genom delning av de medeltida stiften. Intentionen hos både givare och mottagare att mottagaren ska bli biskop, till skillnad mellan ”biskopsvigningar” på teatern.

    Nej, jag har inte tidigare hört det exakta uttrycket apostolisk lärosuccession, och undrar om inte det är en synonym till de ursprungliga delarna av Traditionen. Eftersom många frikyrkokristna tar helt avstånd från begreppet Traditionen hän visar jag till Fredrik Sidenvall: Kampen för tron, kapitlet Begreppet och särskilt analysen av de åtta distinktinerna på sid 67 – 70. Jag citerar här ett kort stycke från sid 73, som förklarar den lutherska synen på Traditionen:

    ”Det är i den heliga Skrift som vi möter den tro som en gång för alla har blivit överlämnad åt de heliga. Det är en grundläggande evangelisk princip som måste fasthållas i alla lägen. Vi måste avgränsa oss mot alla läror som antingen grundar sig på utombibliska traditioner eller som utgår från en tro på en fortlöpande uppenbarelse där Gud genom historien skulle4 lägga till nytt till primärtraditionen.”

    Ordet tradition betyder lämna över. Primärtraditionen är den lära som apostlarna lämnade över till kyrkan.

Kommentarer kan inte lämnas på detta inlägg.